GAU-8A
|
Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ... или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству... творчеству? Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске... то главное и ключевое.. .
|
|
EgorB
|
Да, поди-кось, все, где имеет место быть кузнечная сварка, может называться дамасск. Хоть 2 слоя.. .
|
|
grrrey
|
вот этим навеяно конкурс дамаска ? Originally posted by EgorB:
кузнечная сварка
приведшая к изменению (улучшению) свойств конечного изделия, т.е. создавшая синергетический эффект. ИМХО химика)))
|
|
DrWinter
|
Originally posted by GAU-8A:
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя,
Столица Сирии?
|
|
GAU-8A
|
Originally posted by grrrey:
вот этим навеяно
Совершенно верно- этим... и не только
|
|
РСУ
|
Ну можно ляпнуть так - дамаск есть результат кузнечной сварки не менее двух металлов, на готовом изделии из онго при желании путём травления возможно видеть сварные швы. Нате, пейте мою кровь
|
|
Гусев
|
Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы. У археологов следующее деление 1.целиком из железа, 2.целиком из сырцовой стали, 3.целиком из качественной стали,4.ПАКЕТИРОВАНИЕ (так дамаск называют), 5.цементация,6.3-хслойный пакет,7.вварка,8.косая наварка,9.торцовая наварка, 10. V-образная наварка. 5-ислойка в данную типологию не входит, но её обычно к пакетированным не относят.Пакетированные (дамаски) выделяют, когда на РК выходят слои разных металлов.
|
|
GAU-8A
|
Originally posted by Гусев:
Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы.
Можно ли понимать сие так, что В.Кузнецов "теоретик"? ибо, трактовать иначе сказанное вами, не представляется возможным.
|
|
Alan_B
|
Я так думаю, что Алексей разделил некое множество (предположительно - людей) на два класса - кузнецов и теоретиков. Среди кузнецов выделил В.В. Кузнецова :-) А вообще вопрос сильно сложный. Я так дУмаю, что помимо технологии (кузнечная сварка) делить нужно по эстетическим характеристика. Есть характерый дамасский узор - угу. Нет - ого. Проблема в том, что с последним все сугубо индивидуально. Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или все таки что то большее?
|
|
GAU-8A
|
Originally posted by Alan_B:
А вообще вопрос сильно сложный.
Я вот тоже так думаю... по крайней мере неоднозначный, особенно в свете последних событий.
|
|
grrrey
|
Originally posted by Гусев:
за исключением ВВ Кузнецова
Originally posted by oldTor:
ответ в данной статье
улыбнуло
|
|
РСУ
|
Originally posted by Alan_B:
Есть характерый дамасский узор - угу
То есть нечто заваренное в дамасские обкладки - тоже дамаск (имхо - да) Вона, буржуи стелайт обкладывают (он правда падла трескается, но ПРОДАЕТСЯ!!!)
|
|
GAU-8A
|
Да, статья весьма информативна.
|
|
Пан
|
Originally posted by Alan_B: ... Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или...
Мужчина тот у кого деньги есть (с)
|
|
РСУ
|
и кинджял дамаскавый!
|
|
Flugagehaymen
|
10-9-2012 15:16
Flugagehaymen
Странно все это Напишу мнение полного дилетанта... Одно и тоже слово может иметь как более широкие так и более узкие значения. Есть кузнечная сварка - значит в широком смысле дамаск. Пожалуй очевидно? Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.
Почему именно такое суженное определение? Потому, что все остальное получаемое с помощью кузнечной сварки уже имеет свои собственные названия. Ламинат, сай май или еще что к примеру. Аналогично прекрасно описываются и комбинации. Произносит кто то ламинат из VG10 в обкладках из нержавеющего дамаска - и сразу все понятно. То есть произнося "дамаск" и имея в виду самое широкое значение термина непонятно о чем идет речь о узорчатом слоистом материале с выходом слоев на рк или о клинке из CPM 121 к которому приковали хвостовик из 65Г. Поэтому носители языка термин как правило сужают до более или менее однозначно описывающего структуру. Соответственно ответ на вопрос является ли ламинат дамаском двояк: 1. в широком смысле слова да 2. в узком однозначно нет. "Канатные свойства" определяются свойствами рк. Свойства рк у ламината правильнее сравнивать с моносталью? Логично же? Другое дело, что ламинат может быть дешевле коррозионно устойчивее и прочнее чем моносталь. Значит ламинат в определенном наборе тестов (большие механические нагрузки на клинок) теоретически может победить всех. Пока судя по результату имеющегося состязания всех победили порошки. Сравнивать результат дамаска с пакетом на рк с результатом ламината с моносталью на мой столь же верно, как и сравнивать результат булата с результатом CPM 10. То есть сравнение полностью оправданно в абсолютном классе и абсолютно бессмысленно в рамках спора "какой дамаск круче" - разные технологии ведут к разному пределу возможностей и ежу понятно, что хороший ламинат перережет узорчатый дамаск (грубо говоря примерно также как его перерезает моносталь). Что касается широкой практики и сбыта - японские кухонные ножи давно ответили на этот вопрос. Дамасковые обкладки для красоты и приличная моносталь в середину - то что нужно чтобы продаваться за красоту и резать одновременно. Вывод: В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории а) дамаск с моносталью на рк б) дамаск с узором на рк Сравнивать представителей а) с а) и б) с б). Между собой - тоже можно, но неинтересно ибо, при прочих равных, а) победит. Отсюда есть дурацкое предложение: - тем кто выставлял изделия класса а) попробовать сделать изделие класса б) - тем кто выставлял б) - попробовать сделать а) Сравнить а с а и б с б - Profit!
|
|
-Олег-
|
Вывод: В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории а) дамаск с моносталью на рк
Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???
|
|
GAU-8A
|
Originally posted by Flugagehaymen:
Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.
А не может случиться так, что при сварке центральный слой останется незатронутым и не смешанным с другими слоями.. . по бокам весь в узорах, но без выхода оных на кромку... тогда как? что скажет большинство в этом случае?
|
|
РСУ
|
большинство на кромку и не посмотрит)
|
|
-Олег-
|
РСУ posted 10-9-2012 15:52 большинство на кромку и не посмотрит)
На нее не надо смотреть Смотреть надо на количество отрезов каната ... Чем они сделаны ? Моносталью на РК или дамаском (многосталью)на РК в этом и вопрос .
|
|
РСУ
|
я канат не режу. как собирусь - я знаю к кому идти)))) ну или рокстидом наколю
|
|
GAU-8A
|
Originally posted by -Олег-:
Смотреть надо на количество отрезов каната
А причем здесь канат?
|
|
-Олег-
|
GAU-8A quote:Originally posted by -Олег-: Смотреть надо на количество отрезов каната А причем здесь канат?
Да я уже автоматом пишу . Дело в том что я тоже заинтересован в установлении общих правил .
Что такое дамаск - многослойная поковка различных сталей сваренная кузнецом !
|
|
oldTor
|
канат... . а на РК смотреть незачем... Угу. давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.
|
|
-Олег-
|
oldTor posted 10-9-2012 17:17 цитировать канат... . а на РК смотреть незачем... Угу. давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.
Здесь все характеризуется гораздо меньшими параметрами - длина РК угол заточки состав клинка Дамаск какой - торсированный или прямослой ? Для дамаска какая заточка - прямая или диагональная заточка смерш ?
|
|
каземирович
|
10-9-2012 17:34
каземирович
Подпишусь на тему. ------ Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
|
|
Flugagehaymen
|
10-9-2012 17:50
Flugagehaymen
Originally posted by -Олег-: Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???
Если я правильно понимаю с точки зрения рк может быть некая разница из за того, что приходится сваривать и потом термичить все сразу. С другой стороны если все подобрать идеально - то разница будет минимальной или отсутствовать.
|
|
-Олег-
|
то разница будет минимальной или отсутствовать.
Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .
|
|
Flugagehaymen
|
10-9-2012 17:55
Flugagehaymen
Originally posted by GAU-8A: А не может случиться так, что при сварке центральный слой останется незатронутым и не смешанным с другими слоями.. . по бокам весь в узорах, но без выхода оных на кромку... тогда как? что скажет большинство в этом случае?
На рк моносталь? Значит заносить в а) - к японским кухонникам, они тоже порой весьма узорчаты...
|
|
Flugagehaymen
|
10-9-2012 18:10
Flugagehaymen
Originally posted by -Олег-:
Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .
К сварному узорчатому дамаску с выходом множества слоев на рк не относится. К дамаску в широком смысле слова - явно да. Сравнивать моносталь на рк имеет смысл с моносталью на клине (достигнуты параметры моностали или еще нет). Сравнивать композит на рк - имеет смысл с другим таким композитом (у кого лучше) и с моносталью (чем ближе к результату моностали тем лучше).
|
|
dm_roman
|
для меня дамаск-это технология, а не конечное изделие, да еще и обладающее какими-то стандартизованными качествами. для меня дамаск-это кузнечная многократная сварка режущей части не менее чем из двух сортов стали, существенно отличающихся между собой по ударной стойкости и углероду не менее чем на 0,2-0,3 процента при этом разграничивать по количеству слоев или достижению какого то минимального предела в свойствах-наверное не есть правильно. ну как пытаться определять, что такое лезвие из моностили, ограничивая рамками твердости , износостойкости или там процента лигатуры целью дамаска, по мне, должно быть достижение хорошо режущего и одновременно устойчивого к ударам клинка сталбыть, узоры должны быть, иначе смысла в технологиии нет если с точки зрения определенных качеств конечного клинка, то просто не получится разделить методы и не будет смысла в рассуждении.
к примеру, задача резать хорошо и быть устойчивым решается и наваркой и ламинатом и пакетом и дамаском и зонной калкой. ну то есть если рассуждать с точки зрения обеспечения качеств, то никого не должен чесать конкретно примененный метод обеспечения эффекта а ежели с точки зрения именно технологии, направленной на определенный результат, то вполне себе. строго говоря, ежели рассуждать по-Кузнецовски, то гидро или лазерорезка-самый что ни на есть дамасковый дамаск, режет и не ломается
|
|
-Олег-
|
рассуждать по-Кузнецовски
Рассуждать можно по всякому . Просто на сайте одамаск есть некоторые формулировки которые можно трактовать по другому . Получится вполне логично .
|
|
-Олег-
|
http://japan-blades.com/field-knives/887.html
google.ru fficial&client=firefox&channel=rcs
Дамаск порошок кошмар .
|
|
-Олег-
|
Почему кошмар?
А Вы ссылки смотрели ? Ну ладно Хашмар или Х мар
|
|
greenbars
|
10-9-2012 20:31
greenbars
Originally posted by GAU-8A: Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ... или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству... творчеству? Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске... то главное и ключевое...
Любой стальной композит, позволяющий определить свою составную природу невооруженным глазом.
|
|
GAU-8A
|
Originally posted by -Олег-:
А Вы ссылки смотрели
А что там в ссылках? нет, я просто пытаюсь понять- в чем кошмар? написано по аглицки- Damascus Tanto, в чем кошмар то?
|
|
Edward Green
|
10-9-2012 20:49
Edward Green
кто-то сказал, что композит из моносталей, ни когда не будет резать лучше, чем лучшая моносталь входящая в пакет. дамаск красив бесспорно. но зачем эти завитушки на ноже, которым работаешь(хоть канат) ? кому нужен,как рабочий вариант,нож с красивым узором для того, что-бы резать ?
|
|
|