ОФФ. Японцы расстреляли катану из пулемета

Originally posted by Слепой Пью:
третий десяток лет профессионально занимаюсь обработкой металлов,
но инструмент (тем более оружейные стволы, пусть и поверхностно) с твёрдостю 68 ед и выше не видел даже в кошмарном сне
средний показатель для , к примеру, фрезы - 62, редко - 64
Р6м5 даже с покрытием из нитрида титана действительно уступает р18 (хотя любой справочник будет утверждать, что они, как минимум, равноценны), но только лишь потому, что благодаря повышенному содержанию вольфрама, более износо и красностойкая, и твёрдость здесь абсолютно не при чём.

------
Может, Вы и правы - в твердости материалов я разбираюсь вторично, но тем не менее - твердость в 66,5 ед. я реально получал на своих сталях. Даже отливки после литья из этой стали - надфиль не берет - вообще! А твердость тарированных надфилей - поправьте, если не прав - 55-58 ед. - так?
Для резки - достаточно, чтобы инструмент был тверже материала на 2-3 единицы- резать будет, но недолго, скорее всего.. . Указанные Вами твердости фрез - это, уверен - дай бог, Р9 - так? При том - давайте откровенно - качество современного режущего инструмента в России - мягко говоря, не всегда.. . и часто не только из-за несоответствия сырья заданной марке, а еще и нарушение технологии изготовления...

За тридцать лет - Вам цементированные стали не встречались? Не верю.
А про сталь АК5 - слышать доводилось? Из которой корпуса подводных лодок делали? очень забавная сталь - в общении.. . Поверхностная твердость - МОЖЕТ - быть и 65 и 68 единиц. И даже это не предел.
В инструменте режущем - это не работает, т.к. тонкий слой не даст ничего - будет просто деформация более мягкой основы, а при более толстом слое - крошится.. . упрочнение же поверхности - да, бога ради.. . Сегодня гляну справочник и завтра сюда запощу данные из книги.. . тогда все вопросы - к аффторам и литературе

Стволы из 50РА не имют твердости у них высокая вязкость. когда пилиш чуство что пилиш медяху, но потверже. А вот когда жром нанесут как до слоя дойдеш так мат сплошной. На даже без хрома на один шлиф пара а то и больше полотен уходила. А для АК и иже сним стволы все хромировались однозначно. единственно химический хром имел водородную хрупкость.

Хотя твердость конечно у них значителбно повыше чем у дворовой стали.

Originally posted by RAY:
Сей персонаж славен еще тем, что на спор же - рубил быку голову саблей - с одного удара.. .

Это что! Я знавал одного конюха, человека необычайно зверской силы, который однажды по пьяни, двумя своими руками оторвал башку здровенному быку производителю. Схватил за рога и выдернул голову из туши, как пробку из бутылки. За что был строго наказан председателем колхоза
А вы говорите саблей...

подводные лодки не делал, врать не буду, поэтому про ак-5 ничего не скажу
несоблюдения госта на нынешнем 'серьёзном' инструменте не замечал, а брак и раньше бывал, и сейчас не без этого
фрезы (р6м5 и р18) - в среднем -62
цементация - это другое, при деформации детали бывало как корка слазила, тут тоже перебор в твёрдости ни к чему

ПыСы. собсно по теме
про катаны-матаны
современные стали превосходят любые средневековые по всем показателям
а сказки - эт для дитёв

Originally posted by Слепой Пью:

ПыСы. собсно по теме
про катаны-матаны
современные стали превосходят любые средневековые по всем показателям
а сказки - эт для дитёв

А сейчас могут повторить булат? Не современный "сибирский" - когда в трубу складывали чугунные обломки, болты и гайки, шарики от подшипников и т.д., а затем проковывали, а настоящий? Я выше говорил о том, что видел в Златоустовском музее, про клинок из Аносовского булата - вот что-то подобное могут сделать? Это я не прикалываюсь, спрашиваю серьезно.

Я как-то ругался в отделе любителей ножей.
Кое-кто не верил. В общем, купил нож (черный) Cold Steel (вроде японский) в подарок и захотел его проверить нашим дешевым ножом "Центурион" (черный, типа штык-ножа и одновременно ножа выживания).
Так я по-пьяни прорезал только давлением (!) "лезвие по лезвию" это японское чудо на 3мм. На нашем - почти невидимый заусенец.
Так что наши могут, если захотят.

Ну во первых - булат делают, посмотрите на knife.ru темы, например Иван Кирпичев. На западе тоже делают, в общем булат, это литая, с медленной кристаллизацией и определенным образом откованая и термообработаная сталь, суть металлический композит. Другой композит - дамаская сталь, получается методом кузнечной сварки из разнородного материала. "Сибирский", хотя сам такого названия не слышал, есть дамаск.
Кстати по технологии дамасков делают катаны.
А тема в общем необъятная, кстати, и историки сходятся во мнении, что японское холодное оружие уступало европейскому, из-за превосходства в общем развитии, в то время.
Металлургия была выше у европейцев, а все остальное - легенды. Проводились тесты клинков катан разных эпох, ранние, при рубке баммбука заминались, более поздние крошились, а самые последние были без повреждений.
Рубка катаной ствола пулемета имела место для рекламного фильма, да! Только никто не показал, что стало с клинком...

С уважением,
Олег

про булаты и иже с ними
сколько копий сломано
в двух словах
основа всего - это технология и материалы
ТОГДА не было ни таких технологий, ни таких материалов
из ничего бывает только ничего
легенд в стиле 'а вот раньше!' мы все слышим превеликое множество
оперировать понятиями 'вжик, и пушку пополам' - не серьёзно
для определения свойств и потенциала стали есть тесты, выражаемые в цифрах
остальное - от лукавого
японцы умудряются соединить керамику со сталью, держал в руках такую турбину
от наддувного движка, вот где фантастика!))
а вы говорите булат

Вот, вот!
Современные материалы - стали, металлокерамика, всякие другие композиты - превосходят и булаты и дамаски.Ведь раньше стволы хороших ружей делали из дамаска, после появления крупповских сталей и других, дамаск ушел в историю (на стволах). Ножи из него сейчас делают в основном ради красоты, как рабочие материалы сильно уступают современным легированным сталям.

С уважением,
Олег

так длиа справки-мeталл исползыемии в хирyргических инстрыментах стерилизyетсиа 3 раза в неделиy при давлении 2.5 атмосфер и температyре более 200.такои yсакретнии древнии yтерианни сплав такое видерзит?

Я лично верю,что во время Русско-Турецкой войны перерубили пушку.Если конечно пушка была болгарская,их тогда делали из ствола груши,путем выжигания изнутри и обвязыванием канатом или кожей.("Под игом" Иван Вазов).

Господа,

японская катана изначально производилась только с одной целью - рубить, и не деревца/стволы/пушки, а человека. Кости, мясо, кожу. С чем она прекрасно справляется и по сей день. (Не доспех, это пришло позже. С доспехом катана в принципе справляется)

Видео ролик продемонстрировал просто феноменальную производительность.

Дед, а давай проектик замутим, поставим ножик от СКРТ или Колд Стил и распушим его на британский флаг? Сразу говорю, катану свою не дам! Жалко и небюджетно.

Маниак ))

Ну ножик организовать можно, попасть в него тоже можно, а со скоростной видеосъемкой как быть?

Никак. По вторичным признакам.

Originally posted by RAY:

------
Может, Вы и правы - в твердости материалов я разбираюсь вторично,

Сказано очень мягко и скромно.

В ножик (в лезвие без ручки) уже стреляли год назад-как раз посмотревши этот ролик.Клинок Прокопенкова,пуля 12 калибра.На сайте Г.К. были фото.Клинок цел-в месте прихода пули серьёзный скол.

А попробуйте по скрылевскому Смершу(например)

Originally posted by Слепой Пью:
подводные лодки не делал, врать не буду, поэтому про ак-5 ничего не скажу
несоблюдения госта на нынешнем 'серьёзном' инструменте не замечал, а брак и раньше бывал, и сейчас не без этого
фрезы (р6м5 и р18) - в среднем -62
цементация - это другое, при деформации детали бывало как корка слазила, тут тоже перебор в твёрдости ни к чему

------
Всем добрый день!
К сожалению, книжку про оружие у меня кто-то похоже унес читать.. . но сколько помню - таблица с повернхостными твердостями легированых оружейных сталей была в переизданной в конце 80-х начале 90-х Шишкин-Блюм книге.
Поэтому ограничусь выписками из "Справочника термиста", С.А. Филинов, И.В. Фиргер, Машгиз, 1960г. - что под рукой есть...
Да, уважаемый errero - прошу простить если не так написал и Слепой Пью АБСОЛЮТНО ПРАВЫ- по части твердости инструменталок для обработки металла - по твердости в шкале Роквелла.
Согласно справочнику, например Х12 - не менее 60HRC, Х - 62 HRC, ХВ5 - не менее 65 HRC.
Но! Не зря я не смог вспомнить твердость быстрореза - потому как ни в справочнике термиста, ни в моих книгах по металловедению и термообработке - цифр по этой шкале для них не приводится. И это понятно - измерение по шкале дает в целом представление о твердости основы, в которой карбиды вольфрама и сидят.

Нашел только цифры по шкале HB. Так, на Р18 заявлено 600-652 HB при температурах до 200C.
ДЛя сравнения - термообработанная сталь 50, по справочнику - имеет 212-235 HB.

И собственно, по сути вопроса - о поверхностной твердости стволов...

В справочнике указано, что после термообработки и низкого отпуска сталь 50 имеет поверхностную твердость в диапазоне 50-55 единиц.
Даже если предположить, что делается средний отпуск, поверхностная твердость ствола после термообработки должна быть в пределах 46-52HRC, если он изготовлен из 50А, 50РА.
Если верно помню цифры, то после термообработки 38ХРА, из которой в 70-80-е годы понаделано немало охотничьего, в том числе - имела поверхностную твердость до 58-60 единиц(помню неточно).
Много пилив каленые вещи, скажу так - закаленную до 58ед. сталь можно и личевым напильником пилить - жестко, но вполне.. . правда, напильники быстро полируются
Верно отмечено влияние хромированного слоя - он тверже каленой стали в разы. На нем и фрезы тупятся...

По довоенным стволам 91/30 точно читал - что они термообрабатывались и проходили дополнительную обработку с целью повышения прочности(не забываем, требования штыкового боя тогда были более чем актуальы).
Не имею данных - делалось ли это с дорнированными стволами и после 42-го, когда очень многим жертвовали в пользу повышения обьемов производства...

Таким образом, твердость поверхности ствола - может и вероятно, доходит в ряде случаев до границы 58-60 HRC. Если у кого-то есть иная информация - буду рад прочитать...

ЗЫ. Измерение портативным твердомером МЕТ-УД поверхносной твердости каски СШ60 по шкале Роквелла дало результат 63-65 HRC в серии из 5 замеров

Originally posted by tex:
Это что! Я знавал одного конюха, человека необычайно зверской силы, который однажды по пьяни, двумя своими руками оторвал башку здровенному быку производителю. Схватил за рога и выдернул голову из туши, как пробку из бутылки. За что был строго наказан председателем колхоза
А вы говорите саблей...

---------
Не... ну, мегамонстров не рассматриваем Тут ж все культурно -саблей.. . а это садизм какой-то

Originally posted by Andruha:
Стволы из 50РА не имют твердости у них высокая вязкость. когда пилиш чуство что пилиш медяху, но потверже. А вот когда жром нанесут как до слоя дойдеш так мат сплошной. На даже без хрома на один шлиф пара а то и больше полотен уходила. А для АК и иже сним стволы все хромировались однозначно. единственно химический хром имел водородную хрупкость.

------
Так полотна из быстрореза сталь с твердостью до 55 ед и пилят, как медяху даже лучше - медяха вязкая, а они - сухие

Originally posted by Raven1:

А сейчас могут повторить булат? Не современный "сибирский" - когда в трубу складывали чугунные обломки, болты и гайки, шарики от подшипников и т.д., а затем проковывали, а настоящий? Я выше говорил о том, что видел в Златоустовском музее, про клинок из Аносовского булата - вот что-то подобное могут сделать? Это я не прикалываюсь, спрашиваю серьезно.

---------
А что значит - повторить? И что есть- булат?
Делали и делают.. . кому надо

Originally posted by Litr-Msk:
Я как-то ругался в отделе любителей ножей.
Кое-кто не верил. В общем, купил нож (черный) Cold Steel (вроде японский) в подарок и захотел его проверить нашим дешевым ножом "Центурион" (черный, типа штык-ножа и одновременно ножа выживания).
Так я по-пьяни прорезал только давлением (!) "лезвие по лезвию" это японское чудо на 3мм. На нашем - почти невидимый заусенец.
Так что наши могут, если захотят.

---------
Я своими ножиками для резки дерева с обуха ка-бара стружку резал. Не как с дерева, конеш.. . но вполне Заметим - ножики мои - совсем не быстрорез, а хромистая сталь с высоким углеродом - самодельная
И заточку держат хорошо- дерево резать доолго можно

Originally posted by Слепой Пью:
про булаты и иже с ними
сколько копий сломано
в двух словах
основа всего - это технология и материалы
ТОГДА не было ни таких технологий, ни таких материалов
из ничего бывает только ничего
легенд в стиле 'а вот раньше!' мы все слышим превеликое множество
оперировать понятиями 'вжик, и пушку пополам' - не серьёзно
для определения свойств и потенциала стали есть тесты, выражаемые в цифрах
остальное - от лукавого
японцы умудряются соединить керамику со сталью, держал в руках такую турбину
от наддувного движка, вот где фантастика!))
а вы говорите булат

------
Согласен! Современные стали после должной обработки большинству средневековых клинков утрут нос.. . по всем параметрам...
Единичные уникальные изделия - не в счет.. . при штучном изготовлении и из современной стали можно черт-те что сварганить.. .

Originally posted by errrero:

Сказано очень мягко и скромно.

------
Моя специализация - аналитическая химия Так что в твердостях и термообработке - разбирался в пределах необходимых для сдачи канд.минимума - и только
Ваш опыт не оспариваю, считаю что учиться никогда не зазорно - зазорно не слушать других

Originally posted by Mad_Max:
поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку..

шепните адресок, откуда с доставкой по 70 баксов японовы клинки рассылают...

Originally posted by Raven1:
Видел лично в Златоустовском музее, как зажатую за конец клинка и рукоятку в специальный станок, обычную полицейскую (рядовую) шашку перерубали в трех местах клинком,

я что то вообще ничего не понимаю.. . где столько в музее "селедок" понабрали для рубки перед изумленными туристами?

Может там ммуляж зажиммали в обрамлении родной рукояти? Из полосы Ст3.. . сделанной ПТУшниками по форме шашки... ?

Originally posted by Mower_man:

я что то вообще ничего не понимаю.. . где столько в музее "селедок" понабрали для рубки перед изумленными туристами?

Может там ммуляж зажиммали в обрамлении родной рукояти? Из полосы Ст3.. . сделанной ПТУшниками по форме шашки... ?

---------
Да.. . вполне хорошее применение - курсовым работам - и доходное
ЗЫ. В каком бы музее стали так рисковать- бесценным экспонатом?
Думаю, в Японии - за попытку порубить чего такое древними лучшими мечами - казнили бы тупым деревянным - через отрубание головы

В музее для уважаемых людей опытный человек вполне мог показать - но для этого он с саблей часа по три в день должен развлекаться.
По поводу катан - фильм "Семь самураев" помните? перед последней битвой Кикутие втыкает рядом с собой несколько мечей, на вопрос отвечает, "Одним мечом троих не убьешь"

От мля нафлудили

Originally posted by Mad_Max:
поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку..

И мне адресок пригодится.. .

Ребята,поскольку в клинок ГК стрелял я то привожу фото. Ружье Бенелли,п/а, 12 клб, дистанция 2 метра, пуля Фостера(колпачкового типа) 28гр,патрон Винчестера

Это был первый отстрел. Потом еще раз стреляли с В.Козловым из этого же ружья. Обратите внимание 1) на то что пуля практически пополам;-сам удивился,хотя очень старался, стрелял "с колен"
2) брызги стали вокруг пробоин.

Originally posted by ПП:
Это был первый отстрел.

И каков будет вывод из приведенного эксперемента?

Вывод-а ни какой.... вот решили постебаться... А шо америкосам можно ,а нам нет.НЕ могём-а могем(с)

Насчёт разрубить более твёрдое-более мягким:возможно.Как разбивается голенью бутылка,разрубается бейсбольная бита,и.т.д.То есть-не последнюю роль играет мастерство нанесения удара.Именно это и тренировали самураи,зазря рубившие крестьян,до известного указа императора.Да,имеет значение качество клинка,но мастерство-не менее важный фактор.
По поводу сравнения катаны и сабли(меча)-некорректно.Так же можно сравнивать топор со шпагой.Почему:изначально разные задачи у инструмента.Сабля(меч)-преимущественно рубящий удар(хотя и возможно-с "оттягом").Катана,в силу формы клинка,спусков,характера заточки,длинны и геометрии режущей кромки-преимущественно-для силового реза.Разные нагрузки,другая техника,потому иного добивались от стали.Да и заточка совершенно разная.Рубить саблей по катане-всё равно что колуном по бритве.
По современным японским сталям рядового исполнения:был у меня штык с"арисаки",1905г.,сталь чуть лучше 420й.
ИМХО.
ЗЫ:В Чехии,в музее,видел катану старинной работы.Конечно же только визуально,но впечатление.... Во всех смысла-произведение искусства.И явно не рядовая,богатого исполнения.Глаз не отвести.Не знаю,уж насколько там сталь хороша.

Интересные просто соотношения твердостей режущего и резрезаемого предмета (при больших скоростях). Немного ОФФ. На токарных статках ДИП-200 народ вроде как бумажным листом сталь резал. И при смерчах щепки деревянные толстые стальные листы пробивают. Чудно, но почему-то такое все-же происходит при достаточно высоких скоростях.

Originally posted by odiser:
Originally posted by Mad_Max:
поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку..

И мне адресок пригодится...

я думаю, что ММ писанулся и ответа мы не получим.. . Разве что сейчас Мад Максу лет 70 и он вспоминает 50-60 годы... .

по поводу разрубания ствола пушки мы академий не кончали но чисто житейской логикой понятно что клинок имеющий толщину явно больше 5 мм просто заклинит в нем (клинит даже ножевку по металлу хотя на ней развод есть)ибо таких амбалов нет (даже если есть клинки такие крепкие) там ведь окромя разрушения металла под кромкой лезвия происходить раздвижение металла вправо влево на толщину клинка. а вы попробуйте трубу из сырого даже железа надпилить и развалить ломиком заипеттесь. Думаю со стволом карабина будет тоже самое тем более что он не закреплен жестко а в руках болтается что погасит скорость разрубания.А запрещали блокировать автоматом чтобы казенное оружие не портить ибо погнуть его просто

Originally posted by Dr. Watson:
Притча. Ричард Львиное Сердце, встречаясь с Саладином, перерубил мечом что-то очень железное, навроде наковальни. А Саладин отпустил над саблей шелковый платок.

Док

Поправка:
РЛС рубит двуручным мечом боевое стальное копье
С подбрасывает платок из газы и разрубает его в полете

и то и другое имеет место быть......
в отличие от расчленения просто упавшего на клинок платка.....