Guns.ru Talks
Холодное оружие
Нож в работе, миф и реальность-2. ( 7 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
GAU 8 A
26-5-2013 07:33 GAU 8 A
Сам не раз уже говорил, что забугорные стальки тестю уже много лет и пришел к выводу, что в этом деле главное не марка стали, ее твердость и пр. х-ки, а правильно построенный и временем "отрихтованный" метод, равно как и ответственность самого резчика, его наработанный опыт, в противном случае будет засада в виде таких вот рейтингов от гуру, гуру не в плане чего то нехорошего, а в плане применяемых ими методик, которые могут довольно сильно отличаться одна от другой, что в свою очередь не может не отразиться на выводах неискушенного "болельщика" типа, а вот у Вильсона такая то сталь отработала так то... потом, резка каната довольно специфичная и капризная штука... очень капризная, ибо метОда, основанная на нем, дает довольно сильный расброс в зависимости от сотни мелочей- там же масса переменных- буквально пара десятых миллиметра в сторону в геометрии кромки или т.о. не той партии... или канат абразивный или не очень и результат уже будет другой... совсем другой.... ладно еще когда тестер режет канат единовременно и тут же выдает цифру на гора, тогда еще можно говорить о корректности полученного результата в РАМКАХ ДАННОГО ЖЕ ТЕСТА, но не более, и лишь широкая статистика- сумма этих тестов, этих рейтингов при детальном их рассмотрении, позволяет делать определенные выводы о той или иной стали.

В этом свете прошу обратить внимание на сталь 420нс в рейтинге от Анкерсона.. какое она занимает место? вот то то и оно, а как она отработала в данной теме? есть над чем задуматься? а то...

Добавлю Рейтинг от Самого, от Ф.Вильсона, просто для сравнения...

Рейтинг от самогО
Category 1, RC 64/65
CPM 10V
CPM S110V
CPM M4
Bohler Uddeholm K294 (A11, same as 10V)
Friction Forged D2 @ RC 66/67

Category 2, RC 61
CPM S90V
CPM 154 @ RC 63

Category 3, RC 61
CPM S30V
Bohler-Uddeholm ELMAX
Bohler-Udeholm M390
CPM 154

Category 4, RC 61
154CM
ATS 34
D2
CPM D2
...
Смотрим, где она Крусибловская 30точка? ага, там же где и австрийская М390! вот вам и Вася! Вася Калифорнийский, с его обидами на сталь.. да, да, он и на сталь может обижаться.. . ха, раньше он как ребенок тащился от инфи, а потом взял и обиделся на нее .. и пошло и поехало- телегу аж накатал на БээФе, аж самому Джерри, его послали...

хули ган
26-5-2013 09:08 хули ган
... лично мне в "калифорнийском" рейтинге не нравится (и следовательно вызывает сомнения в достоверности в целом) один момент - парочка ножей отечественных производителей, один из которых булатный

нет, я не сомневаюсь что какой-то нож от наших мастеров показал те или иные результаты (м.б. даже вообще чемпион!), но отечественные канатные тесты показывают насколько нестабильно подобное чемпионство от теста к тесту
+мелкосерийное производство --> чуть не каждый нож по своему уникален (повтторяемость ТО?), линейка постоянно меняется, найти в свободной продаже именно такой нож как в тесте как правило анриал...

для крупносерийного автоматизированного производства повторяемость заметно выше, а девиация параметров все-таки несколько меньше, имхо
это есть системный фактор

ну и как выше уже ГМ упомянул - критичность влияния заточки на результат
... а кто помнит специфику "калифорнийской"? в свое время немало было копий по этому поводу поломано...

так шта...
для начала неплохо-бы определиться с единым критерием по заточным делам тестируемых образцов - а то один известен вдоль и поперек и для него уже опытным путем подобрана "канатная" заточка, а другой только сделали и его никто еще не пробовал "на зуб" - заточной оптимум неизвестен
как итог - форсированый слабачок обходит дефорсированного супермена

GAU 8 A
26-5-2013 10:43 GAU 8 A
В.К. вообще "прославился" тем, что видел в свой методе уникальность и непогрешимость, второе хочу выделить особо. Я например, всегда и везде говорил- тестирую для себя, а результаты на форуме выкладываю по причине - поделиться с ножевой общественностью полученной инфой... и все.
GAU 8 A
26-5-2013 11:25 GAU 8 A
Добавлю, в отношении резучести стали разделяю точку зрения А.Марьянко, и тоже уже неоднократно говорил об этом.
1я группа- с высокими реж. свойствами:Стеллит-талонит, керамика на основе оксида циркония, порошковые стали типа 440V, слож. легир. высокоугл. типа М2(р6м5) и D2(х12мф), отдельные виды авторских булатов.
2. гр. с хорошими реж. с-вами. Стали типа У8 и высокоугл. корр. ст. типа 440С, а так же лучшие виды автор. дамаска.
3.группа- удовлетв. реж. с-вами.- ШХ15, корр. ст. типа 65х13 и 425мод.
4.слабые реж. св.-зх13, стали 420й группы.
Никакой очередности, никакой категоричности и академичности, которых по сути в таком деле и быть не может, типа, сталь такая то стоит позади такой то, ну или впереди.. да, я положим оттестил, получилось так то - и все! выводы каждый делает самостоятельно.
Кстати, искушенный чел. моментом просечет зависимость реж. с-ств от кол-ва угля в составе стали.. . а что лучше 30ка или 35я -никто вам никогда точно не скажет, тут, как уже выше говорил, многое, если не все, зависит от сотни переменных.
Dmitry&Santa
26-5-2013 11:36 Dmitry&Santa
Originally posted by GAU 8 A:
Я например, всегда и везде говорил- тестирую для себя, а результаты на форуме выкладываю по причине - поделиться с ножевой общественностью полученной инфой... и все.

С учетом Вашего опыта, если вдруг в руки попадет китайский F1, поделитесь своими ощущения от стали. В этой теме или к китайском разделе с F1 - без разницы, но наверно правильнее там. Понятно что заточка у китайских F1 скачет, как заяц, но мне показалось, что сталь там не пластилиновая. Но вот - какая? Хотя бы по ощущениям.. .

По теме: если бы из Питерских товарищей кто нибудь предоставил на тест Владимиру китайский F1, было тоже очень познавательно.

GAU 8 A
26-5-2013 11:42 GAU 8 A
Originally posted by Dmitry&Santa:

Но вот - какая?


А что, нигде не указано?
Кстати, когда тестил аутент. мору2000 и от экспедиции, то никакой разницы в резе не обнаружил, резался канат... что там примерно 20 отрезаний, что там.
voldemar70.01
26-5-2013 11:59 voldemar70.01
Но все же я склонен думать, что вся та лабуда, что приключилась, идет не от стали, а от заточки... сам никогда заводской не доверяю-тут же перетачиваю.

Здравствуйте,и какой угол задать при переточке? Пробовать "поймать" родной,или переточить? А теперь про тесты,а почему используется только пенька и сизалевый канат,можно взять капрон и попробовать тем более что когда он расслоится на нити все проблемные места РК будут тянуть их за собой.или это не вариант?
хули ган
26-5-2013 12:09 хули ган
капрон более стабилен по характеристикам (имхо), но менее абразивен и видимо не так точно отражает особенности реальной работы
GAU 8 A
26-5-2013 12:14 GAU 8 A
Originally posted by voldemar70.01:

Здравствуйте,и какой угол задать при переточке? Пробовать "поймать" родной,или переточить? А теперь про тесты,а почему используется только пенька и сизалевый канат,можно взять капрон и попробовать тем более что когда он расслоится на нити все проблемные места РК будут тянуть их за собой.или это не вариант?


Владимир, мне ли вам говорить про угол, вы наверняка знаете это не хуже меня Ну, если угодно- где то на 30гр., с микроподводиком в районе 40.
За бугром в основном режут манилу, в принципе из ЧЕГО- без разницы, лишь бы равномерно тупилась кромка.. капроновый не пойдет по причине вылететь в трубу- его можно резать до бесконечности- абразивность никакая... как вариант войлок, еще САМ Аносов тестил свои булаты на нем.
Posetitel
26-5-2013 12:54 Posetitel
Если говорить о мастерах, то дабы напильник проиграл Вильсону, его надо затупить изначально на те же 40 градусов и более. Шоп никто не заметил, надо это в виде "микроподвода" сделать или сведение более 0, 1 сделать (но это будет болен заметно).

Второй способ- любительские и некоторые профи-работы с "секретной т.о.", которые обычно ничего из себя не представляют. Все это старо как мир.

Posetitel
26-5-2013 12:57 Posetitel
Тем не менее для многих видов стали можно почти всегда найти применение, где они могут себя неплохо показать
GAU 8 A
26-5-2013 13:18 GAU 8 A
Страничка получилась, как бы это сказать, познавательно- образовательная, типа, для поддержания темы в раб. состоянии, будем ждать последующей переточки п. мили, ну и результатов.
Lexa33
26-5-2013 13:23 Lexa33
GAU 8 A

Страничка получилась, как бы это сказать, познавательно- образовательная

Очень полезная! С удовольствием прочитал!
voldemar70.01
26-5-2013 13:40 voldemar70.01
Страничка получилась, как бы это сказать, познавательно- образовательная, типа, для поддержания темы в раб. состоянии, будем ждать последующей переточки п. мили, ну и результатов.

Страничка что надо,мне нравится,а то просто про конкретный нож... фото видео как репортаж с полей... никакой романтики,а так набираемся знаний... спасибо.
Dmitry&Santa
26-5-2013 14:43 Dmitry&Santa
Originally posted by GAU 8 A:

А что, нигде не указано?

На нем стандартное клеймо шведского производителя и надпись в овале "LAM VG10". Нет у меня ножей с VG10, да и при такой продажной стоимости, не может быть VG10.
Но какая конкретно, интересует.. .
GAU 8 A
26-5-2013 15:12 GAU 8 A
Originally posted by Dmitry&Santa:

. Нет у меня ножей с VG10, да и при такой продажной стоимости, не может быть VG10.Но какая конкретно, интересует...


А откуда мы знаем сколько стоит VG10? а сколько берет тот же фалькнивен за свое клеймо? все это находится за 7 печатями, так что... но вообще то мы начали уже оффтопить, вам наверное лучше поискать инфу в разделе -китайские ножики, там есть и про google.com

bladeforum.ru

voldemar70.01
26-5-2013 20:32 voldemar70.01
А что сказал уважаемый Ник Николс,он будет возвращаться?
GAU 8 A
26-5-2013 20:43 GAU 8 A
Что самое интересное, у меня в теме в кают компании седни отметился, а на вопрос в пээме, типа почему в тему не заходишь- ни гу гу.
voldemar70.01
26-5-2013 22:29 voldemar70.01
Коротко по ножу,на переточку ушло два часа,точил абразивами начиная с 400,еще не закончил... сталь хорошо берет остроту,и что характерно появляется заусенец.. равномерный по всей длине.. мне понравилось... продолжение следует... как закончу скину фотку
Scorp_64
26-5-2013 22:50 Scorp_64
заусенец.. равномерный по всей длине

Результат, в этот раз, обещает быть иным. Есть надежда, что не посыпется.. .

GAU 8 A
27-5-2013 08:02 GAU 8 A
Не должно... кстати, многие, если не все, любят говорить на тему заводской заточки, вот дескать бреет или не бреет, качественная или нет, а я вам парни скажу так.. . нет, просто выскажу свое мнение... вот честно- не видел я качественной заточки из коробки.. ну вот не видел и все! той, которая мне лично понравилась бы, которая устраивала бы и которую не хотелось бы переточить... нет, я не гуру заточной, на 10 водниках ножи не затачиваю, но то, что предлагают фирмы, в виде заточки разумеется, редко бывает гут- то однобокая, то на 50градусов, то вот такая, забористая, злая, от грубого абразива... да, она бывает и бреет, а нам ведь только этого и надо, а вот на тебе! первая работа и кирдык заточке, а что потом, какие мысли? а ведь мы будет винить все, и сталь и т.о., да и сам ножик после такого покажется уже не в том свете, что раньше... короче, умной заточкой можно и плохинькую стальку заставить пахать, а дурацкой можно и суперсталь сделать лентяйкой и попортить все впечатление, как выше уже сказал, и о стали и о ноже.
Один случай, правда давно это было, только только п.Милю выкинули на рынок. Короче взял ее... да и замок нового типа хотелось попытать, но самое интересное было в том, что общий угол у нее на кромке был не более 20-22гр, честно, честно.. . этакий супер, четко смотрелся на ноже, такого я никогда не видел... сам себе думаю- ок- не точить перетачивать и первым делом принялся строгать черенок березовый для лопаты, типа проверить на прочность стальку при таком угле... и что вы думаете? вся кромка пошла сколами.. я ахххх! вот тебе и 30вЕ!... переточил- все стало на место.
Posetitel
27-5-2013 08:54 Posetitel
2 часа точить-это уже для... , не буду говорить.
Но, для сравнения, это заняло на моем ножике для стейков 10 мин.
При том, что кромки на нем вовсе не было.

Ну и эти углы и толщину уже изначально ни домохозяйка, которая много готовит, ни профи.-повар не пожелают...

Для обычного пользователя это мука: порезал на тарелке, и угол в 40 градусов ничего уже резать не будет.

Posetitel
27-5-2013 09:08 Posetitel
Потом профи должен работать быстро, качество поверхности среза должно быть высоким, движения- их должно быть минимум и они должны даваться без больших усилий: идеально ровный участок кромки, движение сверху-вниз, никакого "пиления"-это потеряное время.
Это как пример.
Hatuey
27-5-2013 14:23 Hatuey
Originally posted by Posetitel:
профи должен работать быстро

Наш ув. тестер работает у себя на работе свою работу, какая она есть, придумывать занятия для ножа ему не надо, снимает, показывает и рассказывает. Если кто умеет лучше, пусть покажет, охотно погляжу.
Kulichkov
27-5-2013 20:12 Kulichkov
Владимир,доброго времени. Если можно, какими именно абразивами пользовались?
Posetitel
27-5-2013 20:52 Posetitel
Originally posted by Hatuey:

Наш ув. тестер работает у себя на работе свою работу, какая она есть, придумывать занятия для ножа ему не надо, снимает, показывает и рассказывает. Если кто умеет лучше, пусть покажет, охотно погляжу.

Мне не интересно обсуждать с Вами Вольдемара или кто что может.
Тут речь об некоторых общих закономерностях.

CB-A
27-5-2013 20:53 CB-A
Присоединяюсь к предидущему вопросу.
Весьма интересно, как и на чем проводится заточка клинков, когда это не удовольствие, а "служебная необходимость" ?
voldemar70.01
27-5-2013 23:41 voldemar70.01
Владимир,доброго времени. Если можно, какими именно абразивами пользовались?

Здравствуйте,китайский Апекс Эдже Про и камни которые в комплекте,начинал сразу с 400 потом 800 потом 1500,сегодня принесли "мирку" доведу до логического завершения.. и в работу.Точу медленно,лупа 45 и 60 кратная с подсветкой всегда под рукой... по 20 проходов с каждой стороны ... зрительный контроль... и так пока РК не будет одной линией без всяких извилин ухабов ямочек,это медитативный процесс.. .
GAU 8 A
28-5-2013 06:46 GAU 8 A
Originally posted by CB-A:

Весьма интересно, как и на чем проводится заточка клинков, когда это не удовольствие, а "служебная необходимость" ?


В свете поступившего от Владимира сообщения получается, что не все так просто... кстати, подход к заточке у каждого строго индивидуален и у каждого ножемана свой собственный рецепт достижения искомого, это своего рода алхимия.
хули ган
28-5-2013 11:19 хули ган
Originally posted by GAU 8 A:
у каждого ножемана свой собственный рецепт достижения искомого, это своего рода алхимия

именно
я не парюсь с заточными
вообще
точу/правлю на том что есть под рукой
было время обходился только старым советским камнем с крупным зерном, парой засаленых шкурок и донышком кружки
сейчас обжился алмазиком и керамическим мусатом

в общем не фанат заточки
волос цепляет - и ладно
лучше лишний раз поправлю (хотя бы и "в процессе") чем буду в "идеал" выводить

кстати, на волне от соседней темы про стеклобой - вычитал что аморфная (НЕкристаллическая) структура позволяет заточить его до уровня, принципиально недоступного сплавам с кристаллической решеткой в основе

Scorp_64
28-5-2013 11:37 Scorp_64
Владимир, а угол?

И как его выставляете - по меткам на Апексе или контролируете угломером?
Я к тому, что у меня на оригинальном Апексе выставляя, например, 30 гр. полного угла по меткам - реально получаем 40 по угломеру.. . такая вот хрень.. .

GAU 8 A
28-5-2013 11:52 GAU 8 A
Originally posted by хули ган:

лучше лишний раз поправлю (хотя бы и "в процессе") чем буду в "идеал" выводить


Раньше тоже по этому поводу много мыслей было, типа, а вот мегасталь один раз заточил и вася, а потом, со временем, поменял на другой концепт- поработал -заточил или поправил, и вот этот 2й вариант, как оказалось, более эффективен, более реалистичен, да и более жизненнен, главное что бы заточки хватило на задачу, а не на мифические полгода.
хули ган
28-5-2013 12:17 хули ган
дык вот
в том-то и закавыка
что если "в идеал" - на стационаре можно и углы до градуса контролить, а "в поле" как правило банально влом тащить "лишние" девайсы типа угломера и прочие громоздкие бандуры
соотв. остаются только руки и какой-нито абразивчик - тут уже углы на уровне осчусчений, в т.ч. от работы

+у меня специфика - разьездной характер
на "базе" бываю нечасто и нерегулярно
основные заточные дела если не в поле, то в условиях приближенных (т.е. нет ни возможности, ни желания везде и всюду возить чего-то этакое)
а раз уж все равно чаще на руках, то и смысла потом перетачивать/выправлять на мех.приблуде немного

Hatuey
28-5-2013 15:47 Hatuey
Originally posted by Posetitel:
Тут речь об некоторых общих закономерностях.

И о них тоже. Движемся от частного к общему,а потом, бывает, и обратно.
Posetitel
29-5-2013 23:43 Posetitel
Originally posted by Hatuey:

И о них тоже. Движемся от частного к общему,а потом, бывает, и обратно.

Сейчас важно не отвлекать, продолжается заточка дорогой стали.

voldemar70.01
30-5-2013 16:54 voldemar70.01
Сейчас важно не отвлекать, продолжается заточка дорогой стали.

Здравствуйте,вы меня не отвлекаете нож заточен,и готов,только тест проведу позже срочно уехал к маме... изините..вернусь в Питер,и сразу проведем тест,
Остроту 35 взяла отличную,мне понравилось с ней работать... посмотрим как отработает на тестах.Заточку сделал по меркам 30 полных градусов
GAU 8 A
30-5-2013 17:17 GAU 8 A
Разумеется Владимир, есть и более насущные дела... а это все терпит.
Posetitel
31-5-2013 09:38 Posetitel
Терпит более чем.

Но а смысл? Толщина и угол таки велики, хрупкость никуда не денется.
Ощущение от реза другое, но результат реза (большие куски, говоря человеческим языком) отрезать оно не будет.. .

GAU 8 A
31-5-2013 11:12 GAU 8 A
Originally posted by Posetitel:

Но а смысл?


А как насчет смысла жить, если все умрем... ммм?
FIXXXL
31-5-2013 11:43 FIXXXL
Посмотрел ролики про Пару
сыграло на мой взгляд два фактора: грубая заточка с завода и довольно твердый пластик доски
видно, что тестер довольно сильно давит при резе на доску первой третью клинка (ибо геометрия у Пары далеко не кухонная, по иному резать не получится) и потом этот же участок начинает плохо резать

>
Guns.ru Talks
Холодное оружие
Нож в работе, миф и реальность-2. ( 7 )