Тест от DrWinter

По результатам общения пересмотрел свое мнение о данном производителе. Может кому еще пригодится эта информация. В ветке достаточно написано, чтобы принять решение в отношении меня и его.
http://drwinter-knives.livejou... =529347#t529347
Мой пост от 2012-10-17 03:15 изменен, остальные пока вроде остались в изначальном виде.

Не вникая в ученый спор, хочу поддержать ДР.Винтер. Так проще и нагляднее. Подразумевается, что толщина материала одна и та же (ну или немного колеблется), материал прямоугольной формы - следовательно угол изгиба перед сломом, в целом будет характеризовать прочность на излом. Кому важна эта информация, тот для себя это отметит, что Нитроб77 (в этой закалке) сломать труднее (при прочих равных)чем другие стали. Зачем требовать большего? Если "дося" стирает также, как и дорогие порошки .
С Уважением

Миша, ИМХО, как-то более убедителен.
Хотя! Куда мне судить?! Я по образованию филолог.. .

Не плохая, судя по всему, железка для ножа аквалангиста. А нам то она зачем? Я, конечно, профан в теории, но там же резать нечему, в смысле износостойкость будет низкой. Да, повышенная пластичность позволяет поднять планку допустимой твердости до 60ед и что?

баян трехлетней давности

Интересный состав, то что будет резать, это однозначно, залогом тому твердость 60ед, да и нитриды таких легирующих, как молиб. хрома, ниобия, ванадия наверняка будут пахать на рез... вопрос лишь в том, как долго и хорошо будет резать сплав... а для аквалангистов такая штука не пойдет, там нужно что попроще, да помягче

более того - тест как, всегда, показывает крайне низкую безграмотность "тестера".

Судя по топику он и не лезет в профессионалы

Originally posted by GAU-8A:

ванадия

Там же ванадия - кот наплакал, углерода тоже нет, чему там резать?

Вроде как нитриды прочнее карбидов (почти любых). Покопаюсь в Геллере.
С Уважением

Ну, а чем Кронидур режет? там кстати в составе еще и молибден с ниобием да и хром, да и азота 0,9% вместо углерода... азот то ведь туда не случайно запихнули, а в качестве альтернативы углю. Цель у производителя думаю была одна, создать материал обладающий абсолютной кор. стойкостью, при сходных, а может быть и лучших прочностных х-ках относительно примерно равных по составу углеродосодержащих сплавов, ну эт так, думки.. .

Originally posted by GAU-8A:

Ну, а чем Кронидур режет?

А он у нас особо-то и не резал. И на Слоне не резал и на Гаджете у меня не резал и на Скинере от Анатолича сел быстрее, чем хотелось бы.
И ИНФИ особым резом не отличалась. Может быть нитриды и дают ножу прочность, но режут они как-то не очень.
Иэ того, что резало - это S35Vn, так там и углерода 1,38 и ванадия 3. Ванахс 75 вроде тоже режет, но как-то уже не так, грубовато, видимо одним ванадием, благо его там 9 процентов.

Тут где-то в темах была ссылка на дипломный проект по азотированию, так там прямо сказано - в целях экономии дорогих легирующих компонентов, либо в целях создания наиболее короззионно стойких сталей(замемена углерода на азот).

На мой примитивный взгляд этот азот хорош для наших целей только в плане добавления стали дополнительной пластичности, что позволяет несколько увеличить приемлимую твердость. Но качество реза, износостойкость он сам по себе не улучшает.

Я не спец, и понимаю, что все это звучит наивно, но рез азотистых сталей восторга у меня не вызывает. А стоят они(почему-то) сильно не дешево. Тот же Кронидур на уровне АТС-34, ВГ-42. Ванадис 75 стоит сильно дороже, чем S90V. Не знаю сколько стоит железка из теста Михаила, но вряд ли дешево

В мастерской последнее сообщение Алана.
"Нитроб - это фактически 154СМ, ну или атска, где почти весь углерод заменили азотом, ну и ниобия чутка сыпанули. Должна быть нормальной железкой"

Originally posted by GAU-8A:

где почти весь углерод заменили азотом

Именно этот момент мне и не нравится. Если бы они к углероду добавили азот, как в S35Vn, вот тогда было бы интересно. ИМХО.

Да и еще вопрос о стоимости. Та же 35-ка стоит примерно на уровне 30-ки, т.е. добавление 1% азота(с уменьшением углерода(1,45 до 1,38) и ванадия( с 4 до 3)) не сильно изменило цену. А сколько стоит эта железка? Я не знаю, но думаю, что не сильно дешево.

Безотносительно темы, я например, пожертвую частью резучести в пользу прочности и кор. стойкости, а если уж полностью имху, то скажи мне, чего выберешь, 10ку или прочную и совершенно стойкую к агресс. средам сталь резучести уровня... да хотя бы той же АТс34, то не задумываясь возьму последнюю.. а что там.. . азот или углерод, да хоть черт в ступе, без разницы.
Остроту я и сам наведу какую мне надо, и кстати, когда надо, а вот постоянно думать о рже или питтинге, ну его нафик... вон ЗДП, 20% хрома, казалось бы кор.ст. на мази, а хрен там! следить надо почти как за углеродкой.

Originally posted by Alex.P:

А сколько стоит эта железка? Я не знаю, но думаю, что не сильно дешево.

Чувствую, не зря ты так усиленно зондируешь... ой не зря

Рискуя обрушить на себя поток вполне предсказуемого гнева и обвинений фокус-группы (http://www.4p.ru/main/theory/2380/ ) некоторых "тестеров", за которой довольно таки интересно иногда наблюдать , напишу .
Тест на канате, что бы ни писали авторитеты ножевые (которые по жизни ходят с виксами, опинелями, а то и воообще без ножей ), не показывает абсолютно ничего. Инфи ибо тоже резала канат и довольно не плохо. А в деле эта сталь садится чуть ли не самой первой. Быстрее 420-ки китайской .
Нормально работают только стали с хорошим содержанием угля (оптимум имхо порошок с 1,2-2%С).
За сим мое косолапое красноречие закончилось, пошел я отсель - тут правильнее писать в режиме монолога - ибо все равно никому ничего не докажешь . Канат то резать надо .

Originally posted by Пехота:

Нормально работают только стали с хорошим содержанием угля (оптимум имхо порошек с 1,2-2%С).

Я тоже к этому склоняюсь, конечно в сталь можно еще чего-нибудь добавить полезного, но уголь уменьшать не надо.

Originally posted by Alex.P:

Я тоже к этому склоняюсь, конечно в сталь можно еще чего-нибудь добавить полезного, но уголь уменьшать не надо.

Ха, можно подумать, что кто то из больших дяденек из большой промышленности только постоянно и думает о том, как бы нам ножЫманам угодить... больше добавить угля в сталь или меньше, какую бы нам железку преподнести.. чем бы еще порадовать нашего брата, что бы и резало- не тупилось, что б под танк- и не ломалось, что б в воде не тонуло, а заодним уж, что б и в огне не горело
Всегда и во все времена было так: появлялась новая марка инструментальной или какой еще подходящей под это дело стали и как говориться, флаг пионерам ножеделия в руки и с песнЯми- впирот, а там уж по ходу пьесы... пойдет...не пойдет, так что

пересмотрел свое мнение о данном производителе

lurkmore.to

Originally posted by Пехота:
Рискуя обрушить на себя поток вполне предсказуемого гнева и обвинений фокус-группы (http://www.4p.ru/main/theory/2380/ ) некоторых "тестеров", за которой довольно таки интересно иногда наблюдать , напишу .
Тест на канате, что бы ни писали авторитеты ножевые (которые по жизни ходят с виксами, опинелями, а то и воообще без ножей ), не показывает абсолютно ничего.

.. . ибо все равно никому ничего не докажешь . Канат то резать надо .

Присоединюсь к мнению, появились сногсшибательные данные по канату & разделке, от одного уважаемого форумчанина, пока писАть ничего не буду ибо не моё, через неделю сам проверю.

Originally posted by GAU-8A:

пойдет... не пойдет

Так-то оно так, но ни кто ведь не мешает нам иметь свою ИМХУ об этих сталях и при выборе стали на свой очередной заказ этой ИМХОй руководствоваться. В том числе и выбирать из того, что "большие дядьки от промышленности" напридумывали.

Имху, да, против имхи нет приема

Originally posted by Пехота:

Тест на канате, что бы ни писали авторитеты ножевые (которые по жизни ходят с виксами, опинелями, а то и воообще без ножей ), не показывает абсолютно ничего. Инфи ибо тоже резала канат и довольно не плохо. А в деле эта сталь садится чуть ли не самой первой. Быстрее 420-ки китайской

ну почему? очень много дает информации для размышления производителям(по их словам, правда размышлениями и выводами не делятся) и служит хорошей рекламой - тот же кронидур, к-ый почти перерезал вилсона - наверняка уже очередь на него.

Originally posted by anatoly:

Не вникая в ученый спор, хочу поддержать ДР.Винтер. Так проще и нагляднее. Подразумевается, что толщина материала одна и та же (ну или немного колеблется), материал прямоугольной формы - следовательно угол изгиба перед сломом, в целом будет характеризовать прочность на излом. Кому важна эта информация, тот для себя это отметит, что Нитроб77 (в этой закалке) сломать труднее (при прочих равных)чем другие стали. Зачем требовать большего? Если "дося" стирает также, как и дорогие порошки .

проще и нагляднее что? если только невежество демонстрировать. Угол изгиба никак не характеризует прочность на излом, ни в целом, ни в частном. к тому же если и проводить такие тесты, то не на "примерно" одинаковых остатках от заготовок, а как совершенно верно заметил тс на пластинах, соответствующих по геометрии реальным параметрам ножа и замерять не угол, а усилие. все эти тесты - лишь реклама для простаков в поисках ножевого грааля - хорошие качественные ножи из того же дюратека гораздо лучше сделают те же рвс, алан , и т.д.(к-ые правда тоже запускают аналогичные тесты под более выгодные для себя 440с и кронидур), поэтому выбирается ниша с диковинными сталями и "невероятными свойствами". а широкая поддержка объясняется просто - у немалого кол-ва людей лежат на полочках ножи с "волшебными" сталями, купленными по цене Вилсона, а частенько и дороже - писать что-то про голого короля - себе в ущерб - вдруг продать придется. тот же брауни с цпм125, выложенный в барахолке в безуспешной попытке продать, после теста другого брауни Зубаном, хорошо продемонстрировал это.

Originally posted by Alex.P:

Я не спец, и понимаю, что все это звучит наивно, но рез азотистых сталей восторга у меня не вызывает. А стоят они(почему-то) сильно не дешево. Тот же Кронидур на уровне АТС-34, ВГ-42. Ванадис 75 стоит сильно дороже, чем S90V. Не знаю сколько стоит железка из теста Михаила, но вряд ли дешево

+1. а ответ, имхо, банально прост - продвигается то, что выгодно.

Originally posted by мигель 43:

+1. а ответ, имхо, банально прост - продвигается то, что выгодно.

+2
по видео rex сломался с заметно большим усилием,
а усилие никак не было замерено, чтобы рассуждать о устойчивости на излом.

ps счас продвигается наёбий(как метко охарактеризовал его сам продвигатор), до этого был нае... ванадий.
субъективно рез 35ки от Криса понравился меньше чем 30ки от егоже.

Прям, продвигается... продвинуть надо, ага... прямо щас, держите карман ширше, кота в мешке отдают... хто купит то? хто возьмет то? ну ка, смельчаки аУУУУУУУУУУУУУУ? иде вы? отзовись, стройся в очередь... сталями- во, по горло все сыты...

проще и нагляднее что? если только невежество демонстрировать.

Я уже у Др.Винтера написал - "возьмите сделайте как надо, а мы Вас покритикуем, что Вы не так сделали" Вам ничего не дает, кроме невежества? Но Вам и не давали, Вы сами взяли . Кто ж виноват?
Извините, ежли чем обидел.
С Уважением
ЗЫ -"а ответ, имхо, банально прост - продвигается то, что выгодно".
Ну и что, Вы то это знаете, значит Вам не повредит и ничего для Вас не изменит. Другое дело предупредить других. Но а Вы уверены на все сто, что Нитроб77 плохая сталь? Лично я нет, не пробовал, но попробовать хочу и может быть и закажу, интересно же , а как она в действительности?

ЗЫЫ Рез ни 30, ни 35, ни 90 мне не нравится. И Х12МФ тоже и быстрорезов, но я то их попробовал, хоть многие и дорогие

Originally posted by anatoly:

Я уже у Др.Винтера написал - "возьмите сделайте как надо, а мы Вас покритикуем, что Вы не так сделали" Вам ничего не дает, кроме невежества? Но Вам и не давали, Вы сами взяли . Кто ж виноват?Извините, ежли чем обидел.

про невежество - это про тех, кто прочность на излом определяет углами. невежество не берут и не дают. с ним рождаются, а потом с помощью учебы от него избавляются. или не избавляются и живут с ним. а можно еще пользоваться невежеством других, рекламируя что-то.
ну а насчет критики и т.д. - любимый аргумент бракоделов, производителей говнопродукции и нашей власти. не хочется критики - не выступай публично, не делай того, что не умеешь, а если умеешь, но делаешь плохо - учись делать хорошо и т.д. Если мастер в ответ на критику говорит покупателю сделай лучше, или "тестер" в ответ на справедливые замечания начинает вместо разговора по существу нести ахинею и банально хамить, то, имхо,я такому тестеру и мастеру только дальней дороги с сексуальным подтекстом могу пожелать. не умеешь - не берись, тем более что цель этих "тестов" прозрачна, как слеза младенца.

Originally posted by anatoly:

ЗЫЫ Рез ни 30, ни 35, ни 90 мне не нравится. И Х12МФ, но я то их попробовал, хоть многие и дорогие

Возможно Вам не очень везло с ТО?

К Михаилу у меня нет по свойствам сталей ни каких претензий, он сам ТО не делает. А вот к тому, кто его(ТО) делает, претензий достаточно. Слишком большой разброс свойств от партии к партии, естественно речь идет об одной и той же стали. Каждый раз ждешь нож и гадаешь, повезет - не повезет. И это речь об освоенных вроде уже сталях, 35, М390, 90-ая.
Поэтому и начал побаиваться новых сталей.

Originally posted by Alex.P:

Поэтому и начал побаиваться новых сталей.

Все поди, край? а может все дело, как это слово то дурацкое? о, в перфекционизме, да в точилках хитрых, да в лупах 20х... кабы не они, так может и придирок в отношении сталей меньше было бы? не, я серьёзно.
Ногтем провел по эрке и вася

Originally posted by anatoly:

Но а Вы уверены на все сто, что Нитроб77 плохая сталь? Лично я нет, не пробовал, но попробовать хочу и может быть и закажу, интересно же , а как она в действительности?

а я где то говорил, что она плохая сталь? не знаю, и мне вобщем-то пока неинтересно - имхо, как с женщинами - можно перепробовать много разных в одной позе, а можно с одной или несколькими все перебровать.каждому - свое.лучше - враг хорошего.достаточно много известных, понятных и хороших сталей. новые безусловно тоже интересны, но не такими лоховскими демонстрациями и не заоблачными ценами при спорных преимуществах. чего вы от нее ожидаете - лазерного реза? каких-то фундаментальных отличий? ну-ну . и опять же - какое отношение имеет "тест" к самой стали?
и меня еще очень интересует вопрос - как при отсутствии сколько-нибудь значительного опыта по работе с такими сталями,отсутствии дорогостоящего. высокотехнологичного оборудования и т.д., производитель гарантирует правильное то на них?

Originally posted by мигель 43:

и меня еще очень интересует вопрос - как при отсутствии сколько-нибудь значительного опыта по работе с такими сталями,отсутствии дорогостоящего. высокотехнологичного оборудования и т.д., производитель гарантирует правильное то на них?

Чего проще, спросите непосредственно в мастерской у самого дока, в его теме.. .

Originally posted by GAU-8A:

не, я серьёзно.

Не, Максимыч, так не пойдет Ногтем по РК, у нас с тобой после теста в хлам, по нашим меркам, ушатанные ножи, еще за ноготь цепляли.

Да и 50х не такое уж большое увеличение, то что ты увидишь под 5-10х как нечто на РК, под 50х подробно разглядеть можно, только и всего.

Мой ответ WarMit'у, который писал в ЖЖ у Винтера "Я просмотрел первые 10 ссылок, где я могу найти определение прочности на изгиб через замер угла? Пока я увидел, что прочность с упругостью никак не связана."
Отвечу тут, поскольку в ЖиЖах не регистрированный.
Для выскопрочного состояния предел прочности от предела текучести отличаются минимально, а пластичность почти нулевая. Жесткость (характеризуемая модулем Юнга) у всех сталей практически одинакова. Поэтому в первом приближении тест на изгиб может быть переведен в предел прочности в мегапаскалях. Однако, только угла загиба для таких вычислений недостаточно. Нужно знать еще и радиус загиба, или базовую длину, на которой полоску металла изгибали. Посмотреть можно тут mysopromat.ru
если бы Михаил гнул по прутку с известным радиусом, тест был бы корректным. Не метрологически конечно, но характеризовал бы прочность весьма показательно.
Предел прочности тут был бы равен = модуль Юнга *полутолщина образца/(радиус палки+полутолщина образца)
Так, если Михаил сможет промерять по фото еще и радиус скругления в месте излома, можно получить результат в цифрах, хоть и очень примерных.
ЗЫ
для сталей с остаточной пластической деформацией такой тест значительно усложнит прочностной расчет, но расчет тоже возможен, путем состыковки обломков и замера угла, на который прошла деформация.

Originally posted by GAU-8A:

Чего проще, спросите непосредственно в мастерской у самого дока, в его теме.. .

это примерно как у мавроди про грядущие проценты поинтересоваться. да и вопрос больше риторический, ответ то на него очевидный, имхо.

а я где то говорил, что она плохая сталь? не знаю, и мне вобщем-то пока неинтересно

Поэтому у Вас и негативное отношение, а мне интересно и в первом приближении ДР.Винтер не так уж сильно и ошибся (был некорректен). Сталька интересная , новая, много Вы информации по ней можете почерпнуть? Думаю мало, а тут хоть какая-то, да инфа. Она плоха, некорректна, предвзята (коммерческий подтекст), но, повторюсь, Вы то это знаете. Вам то это не повредит. Подходите к этому с известной долей скепсиса, но это хоть какая-то инфа
С Уважением
ЗЫ
sended by AlexP:
-"Возможно Вам не очень везло с ТО"
да, наверное, я ее сам делаю , винить некого

ну и тред, не хватает только трифорсеров

Originally posted by Burchitai:

Жесткость (характеризуемая модулем Юнга) у всех сталей практически одинакова. Поэтому в первом приближении тест на изгиб может быть переведен в предел прочности в мегапаскалях. Однако, только угла загиба для таких вычислений недостаточно. Нужно знать еще и радиус загиба, или базовую длину, на которой полоску металла изгибали. Посмотреть можно тут

интересно. только не понятно как связаны упругая деформация, модуль юнга и прочность на изгиб , и все вместе с режущими св-ми стали. в тесте на изгиб не надо ничто и никуда переводить, достаточно выбрать одинаковую геометрию образцов(сечение), равное плечо и замерить усилие, а не заниматься профанацией. модуль юнга вообще относится к упругим деформациям, а слом образца или появление остаточных деформаций - это из другой оперы. Жёсткость и прочность - абсолютно разные свойства матерала, возьмите металлическую пластину, заделайте один конец , а на другой надавите - пластина согнётся, отпустите ее и она вернётся в первоначальное состояние.разные материалы при одинаковом воздействии будут прогибаться по-разному. это - жёсткость.
а потом надавите на конец настолько сильно, чтобы она согнулась и осталась погнутой . так вот перед тем, как появится остаточная деформация, для каждого материала потребуется действие силы разной величины. Это - прочность. Прочность определяется <пределом текучести>, и если по жесткости стали действительно сравнимы, то предел текучести будет сильно зависеть от качества стали, термообработки, легирующих добавок, и т.д.
прискорбно, что наши мастера беря на себя роль гуру в вопросах стали плохо разбираются в них. а ведь даже здравого смысла и житейского опыта достаточно, чтобы понимать , что один клинок при одинаковм воздействии согнется и вернется на место, другой останется погнутым , а третий просто сломается. и проводя такие тесты надо обеспечить одинаковую геометрию, оптимальное то и замерять не углы, а усилие - тогда в этом будет хоть какой-то смысл.

мигель 43, прочитайте то, что я написал, ошибок я не сделал. [QUOTE]

Как мне видится данная ситуация:
Возьмем идеальный случай - 2 одинаковых по геометрии образца из разных материалов. Изгибаем их до разрушения и получаем следующий результат - первый образец до разрушения согнулся на 30 градусов, что потребовало усилия в 1000 Н, второй на 40 градусов при 600 Н. Согласно предложенной методике, второй образец обладает большей <прочностью на излом>. Неидеальный, а утрированный случай: сравним Ка-бар и филейник. Очевидно, филейник согнется гораздо больше, но для его разрушения потребуется гораздо меньше усилий, хотя согласно методике Винтера филейник прочнее.
Абсурдность данного утверждения вытекает из подмены понятия <прочность> и <упругость>, где прочность характеризует усилие для разрушения, а упругость - характер деформации. Использование 2-х этих понятий позволяет вполне корректно сравнивать как одинаковые, так и разные образцы - Ка-бар прочнее, а филейник более упругий (гибкий).
Совершенно аналогично нельзя смешивать понятия <прочности> и <твердости>.
Что возможно имело смысл сделать:
1 сравнить усилие, потребовавшееся для разрушения
2 сравнить угол изгиба при одинаковом усилии
3 сравнить усилие, потребовавшееся для изгиба на одинаковый угол.
Появление представленного теста в существующем виде на мой взгляд могло быть вызвано следующими причинами:
1 измерение упругости при неверной терминологии - правильная методика, но неправильная формулировка (оговорка или недостаток образования, незнание терминологии)
2 измерение именно прочности - неверная методика при правильной терминологии (безграмотность и/или глупость)
3 сознательная подмена или смешивание понятий (глупость или провокация).
Вначале я исходил из первого предположения (оговорка), теперь пришел к выводу, что вернее п.2.
Что показывают результаты теста:
1 как характеристика материала - бессмыслица из-за подмены понятий и разницы в геометрических размерах. Ролик пересмотреть нет возможности, но насколько я помню, толщина образцов была 2,5 мм и 3,4 мм (пересмотрел ролик 1.75 и 2.5) при угле в 20 градусов и 38 градусов, т.е. разница в геометрических размерах сопоставима с разницей в результатах. Причем никак не было указано второе измерение (и это при допущении прямоугольности профиля сечения)
2 как применимость к клинковому материалу - также крайне мала ценность в силу:
а) из-за разницы в геометрических размерах очень сложно оценить как поведение тонкой РК, так и поведение гораздо более массивного клинка в целом
б) данные механические свойства не являются приоритетными для характеристик ножа
в) из-за разницы в геометрии образцов крайне сложно судить о разнице в свойствах самих материалов.
3 какие выводы можно сделать из теста -
а) все образцы достаточно упруги, скорее всего, задолго до возникновения критической нагрузки появится заметная упругая деформация (если нож стал гнуться, то скоро сломается, а не согнется)
б) скорее всего РК будет не заминаться, а выкрашиваться.
На основании всего этого, я для себя сделал вывод о неграмотности и некомпетентности Винтера. Оценка его манеры общения также крайне негативная, но выходит за рамки ножевой конференции.

2 Burchitai
к посту 34
В такой изначально постановке или при таком ответе на мой вопрос никаких споров бы не возникло. Спор возник из-за "общеизвестно в ножевом мире прочность = упругость"