Guns.ru Talks
Холодное оружие
Кровосток ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Fet
P.M.
10-4-2006 20:46 Fet
С целью уточнения некоторых чисто сопроматных моментов:
2 Поножовец: Прочность балки при изгибе в сопромате характеризуется моментом сопротивления (обычно обозначают W с соответствующим индексом). Момент инерции - это геометрическая характеристика жесткости. Они конечно друг с другом связаны, но, говоря о прочности, принято оперировать именно моментом сопротивления, а не инерции.
"Удельная прочность" - понятие отнюдь не экзотическое, а весьма широко распространенное. Именно эту прочность способны увеличить долы, отсюда и миф об увеличении ими прочности вообще.
2 wolfhound: Позволю себе покритиковать приведенную Вами картиночку, особенно нижнюю ее часть. Ни в коем случае нельзя так заменять ребро плоскостью. Представим, что мы балку такого сечения гнем в вертикальной плоскости. В случае "серого" сечения максимальные напряжения придутся на РК, а в случае "красного" - на плоскость, что намного выгоднее. В данном случае "серое" сечение никак не эквивалентно "красному".

Собственно, это как раз затрагивает проблему сравнения двутавра и клинка меча, например. Такое сравнение возможно лишь в очень грубом приближении, что бы объяснить "на пальцах" смысл долов кому-то, кто от сопромата очень далек. Меч и строительная балка нагружаются совершенно по разному, эксплуатируются в совершенно разных условиях, имеют различную геометрию, в конце концов. Меч, в отличие от двутавровой балки, имеет далеко не оптимальное с точки зрения сопромата сечение. Сечения клинка являет собой вынужденный компромисс между требованиями прочности, жесткости, способности резать и рубить (достаточно долго и глубоко, соответственно). Например, руководствуясь только сопроматом, у меча нужно РК (обе, если обоюдоострый) просто сточить нафиг, ничего при этом нигде не добавляя. Он от этого станет прочнее, хотя некоторым это может показаться странным - ведь металла стало меньше. Однако, как не трудно заметить, рубить мечом или саблей без РК довольно трудно, если не сказать невозможно, поэтому она на них обычно есть, хоть и идет в разрез с требованиями сопромата. Это я все к тому, что сравнения клинка и двутавровых балок (да и других балок тоже) некорректно.

2 Hunt11 и SashaAn: Точно, если коротко и ясно - то так это и звучит. Но надо же как-то развлекаться.

odiser
P.M.
10-4-2006 21:08 odiser
Originally posted by Fet:

Однако, как не трудно заметить, рубить мечом или саблей без РК довольно трудно, если не сказать невозможно, поэтому она на них обычно есть, хоть и идет в разрез с требованиями сопромата.

Можно рубить и без РК, мало ме покажется

А вобще: развели Вы господа "бодягу". Все равно, по моему, Вы к единому мнению НЕ придете и каждый останется при своем!

Fet
P.M.
10-4-2006 22:12 Fet
2 odiser: Без РК - да, неприятно дело. У мну правая лапка сломана была как раз тренировочным мечом ну вовсе без РК, мало, действительно, не показалось. И на ребрах трещина от копья, тоже без РК, по роковому стечению обстоятельств. Однако, думается мне, что будь эти девайсы с РК-ой, я бы тут смайлики не ставил.
А бодяги и нет никакой, так, околонаучные споры.

Насчет происхождения долов на ножах - я думаю, что тут причина не только в использовании обломков длинномера. Меч произошел от ножа, и первоначально именно так и понимался, но на определенном этапе пошел обратный процесс - нож стал частично олицетворяться с маленьким мечом. Очень характерная ситуация для язычества - желание сделать нож, похожий на меч, хоть чуть-чуть. Придание бытовому предмету некоторых (пусть не функциональных) черт боевого оружия, считавшегося если не священным, то уж точно обладающим большой силой, должно было передавать часть этой силы. Нож нес функцию оберега, и для наших предков это было весьма важно. Дол или долы на таких ножах могли быть очень слабовыраженными, совершенно не мешающими работе. Аналогичная ситуация и с доспехами - небольшой кусочек кольчужной сетки (или стилизация под нее) мог служить амулетом, защищать от злых сил, как кольчуга защищает от реальных ударов. Разумеется, это далеко не единственная причина возникновения долов, но она имела место быть вместе с остальными.

Yakyt
P.M.
11-4-2006 08:14 Yakyt
Стрельцу:Про рапиры и штыки - иголки.
Я в этих вещах не специалист,но как-то натыкался на статью в "Науке и жизни",там рассматривались различные сечения с точки зрения проникающей способности.Вот как раз такие сечения - там они,если не ошибаюсь - давно уже читал,могу соврать - названы звездообразными,поскольку в сечении рёбра напоминают лучи - имеют бОльшую проникающую способность,да оно и понятно - при равной жёсткости у них меньше площадь,выше удельное давление при уколе.
Прошу прощения,обьяснил как сумел,может быть,зайдёт сюда кто-то,кто сделает это лучше.
mumr
P.M.
11-4-2006 13:57 mumr
Слышал где-то в сонаправленой конфе, в фидо кажется, что цель долов укрепление клинка.. . Но не засчет профиля жесткости, а засчет укрепления метала наклепом. То есть правильные долы проковывают, а не выытачивают, и при этом сталь в месте проковывания меняет свои свойства, клинок становится прочнее на излом. Надо кузнецов поспрашивать, оружейников.. .
мисталова
P.M.
11-4-2006 14:07 мисталова
Давно так не бодяжили...
Продолжайте
asi
P.M.
11-4-2006 14:17 asi
ага, интересно наблюдать за дисскуссией не имея собственной позиции по данному вопросу. потому как все равно
Берта
P.M.
11-4-2006 14:19 Берта
Originally posted by RAYNGER:
Ага, воткнуть во врага нож с "кровостоком", в нём оставить, и ждать когда кровь вытечет по долам и тот помрёт от потери крови.

именно так делается на охоте , с определенными зверями......
и ничего смешного.. .

Rumoko
P.M.
11-4-2006 14:23 Rumoko
Originally posted by Берта:

именно так делается на охоте , с определенными зверями......
и ничего смешного...

Хорошо, на Ка Баре и штыках он зачем?

odiser
P.M.
11-4-2006 14:38 odiser
Originally posted by Берта:

именно так делается на охоте , с определенными зверями......
и ничего смешного...

Ага! А артерию (вену) не проще перерезать, что бы кровь вытекла?!

Strelezz
P.M.
11-4-2006 15:03 Strelezz
Originally posted by Yakyt:
Стрельцу:Про рапиры и штыки - иголки.
Я в этих вещах не специалист,но как-то натыкался на статью в "Науке и жизни",там рассматривались различные сечения с точки зрения проникающей способности.Вот как раз такие сечения - там они,если не ошибаюсь - давно уже читал,могу соврать - названы звездообразными,поскольку в сечении рёбра напоминают лучи - имеют бОльшую проникающую способность,да оно и понятно - при равной жёсткости у них меньше площадь,выше удельное давление при уколе.
Прошу прощения,обьяснил как сумел,может быть,зайдёт сюда кто-то,кто сделает это лучше.

------
Якут , подозреваю , что в "Науке.. " такие-же теоретики как и в большинстве изданий.
Штык в тело и так войдет как миленький. Ибо за ним масса винтовки . А вот вынуть его иногда становится проблемой. Кстати - поэтому клинковые штыки в большинстве случаев не имеют РК . Чтобы значится не клинили попав между ребер. И избыточная прочность штыку нужна не в момент удара , а в момент извлечения . Прикинь - укокошил ты супостата прямым уколом в серде - а он подлец из последних сил ухватился за твою винтовку и падает вниз всеми 70-80 килограмами. Изгибающая нагрузка на штык получается нехилая.. . Для полноты эксперимента можно попробовать мешок с сахаром вилами с полки снять. А ведь мешок полегче будет и ног-рук у него нету.. .
Штык-ножи предлагаю в дискуссии не расматривать в силу того , что они ещё короче штыков . И тему долов могут только запутать , но не прояснить.. .

SIN
P.M.
11-4-2006 19:38 SIN
Тут мелькали мысли о том, что дол укрепляет клинок, если его (дол) выковывать, за счет упрочнения, наклепа и прочие.
Это как получается? Куем клинок, потом формируем дол, потом окончательно придаем клинку форму и при этом клинок сам не осаживается, а осаживается только дол?! Интересная ковка получается, какая-то избранная.
Ежели клинок делать из готовой полосы, то врядли кто пойдет на такой геморой по технологии, как ковать дол, потом править полосу и выводить клинок. Проще дол делать фрезероанием.
Так что насчет наклепа и т.д...... "эт врядли" (с)
Zipangu
P.M.
11-4-2006 21:47 Zipangu
Я конечно тоже не специалист . Но по для меня лично ближе всего мнение Yakuta что
- имеют бОльшую проникающую способность,да оно и понятно - при равной жёсткости у них меньше площадь,выше удельное давление при уколе.
От себя добавлю
Попробуйте проколоть ножом с "кровостоком"
и без замержшее мясо , ну или хотябы что нибудь типа толстого картона .Сразу все
будет наглядно видно .

odiser
P.M.
11-4-2006 22:02 odiser
Originally posted by Zipangu:

Попробуйте проколоть ножом с "кровостоком"
и без замержшее мясо , ну или хотябы что нибудь типа толстого картона .Сразу все
будет наглядно видно .

ВИДНО НЕ БУДЕТ !!!
"Повтор":
А уверен, что из за дола?
Для объективной сравнительной оценки нужно два клинка, абсолютно ИДЕНТИЧНЫХ по размерам, материалу и ОСТРОТЕ , а так не объективно!!!

KonstP
P.M.
11-4-2006 22:03 KonstP
Дык тогда, может всё дело в трении?!
При колящем ударе нож с долами/кровоспусками будет меньше иметь меньшую площадь сопрокосновения с "поражающим" объектом по мере проникновения ножа/кинжала внутрь "убиваемого" объекта, соответственно трение будет меньше, втыкать будет лехше.

А про жёсткость:
- если долы получены с помощью удаления металла, например за счёт фрезы или чем-то похожим, то жёсткость не может увеличиться. Аксиома.
- если же долы получены кузнечным способом, т.е. за счёт того, что в клинок ударным способом вдавливают некий шаблон для формирования долов (т.е. будет перераспределение металла по сечению и по длине клинка), то жёсткость может увеличиться. А может и уменьшится. Зависит от геометрии клинка с долами и без, и от направления изгиба.

Но дол всегда будет дополнительным концентратором напряжений.

С уважением,

Skunk
P.M.
11-4-2006 22:39 Skunk
Originally posted by KonstP:
Дык тогда, может всё дело в трении?!
При колящем ударе нож с долами/кровоспусками будет меньше иметь меньшую площадь сопрокосновения с "поражающим" объектом по мере проникновения ножа/кинжала внутрь "убиваемого" объекта, соответственно трение будет меньше, втыкать будет лехше...

Ну, вообще-то, теоретически сила трения не зависит от площади соприкосновения поверхностей...

SashaAn
P.M.
11-4-2006 22:50 SashaAn
2 Skunk: Проведи ластиком стирательным по бумаге "уголком" ластика и самой широкой гранью ластика.. . Ну как, - разница есть?
KonstP
P.M.
11-4-2006 22:52 KonstP
Originally posted by Skunk:

Ну, вообще-то, теоретически сила трения не зависит от площади соприкосновения поверхностей...

Для меня это новость.

С уважением,

нахал
P.M.
11-4-2006 23:00 нахал
А можно мне?
Не лезу в спор и теорию, т.к. сапромат изучал лет 100 назад. Просто хочу обратить внимание уважаемой конференции на то, что долы в сечении КРУГЛЫЕ. Или аркообразные. Или яйцеобразные. Видел и квадратные в сечении, но не часто. Может, что-то в этом есть?
Zipangu
P.M.
11-4-2006 23:09 Zipangu
Проникаюсчая способность вырастает
а потери прочности на излом минимпльные xs.to
ИМХО конечно
KonstP
P.M.
11-4-2006 23:09 KonstP
Originally posted by нахал:
А можно мне?
Не лезу в спор и теорию, т.к. сапромат изучал лет 100 назад. Просто хочу обратить внимание уважаемой конференции на то, что долы в сечении КРУГЛЫЕ. Или аркообразные. Или яйцеобразные. Видел и квадратные в сечении, но не часто. Может, что-то в этом есть?

Бывают разные, действительно. Но очень нередко бывают и, как Вы выражаетесь, "квадратные". Притом полученные за счёт фрезерования или подобных технологий. На серийниках, даже дорогих, это часто встречается.

С уважением,

нахал
P.M.
11-4-2006 23:20 нахал
Я собственно, к тому, что понятия прочности и жесткости не синонимы. Долы призваны увеличить ЖЕСКОСТь клина в поперечном направлении, и являлись необходимым признаком длинноклинкового оружия именно по этой причине. Прочности такое решение наврядли прибавляет.
Нуриман
P.M.
11-4-2006 23:24 Нуриман
Originally posted by KonstP:

Для меня это новость.

С уважением,


http://fizika.ayp.ru/1/1_13.html
В школе подобные "новости" преподают на уроках физики.
Давно дело было .. . 6-класс по старорежимному
нахал
P.M.
11-4-2006 23:26 нахал
Простой опыт: медную трубку согнуть не проблема, а распустите ее вдоль и сложите спинка к спинке (своего рода долы). Чтобы согнуть такую конструкцию придется ее слегка скрутить, и то, сразу не пойдет.
KonstP
P.M.
11-4-2006 23:27 KonstP
Originally posted by нахал:
Я собственно, к тому, что понятия прочности и жесткости не синонимы. Долы призваны увеличить ЖЕСКОСТь клина в поперечном направлении, и являлись необходимым признаком длинноклинкового оружия именно по этой причине. Прочности такое решение наврядли прибавляет.

Опять - двадцать пять. С чего это Вы взяли? Доказательства, плиз! Всю эту ветку и ещё другие сто раз обсуждали. Сам написал час назад в этой ветке.

С уважением,

P.S. действительно, третий раз пишу на эту тему в разных ветках и кажный раз дивлюсь. Опять вместо доказательств будут ссылки на полузгнившую цитату от Марьянко (от 2000 года, ксати). За которую даже он сильно не держится давно.

Skunk
P.M.
11-4-2006 23:31 Skunk
Originally posted by Skunk:

Ну, вообще-то, теоретически сила трения не зависит от площади соприкосновения поверхностей...


Originally posted by KonstP:

Для меня это новость...

И, тем не менее, это так: теоретически, если не учитывать деформации (как в примере с ластиком) или силы межмолекулярного взаимодействия, то "чистая" сила трения зависит только от коэффициента трения и усилия, "прижимающего" трущиеся поверхности друг к другу.

P.S. Oops: пока печатал - Нуриман уже ответил...

нахал
P.M.
11-4-2006 23:34 нахал
-----Опять - двадцать пять. С чего это Вы взяли? Доказательства, плиз! Всю эту ветку и не только и сто раз обсуждали. Сам написал час назад в этой ветке.-------
------
Я все прочел прилежно. Формулами сапромата сорить не в состоянии, просто не помню. Предлагаю взглянуть на долы как на бесконечное количество арок, работающих навстречу друг другу.

Нуриман
P.M.
11-4-2006 23:38 Нуриман
Originally posted by Skunk:

...
P.S. Oops: пока печатал - Нуриман уже ответил...

Я это самое .. . школу свою не так уж и часто поджигал .. . иногда даже в ней еще и учился

KonstP
P.M.
11-4-2006 23:41 KonstP
Ребяты, это вы лихо мне указали на 6-й класс. Только причём тут поперечная сила, которая вес тела? (В данном случае как и любая вертикальная дополнительная сила.)
Блин, когда Вы нож втыкаете, эти поперечные силы стремятся к нулю. По сравнению с продольными силами.
Чтобы понятно было: что будет если я в трубке, поставленной вертикально буду "скатывать" длинный и не длинный цилиндры (но одинаковой массы за счет пустотелостей), плотно входящих в эту трубу?

Кстати, ежли из ружжа стрелять "шариком", то у него скорость на выходе из ствола больше, чем у "цилиндра" такой же массы, даже у обтекаемого. При одинаковом заряде пороха.
Только не говорите, что шарик на таких скоростях может "катиться" по стволу (т.е., что там - трение качения, а не скольжения).

С уважением,


нахал
P.M.
11-4-2006 23:47 нахал
Да нет, насчет ножа, или короткоклинкового и так все ясно, он уже жесткий. Вероятно, на ноже долы атавизм своего рода. А вот длинноклинковым приходилось и удары парировать т.е. нагружать клин в поперечной плоскости неслабо.
Skunk
P.M.
12-4-2006 00:10 Skunk
Тут мужик на эту тему распинается.. . Если похерить многословность, то называет два назначения:
1. Снижение веса
2. Повышение "удельной" прочности на единицу веса.
Нуриман
P.M.
12-4-2006 00:11 Нуриман
С долами такая лажа ...
Они действительно являются ребрами жесткости. Потому как смотрят в тело детали, такие ребра жесткости сопроматчики называют обратными ребрами жесткости. Работают они одинаково хорошо как и прямые. Т.е. весь сыр бор только из-за повышения сопротивления клинку к изгибу и на кручение. И как правильно заметил выше один нахал, все хорошо в решении длинно-клинковой задачи. Втом я и солидарен с ним

Проникающая способность при том клинка нисколько не меняется. Есть на нем долы (ребра жесткости) или их нет. Если быть малость повнимательнее, то нетрудно видеть ( черт .. . начинаю говорить как старый лектор ), что долы от кончика ножа (сабли, палаша, штыка ... ) не идут. Не пужайтесь .. . исключение из правила того имеется Все кончики чистенькие и гладенькие. Так, что пихайте - не пихайте, тыкайте - втыкайте, пыряйте .. . вынимать не забывайте .. . "Дедушка старый - ему все равно". (с)

Hunt11
P.M.
12-4-2006 00:43 Hunt11
А рубить ?
Нуриман
P.M.
12-4-2006 00:45 Нуриман
Originally posted by Hunt11:
А рубить ?

А теже яйца, но только в профиль

Hunt11
P.M.
12-4-2006 00:47 Hunt11
Проверим... .
SashaAn
P.M.
12-4-2006 01:33 SashaAn
пААЗвольте не согласиться.. . Давненько я не брал в руки шашек, но мой здравый смысл подтверждается и информацией по ссылке:
http://fizika.ayp.ru/1/1_13.html

А почему мы считаем что у нас СУХОЕ трение? По-моему, при вхождении изделия в биообъект у нас вполне может быть вязкое трение.. . А это уже совсем другая статья! См. цитату:

----
Сила вязкого трения сильно зависит от скорости тела. При достаточно малых скоростях Fтр ~ ?, при больших скоростях Fтр ~ ?2. При этом коэффициенты пропорциональности в этих соотношениях зависят от формы тела.
----


Внимание - ключевое слово: ФОРМЫ ТЕЛА Ну как? Уел? Или нет?

SashaAn
P.M.
12-4-2006 01:37 SashaAn
Originally posted by Skunk:
Тут мужик на эту тему распинается.. . Если похерить многословность, то называет два назначения:
1. Снижение веса
2. Повышение "удельной" прочности на единицу веса.

Это да, с этим я согласен

Skunk
P.M.
12-4-2006 01:48 Skunk
Originally posted by SashaAn:
... Ну как? Уел?...

Уел! Вусмерть!!!

Yakyt
P.M.
12-4-2006 08:21 Yakyt
Паазвольте,ещё скажу.
Про проникающую способность я упомянул - и то с чужих слов - в отношении рапир и прочих штыков иголок.Я,кстати,под это не подписываюсь,просто донёс когда-то прочитаное как одну из точек зрения.
Для ножей,я думаю,это аргумент не подходит.
Да и,честно сказать,не вижу я смысла в долах на ножах,считаю,что это ещё одна дань традициям.
Для Нуримана: Не работает дол как обратное ребро.Он был бы обратным ребром в пустотелой конструкции.Вообще,рёбра - это то,что осталось,когда удалили лишний металл.То есть то,что сохраняет жёсткость тогда,когда убрали то,что её не сохраняет - или сохраняет в незначительной степени.
Ну,а если не удалили - то и ребра нет.
Я к тому,что дол не повышает жёсткость,он просто не снижает её - что уже говорено всеми и всюду.
Serjant
P.M.
12-4-2006 10:21 Serjant
Всё просто.
Имеем болку нагружаем её силой F.
верхние слои балки растягиваются, нижние сжимаются.
Середина ваще не работает. на рисунке подрисован график распределения напряжений в теле балки.
Теперь из середины балки выкидываем часть металла, там всё равно металл не работает с максимальнми напряжениями, тоесть можно и облегчить конструкцию. до 70 % можно облегчать без потери жёсткости. имеем двутавр. напряжения в середине выше, но не настолько чтобы балка разрушилась, в тоже время, она легче чем монолит и серьёзно. При тойже грузоподъёмности. Такие вещи работают только на длинномере. на коротких клинках особого смысла нет, металл и так достаточно прочен. ломать умаесся.
click for enlarge 990 X 480  70.0 Kb picture

>
Guns.ru Talks
Холодное оружие
Кровосток ( 2 )