Guns.ru Talks
Холодное оружие
паренская сталь ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Alter
23-6-2005 20:18 Alter
перемещено в Мастерская


Искал в топике эту тему -775 ссылок , но всё не то-долго больно. В инете тоже нет пристойных ссылок. Кто работал с ней подскажите сайт? Меня интересует процентное содержание *подшипников или напильников* к содержанию чугуна в трубке. А также время выдержки для науглероживания. Что можете сказать про такие ножи вообще? Говорят режут отлично? Звиняйте за *досаду*)
Lat.(izvinite) strelok
23-6-2005 20:52 Lat.(izvinite) strelok
Берешь водопроводную трубу с одного конца плющишь внутрь шарики от подшипников обломки колец компрессионных напильники ломаные доверху, затем заклепываешь- и в горн, расковываешь. Получается трехслойка, внутри легированная сталь снаружи- мягкая. Технологию изобрели кузнецы жившие на реке Парень, кажись где-то недалеко от Магадана.. . Если нету трубы- берется кусок жести от бочки, сворачивается трубочка.. . ну и так далее.
Bulat
23-6-2005 21:03 Bulat
А зачем снаружи мягкая? Вроде наоборот должно быть.
Alter
23-6-2005 21:09 Alter
С шариками конечно идея, но шарики и напильники просто продавят мягкую наружку при ковке . Была рекомендация мельчить их в жидком азоте до 1мм сечения. Водопроводная труба -хреново , есть сталь 20Х -трубы -они потвёрже , да и углерод от поршневых колец её (трубу) дополнительно насыщет -важен вот тот самый процент и выдержка, чего я не знаю а в Парени компов нет((= ;-))
мак
23-6-2005 23:21 мак
Такие технологии веками разрабатываются и берегут их, как зеница- око. А Вы хотите так, влегкую из интернета скачать. Не получится.
Student
24-6-2005 00:25 Student
Судя по тому, что знаю я, сырьем идут трубы от судовых магистралей (источник - брошенные суда, совершившие свой последний рейс или просто отходы при ремонте корабля), а внутрь - бой поршневых колец и прочей высогоуглеродки.
Технология простейшая, как и возможности. Ведь если технология адски сложна, то проще привезти нож с "большой земли", чем мучится в изыскании особого пути и родовых секретов.

О разбаботке веками - ой сомневаюсь, что века назад в трубы совали поршневые кольца! Технологию и идею родил толковый и практичный ум северянина, привыкшего расчитывать на свое и обходиться малым.

мягкая сталь сверху, а твердая - внутри. мягкая не дает сердечнику сломаться, а выход твердой стали в районе РК обеспечивает неплохие режущие свойства.

Если разобраться, идее этой (пакет) и вправду века. а пареньской технологии не так и много. Рецепция традиций, так сказать, но ан новом уровне и из новых материалов.

Mower_man
24-6-2005 04:20 Mower_man
дело в том, что остатки судов а тем более трубы стали появляться в тех краях после 50 годов, до этого экономили металл в стране была, не разбрасывались. До 50 годов пользовались практически полностью деревянными судами (прибрежное рыболовство и транспортировка) с небольшим количество стальных деталей + двигателя.
Сам я с Камчатки родом, про ножи мне говорили, что первые хорошие ножи стали ковать местные корякские кузнецы из срубленного во время отливов выгнившего железа аварийных барж и прочих прашкоутов, притопленных в прибрежной полосе. И свежий металл не брали, а брали именно пролежавший долго в соленой воде, дырявый как решето...
Местное коренное население всегда жило в условиях металлического голода и каждый гвоздь, тем более дармовой находил свое применение. Металл тратитили скупо, расчетливо и точно. И с дровами и тем более углем в тех краях негусто.

А вот когда пошли в 60 годах большие геологические экспедиции, тотальное освоение дальнего востока и северов по комсомольскому призыву, вылов всего и вся морского с переработкой на туковую муку, укрупнение совхозов, оседлывание кочевников, вот тогда и завалили все берега металлоломом, было из чего выбирать и что совершенствовать.

Alter
24-6-2005 12:57 Alter
Так ребята мне не хочется совершенствоваться *пару веков*))) подбирая рецепты и технологию ,про эту сталь я много знаю (что наскрёб по сусекам). Просто хороший нож -хорошее лезвие -такой критерий, а то эти 40Х13 и 65Х13 (из более доступных) надоели , тут все отметили что стойкость они не держат. 65Г неплоха с этой позиции, но хочется *этакого*-тем более сделать просто.
Leonid 123
24-6-2005 19:26 Leonid 123
Если внутри трубы ПРОСТО крупные куски чугуна, подшипников и прочего "харда", то и ножик получится по принципу "здесь режет -здесь не режет-там крошится". Как дамаск из десятка слоев. На мой взгляд, легенда чистой воды...
О пареньской стали (ножах) писал некто Сушко - человек с Камчатки, который там делает ножи.
Lat.(izvinite) strelok
24-6-2005 20:24 Lat.(izvinite) strelok
Надо знать еще что "пареньский нож"- он по своей сути есть нечто среднее между леукко и мачете, так что "здесь режет- будем здесь резать, здесь не режет- будем рубить".. .
А насчет ножей из проржавевших кусков железа- так ведь еще самурайские мечи ковались из железных прутков пролежавших 10 лет в болоте.
Alter
24-6-2005 21:01 Alter
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Надо знать еще что "пареньский нож"- он по своей сути есть нечто среднее между леукко и мачете, так что "здесь режет- будем здесь резать, здесь не режет- будем рубить".. .
А насчет ножей из проржавевших кусков железа- так ведь еще самурайские мечи ковались из железных прутков пролежавших 10 лет в болоте.

Самурайские мечи ковались не абы из какого железа, а с руды с большим содержанием молибдена! Молибден в начале 20 века стал убийцей булата -ибо только он *измельчает* структуру кристаллической решётки углерода.Все шашки той поры его содержат и Буддённый их хвалил. Япошки и сами не знали этого, но чуяли нутром!)) Очевидно проклятые японские болота(Кемптонская трясина с собакой Баскервилей вроде!)))и были насыщены этим элементом. Ребята я собираюсь измельчить и напильник и подшипник до считай порошка , потому резать будет везде! Измельчить путём погружения в жидкий азот и последующего траханья кувалдой. Но просто не охота упасть на грабли -даже в певый раз.

Leonid 123
24-6-2005 22:47 Leonid 123
Блин. Нету молибдена на японских островах. Нигде. Есть в Манчжурии, оттуда и возили кой-кому по блату.
Убийцей булата был Мартен с Бессемером, которые научили народ получать слитки весом в тонны, а не килограммы.
В шашках хром (3% вроде), а не молибден.
Про болота - ищите "инистое железо".
Leonid 123
24-6-2005 22:50 Leonid 123
Опять же, блин. Чисто выпендрился. Оп-с. Сорри.
А чего бы просто порошок СРМ 440 не взять, если уж есть возможность измельчить и скомпактировать?
Mower_man
25-6-2005 04:45 Mower_man
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Надо знать еще что "пареньский нож"- он по своей сути есть нечто среднее между леукко и мачете, так что "здесь режет- будем здесь резать, здесь не режет- будем рубить".. .
А насчет ножей из проржавевших кусков железа- так ведь еще самурайские мечи ковались из железных прутков пролежавших 10 лет в болоте.

ХЗ.. . легенды мне кажется опять пошли, прочно проросшие в Рунете.. . главное достоинство локально изготовленных ножей местечковых марок, да из подножного материала - это наточить его на любом камушке...

мак
25-6-2005 21:42 мак
Ну да, в трубу обломки подшипников- и ага, крутой ножик, без трудов и терпения. Верит русский человек в халяву, мочи нет, ну и хорошо, чем больше дураков, тем умным легче пробиться.
nozh2002
26-6-2005 06:14 nozh2002
Посмотрите здесь - аналогичное обсуждение на KnifeNetwork:
knifenetwork.com

MPMetal попробовал и у него чего то получилось, правда обещанных картинок он не показал.

Спасибо, Василий.

Rumoko
26-6-2005 11:15 Rumoko
Привет, Василий. Вняли голосу разума? С возвращением!
castorFe
26-6-2005 19:12 castorFe
А я читал легенду, что эти ножи придумали ссыльно-заключённые в сталинские времена в виду отсутствия хорошей стали(да и верно, откуда ей взяться). Наверно по поводу времени насыщения они особо не парились - когда было ставить эксперименты? Интересно, как тогда решали проблему измельчения напильников(ни азота, ни подшипников видимо там не было)?
Aimed
26-6-2005 20:48 Aimed
Это не легенда. Паренский нож ковал сам не раз. Труба обычная, сырая, набивал крошкой из напильников старых, колец поршневых, чугунных котелков. Грел до сварочного жара и выдерживал в горне минут пять. Дальше проковка, разруб пополам, оборачивание, опять прогрев до сварочного жара и проковка. Так пару раз. Заготовку нормализовывал в компостной яме от трех месяцев до полугода. Дальше прогрев до ковочного жара, формовая ковка. Поскольку сталь неоднородная, калочный жар нужно подбирать на пробных поковках. Калить в древесном угле, я использую дубовый.
Охлаждал в керосине с жала. Температуру подбирать нужно. Пробовал калить с обмазкой, "по-японски", влияния не заметил.
Mower_man
27-6-2005 05:14 Mower_man
Originally posted by Aimed:
Это не легенда. Калить в древесном угле, я использую дубовый.

другой вопрос, что в тех краях с древесным угелм и дровами как таковыми весьма туго. Каменный уголь - завозили, да.
Скорее можно говорить о том, что пареньские ножи прошли довольны быстрый эволюционный путь, от момента возникновения локального бренда в середине 20 века и до наших дней.

За рубежом (читал как то), узорчатые клинки со всяким американскими флагами и прочими бабочками примерно так и делают. Заваривая в трубе профиль разного сечения и проковывают такой пакет по хитрому.. . подробностей не помню.. .

nozh2002
27-6-2005 06:47 nozh2002
Вот подробности:
playground.sun.com

Только там не труба а банка - на картинках прямоугольная.

Интересно кто нибудь в России это делает. Я знаю что мозаичным дамаск делают, но называют этим термином совсем другое то есть не Mosaic damascus.

Спасибо, Василий.

Aimed
27-6-2005 07:16 Aimed
Originally posted by Mower_man:

другой вопрос, что в тех краях с древесным угелм и дровами как таковыми весьма туго. Каменный уголь - завозили, да.
Скорее можно говорить о том, что пареньские ножи прошли довольны быстрый эволюционный путь, от момента возникновения локального бренда в середине 20 века и до наших дней.

За рубежом (читал как то), узорчатые клинки со всяким американскими флагами и прочими бабочками примерно так и делают. Заваривая в трубе профиль разного сечения и проковывают такой пакет по хитрому.. . подробностей не помню...

На побережье Охотского моря местами изготавливают совсем неплохой сосновый уголь.
Лучшую сталь удается получить если после трех-четырехкратной сварной проковки подвергнуть заготовку скручиванию на ковочном жаре. В этом случае сталь получается удивительно однородной, а рисунок действительно дамасковый.

Mower_man
27-6-2005 07:48 Mower_man
by Aimed:
На побережье Охотского моря местами изготавливают совсем неплохой сосновый уголь.

+ не могу вьехать, где на побережье Охотского моря растет сосна? От Магадана к мысу ЛОпатка. Что б знать на будущее.. .

Я б ещё про плавник на Северных Курилах бы понял, там регулярно составами лес выбрасывает на побережье, смытый с лесовозов. Есть дома, потроенные из.. . *ПАУЗА* .. . секвои!
Только "добыча" и сбор такого леса конских денег стоит, на себе бревно длиной 30 метров не унесешь, и не везде к берегу причалить можно, вернее таких мест на перечет.

Aimed
27-6-2005 07:51 Aimed
То, что называют кедром на самом деле кедровая сосна.
Mower_man
27-6-2005 08:21 Mower_man
Originally posted by Aimed:
То, что называют кедром на самом деле кедровая сосна.

где на побережье Охотского моря растет сосна, называемая кедром?

Пенжинская губа - та ещё дыра, типа Корфа с другой стороны перешейка...

там тундра, да!

Камчадал
27-6-2005 11:12 Камчадал
День добрый, уважаемые.

Не делают больше в Парене ножи.
А Сушко, просто местный Камчатский комерс, который подхватил бренд
и клепает себе поделочки, регулярно участвуя в разных столичных выставках
Клинки для своих псевдо-пареньских ножей, кстати, в Туле покупает
С уважением, Камчадал

Alter
27-6-2005 13:06 Alter
[QUOTE]Originally posted by Aimed:
[B]Это не легенда. Паренский нож ковал сам не раз...


Ну вот, слааа богу хоть кто-то по сути сказал. Спасибо , однако (голосом чукчи из Парени). Блин только напрягло *три месяца и полгода*. Почему так долго? Какого сечения примерно труба-думаю 26-28 хватит , если меч-кладенец не делать?)).Предварительная выдержка тоже маловата -5 минут на науглероживание?-думаю поболее надо!?

Alter
27-6-2005 13:12 Alter
Originally posted by Leonid 123:
Опять же, блин. Чисто выпендрился. Оп-с. Сорри.
А чего бы просто порошок СРМ 440 не взять, если уж есть возможность измельчить и скомпактировать?

Иде же я тоби порошок такой возьму? Чем проще -тем лучше

Alter
27-6-2005 13:19 Alter
Originally posted by Leonid 123:
Блин. Нету молибдена на японских островах. Нигде. Есть в Манчжурии, оттуда и возили кой-кому по блату.
Убийцей булата был Мартен с Бессемером, которые научили народ получать слитки весом в тонны, а не килограммы.
В шашках хром (3% вроде), а не молибден.
Про болота - ищите "инистое железо".

Залежей нету , но в виде соединений встречается. Мартен с Б. поставили всё на поток -производство дешёвой стали и массово , но качество бессемеровской стали .. !! Хром в шашках есть , но хром наоборот укрупняет структуру и нужен там чисто для прокалки , а молибден делает эту структуру мелкой , потому клинок не трещит как стекло.

Aimed
27-6-2005 13:28 Aimed
Originally posted by Mower_man:

где на побережье Охотского моря растет сосна, называемая кедром?

Пенжинская губа - та ещё дыра, типа Корфа с другой стороны перешейка...

там тундра, да!

Нет, там ничего практически не растет, это точно. А уголь своими глазами видел, и видел, как горит. Откуда взялся - не знаю, я недолго бывал в тех краях, в командировках, вечером приду домой, посмотрю в дневники и вспомню названия населенных пунктов. А уголь очень хороший, малозольный. Говорят, что еще лучше уголь из старой лиственницы, но я его не пробовал.

Aimed
27-6-2005 14:04 Aimed
Originally posted by Камчадал:
День добрый, уважаемые.

Не делают больше в Парене ножи.
А Сушко, просто местный Камчатский комерс, который подхватил бренд
и клепает себе поделочки, регулярно участвуя в разных столичных выставках
Клинки для своих псевдо-пареньских ножей, кстати, в Туле покупает
С уважением, Камчадал

Верю. Я делаю "паренские" ножи под Москвой.

Aimed
27-6-2005 14:11 Aimed
Originally posted by Alter:
[QUOTE]Originally posted by Aimed:
[B]Это не легенда. Паренский нож ковал сам не раз...


Ну вот, слааа богу хоть кто-то по сути сказал. Спасибо , однако (голосом чукчи из Парени). Блин только напрягло *три месяца и полгода*. Почему так долго? Какого сечения примерно труба-думаю 26-28 хватит , если меч-кладенец не делать?)).Предварительная выдержка тоже маловата -5 минут на науглероживание?-думаю поболее надо!?

1. Труба 2".
2. Нужен запас на пробы, сталь неоднородная получается и не для одного ножа заготовка.
3. Я сначала пробовал формовать "свежий" пакет, так его при калке рвало. Поэтому стал выдерживать. Лучше всего вели себя заготовки из компостной ямы, жена туда траву сорную и ботву бросает. Срок выдерживания подбирал эмпирически, без науки.
4. По-моему, принципиально важно сохранить неоднородность структуры, поэтому науглероживание наоборот стараюсь уменьшить.

Про технологию даже не пытайтесь спорить, спора не поддержу, я кузнец самодеятельный, образование имею совсем иное, хотя технологию металлов и проч. "проходил".

Alter
27-6-2005 17:16 Alter
[QUOTE]Originally posted by Aimed:
[B]

1. Труба 2".
2. Нужен запас на пробы, сталь неоднородная получается и не для одного ножа заготовка.
3. Я сначала пробовал формовать "свежий" пакет, так его при калке рвало. Поэтому стал выдерживать. Лучше всего вели себя заготовки из компостной ямы, жена туда траву сорную и ботву бросает. Срок выдерживания подбирал эмпирически, без науки.
4. По-моему, принципиально важно сохранить неоднородность структуры, поэтому науглероживание наоборот стараюсь уменьшить.

Хм -понятно. Но то что называется нормализацией это по сути старение. Так(выдержкой до года) снимают напряжения в станинах станков.Может быть нужен просто высокий отпуск при этом? Ну вообщем это металлургическая тема, конечно,и если вы самодельщик -значит *шишки* всё же были? Рвёт металл думаю из-за большого сечения трубы (если не соблюдать правила)-т.е. сердцевина получается *объемнее* чем стенки и остывает медленнее -отсюда напряжения. Всё же я возьму трубу меньше по диаметру со стенкой 3мм. Толщина проковки наверное 5мм? Про компостную яму я понял-температура там зимой и летом ненамного меняется-не в 30 градусный же мороз хранить?)).И самое главное ??? Какой состав отношения шарико-напильников к чугуну? . Полагаю так навскидку 70 стали и 30 чугуна? Науглероживание- я имел ввиду больше именно *напильники* , просто наверняка такой нож из трубы нужно будет обеспечить покрытием -внешние слои остануться не тронутыми-той же сталью 20?

мак
27-6-2005 21:21 мак
Одного не пойму: а зачем сейчас людям, которым доступны хорошие легированные стали, пытаться восстановить старый доморощенный способ изготовления ножей хоть из чего-нибудь подножного? Ничего путного не получится, все равно современная сталь будет лучше. Пустая трата времени.
Alter
27-6-2005 21:39 Alter
Только где достать те стали и за сколько?
шурик
27-6-2005 23:30 шурик
во во очень хароший вапрос
а то непанимают люди что не всем даступны
шарошии стали за харошии цены
Aimed
28-6-2005 00:07 Aimed
Маку - У меня есть несколько весьма неплохих ножей от серьезных производителей. Дед мой часы собирал сам, хотя был военным, прадед опять же ковалем был, хотя был военным, прапрадед музыку писал и играл на виолончели, хотя был военным. Это, наверное, фамильная придурь.

Старику - Я ж предупреждал, что не металлург. Соотношение напильников к чугуну действително такое, как Вы сказали - примерно 70/30. Отпускать я пробовал - рвет и ведет изделие при калке. Тут, как я понимаю, получается многослойный композит с чередованием слоев или, что наверное точнее, твердые фрагменты как бы плавают в сырой стали. Рубить гвозди таким ножом не стоит, а вот режет превосходно, не хуже ламинированного HELLE и жало держит.

Я не понял про сердцевину и края. Трубу после проковки я сплющиваю, потом заготовку рублю пополам поперек, и сковываю, повторяю и потом рублю вдоль, складываю открытое к открытому закрытое к закрытому и свариваю. Закрытое - будущий обух.Открыте - будущее лезвие. Про постоянство температуры в компостной яме я не додумался, просто случайно так вышло, теперь Вы все и объяснили, благодарю премного. А шишек много-много - две наковальни больших рогатых Глазовских центнерных пришлось лошадникам подарить - лица замордовал. А уж рушникам убитым - тем числа нет.

nozh2002
28-6-2005 02:16 nozh2002
Я покупал здесь:
http://www.mcmaster.com

Спасибо, Василий.

мак
28-6-2005 08:39 мак
Стали достаются там же, где и напильники- на любом машиностроительном заводе, ремзоне гаражей, МТС, железнодорожных цехах и т.д. Вагонные рессоры, подшипники, пружины, ножи от гильотин- прекрасные материалы, чтобы самому сделать нож. Марки- У-8, 60С2, 9ХС, ХВГ и т.д. Железная дорога у всех есть, я думаю, или ремзоны с отработанными рессорами?
Alter
28-6-2005 09:29 Alter
У-8, 60С2, 9ХС, ХВГ, 40Х13, 65Г, 65Х13, ШХ-(подшипники), инструменталка-всё это пройденная ботва для ножей среднего класса и просто *поиграться*. У-13 в этом отношении более менее. Смысл паренского ножа сказал выше aimed-отличные режущие свойства и СТОЙКАЯ! кромка, чего нельзя сказать о большинстве вышеприведённых сталей.

>
Guns.ru Talks
Холодное оружие
паренская сталь ( 1 )