русский народный нож

К вопросу о русском национальном ноже: привожу изображения самых ранних, сохранившихся русских ножей, как они есть. К сожалению, сохранились экземпляры из Кремля, естественно, но если убрать украшательство, то можно разглядеть подлинный облик исторического русского ножа, со всеми восточными влияниями и индоевропейскими корнями.

Первые три- 16- 17 века. Последний- более поздний, конечно, но в правильном стиле, если убрать рисунок. Все, что раньше- только в археологических остатках.

ИМХО это не совсем "народные" ножи, в том смысле что это - оружие.

Не понял, в чем мысля? Осмелюсь предположить, что во времена царя Гороха закон о ХО еще не был изобретен и древние как-то не делали разницы между ХО и хозбытом.

с каких это пор ножи отделанные драг металлами стали народными?

Originally posted by zvir:
с каких это пор ножи отделанные драг металлами стали народными?

Мляха-муха! Ну читать умеем?
... "но если убрать украшательство, то можно разглядеть подлинный облик исторического русского ножа, со всеми восточными влияниями и индоевропейскими корнями."

Ну, не умеем читать, не умеем! Пока. Но писать уже научились, чукча не читатель- чукча- писатель!

имхо, туфта это, а не "народные" ножи. В различных книгах (например В Осперее) ножи найденные при раскопках (я тут уже постил где-то) датируемые 13в. представляют из себя обычные всадные пууко образные режики ;-). а тут Кинджалы какие-то для резки свиней. Короче, не верю.. . ;-)

Есть отличная статья Б.Попова в "Клинке", на эту тему.
ИМХО, первый и второй, подходят под многие находки и описания древнерусских ножей.
А вот два последних.. . Как по мне, то через чур уж азиатское влияние в них прослеживается.

А существует ли более подробная информация о приведенных экземплярах: где конкретно сделаны, кому подарены, когда и при каких обстоятельствах и пр. Поточнее бы, Мак, Вы их описали. Или сказали где фотки взяли. Эти клинки в коллекции Оружейки, из фондов или постоянной экспозиции?

Ну, про влияние я тоже писал, опять невнимательно читаем, ну было это влияние и очень сильное, что-ж тут поделаешь? Выкинуть ножи на свалку раз они не вписываются в рамки великославянской гипотезы? Смешно. У нас и религия с Востока, так что, утверждать, что Христос был нашенский, тверской, сермяжный? Еврей он, еврей, а современному алфавиту нас научили Кирилл и Мефодий, из Константинополя они, ныне Стамбул. Или и это плохо? А фотки взял из книжки на английском языке про русское охотничье оружие из собрания Оружейной палаты Кремля, подробнее писать влом.

Про влияние я ничего и не спрашивал, это уж Вы подробнее читайте. Наше или не наше? Да и шут. И с тем и с другим. Для меня в данном случае важно что это за ножи такие на картинке. Если ничего не появится в теме дельного, обещаюсь раскопать темку. В конце концов по первому образованию историк, да и тема условий производства русского короткоклинкового оружия в допетровскую эпоху давно волнует.

если все читают неправильно и невнимательно то что вы написали, то может стоить писать попонятней?

читаю:"Последний- более поздний, конечно, но в правильном стиле, если убрать рисунок"
т.е. речь идёт ТОЛЬКО о последнем. я же говорил не только о нём, что украшенные ножи не могут быть народными. это раз.

два - это всё же украшенные ножи, а посмотрите сейчас как отличаются украшенные ножи и те которые народные. разница есть.

ну и три (хотя можно и дальше продолжать):
"К вопросу о русском национальном ноже: привожу изображения самых ранних, сохранившихся русских ножей, как они есть" стило сразу бы ответить на вопрос как они есть где? ну не станете же вы утверждать что по всем регионам россии везде были одинаковые народные ножи?! в лесной зоне это один нож, в степной это другой нож, в облястях где больше занимались скотоводством это третий нож, а у сеятелей это четвёртый, у тех кто жил в регионе с избытком качественного сырья (металл/уголь) это пятый тип ножей, а в дефицитных регионах это шестой нож. вот. так какой самый "подлинный облик"?

и ещё, не пойму что вас так задело в ответах, вы выставили на всеобщее обозрение/обсуждение ваши ножи, так и реагируте адекватно на вполне нормальные замечания. потому ваш тон и был заимствован мной, раз вам так болше нравится. вот.

кард персидский
почему бы и нет

титульное заявление, конечно, громкое и "не в тему" но вообще интересно

но 16 век - это очень поздно

А вот у Василия статья с другим периодом истории playground.sun.com

Господи, да что-б я еще раз показывал что-то из своей библиотеки- да зарасти лопухами. Не мои это ножи- русские, и украшенный нож, в том числе и современный, отличается от рядового украшениями, а не формой и прочими качествами. Ну если за внешней оболочкой никто не может разглядеть содержания- я умываю руки. А что касается более раннего периода и его археологических остатков, которые хорошо представлены в археологии Новгорода, то там все ясно и так, обычные индоевропейские формы, а что еще ждать? И, я думаю, обычные формы вообще для ранних железных цивилизаций, которые определялись не художественными вкусами их представителей, а технологическими возможностями, которые универсальны- нож- это просто расплющенный пруток с заточенным лезвием и острием, как получилось при ковке.

зря, картинки интересные

16 век оружейной палаты вполне может быть совсем нерусским
т. е. делается-то тут, а смотрится туда

украшенное оружие отличается от рабочего тем, что редко работает, поэтому можно себе позволить вольности в формах и материалах в ущерб эргономике, вплоть до полного вырождения в игрушечный символ власти и доблести

В те времена до этого не доходило, украшенное оружие было тем же обычным оружием, только с голдом. Это сейчас всякие Хиббены довели до маразма, а тогда люди были проще.

Мак, вы веткой не ошиблись? В Историческое ХО бы надо. В этой ветке другая концепция преобладает- если не Спайдырка и не VN- то это уже и не нож
PS. а ножи симпатичны, радуют глаз, если бы их без хохломы изготовить

Так для царей ведь делали, а царю разве без голды полагается? Понимать надоть.

Originally posted by Дмитрий74:
Мак, вы веткой не ошиблись? В Историческое ХО бы надо. В этой ветке другая концепция преобладает- если не Спайдырка и не VN- то это уже и не нож

Авотх... !!! Попрошу не обобщять!(с) С дырками и китайцами разговор отдельный. Зачастую матерный.

А хде у них ТРАВМОБЕЗОПАСНАЯ рукоять ?!!?
Может кстати хоть и не народные в смысле золотишка, но форма впаалне традиционная. Ну разные были ножи, большие и маленькие. Ну вроде как пуукко и леукко у наших соседей ближайших. Все ИМХО еессно.. .

по-моему, вписывается в ряд vlad71.fotoplenka.ru

А нельзя с раскопок Новгорода ножей фотки показать?

knife.com.ua
вот здесь три статьи по археологии(кому интересно - прочитает и на украинском, на крайняк - рисунки посмотрите)

Спасибо. Почитаю, в общем, более-менее понятно .

Прочитал,статьи интересные.Что бросилось в глаза - везде клин от обуха,так что древние ножи на пуукко совсем не похожи.

Так они на пуукко и не были похожи, совсем другая культура. Пуукко появились у нас совсем поздно, во время зимней войны. А до этого и после этого у нас была финка- совсем отличный от пуукко нож.

А что было в северном регионе Руси, не подскажете, Мак?

В какое время? Если давать общий ответ, то он звучит так: в северном регионе Руси были не вполне русские люди, т.е., если углУбить тему, то совсем не русские. Там проживали угро-финские племена, славянам неродственные. И оружие их- совсем другая история. Во времена царя Гороха, Великий Новгород- северный регион Руси, а про него все сказано и показано. А вот когда русские на север двинулись, оттесняя чухну, то с собой они принесли вполне обычные для русских ножи, без экзотики. Во всяком случае- не пуукко. А русская финка- продукт более поздней эпохи, сплав местных северных традиций и русских национальных ножей, являет собой отличие и от пуукко и от индоевропейских ножей. Длиннее пуукко, с гардой, со щучкой, в общем, другой нож.

Мда.. . а ссылочку мона какую про это? А то не хочется совсем дубом быть в истории.

Ссылочку про что?

Про ножи севера Руси после начала экспансии русских. Кстати, по времени не сориентируете? Это примерно 12 век, так?

Да нет, позже, конец 14-го- 15 век. А не знаю такой ссылочки, просто комплекс информации их разных источников. И не из интернета, конечно, из книг.

Ясно. Спасибо, что хоть временные рамки обвели. Поищу информацию.