Что есть холодное оружие, а что нет.

Кстати, посмотрел я госты. Если отбросить кухонные ножи и сувениры, то фактически остается три госта, которые касаются хоз/быт ножей:
ГОСТ Р 51501-99 "Ножи туристические и специальные спортивные"
ГОСТ Р 51644-2000 "Ножи разделочные и шкуросъемные"
ГОСТ Р 52737-2007 "Тесаки охотничьи, мачете туристические, разделочные, инструменты для восстановительных и спасательных работ."
Последний вступил в силу с начала 2008 г, свеженький, и нормирует наравне с туристическими мачете и ИВСР (хозбыт) еще и охотничьи тесаки, которые ХО.
Так вот, информация, которая дана на первых страницах темы и встречается на сайтах, устарела. К гостам были приняты поправки, в частности, касающиеся травмобезопасности рукояти. Все три госта теперь содержат одни и те же параметры:
рукоять считается травмобезопасной, если:
-превышение одностороннего или двустороннего (в сумме) ограничителя или крестовины над шириной черена рукояти более 5 мм
-глубина одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти более 5 мм;
-глубина подпальцевых выемок на передней втулке или черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки, более 4 мм;
-толщина пяты клинка, используемой в качестве ограничителя или подпальцевой выемки, более 3,5 мм;
-разница между максимальным диаметром в средней части бочкообразной рукояти и минимальным диаметром в области навершия более 8 мм;
-разница между максимальным диаметром ограничителя и минимальным диаметром в области навершия у рукояти клиновидной формы более 8 мм;
-длина черена рукояти более 70 мм.
Если присутствует хотя бы один показатель.
Все. "рукоять насосной формы" можно забыть. Все показатели приведены к единому образцу.

Что, все еще нет расхождения?

Расхождения с чем? С рекламными материалами?
Назначение предмета, конструктивно сходного с ХО определяется по результатам обязательной сертификации (если не ошибаюсь, это требование есть в ЗоО), а отнюдь не по заявлениям некоторых производителей.

Originally posted by Romkin:

Назначение предмета, конструктивно сходного с ХО определяется по результатам обязательной сертификации (если не ошибаюсь, это требование есть в ЗоО), а отнюдь не по заявлениям некоторых производителей.

Вот пример "Freeknife". Его используют для спортивного метания. Мало того, он создавался именно для этой цели.

Но ведь хоз. быт по сертификатам

Ну и правильно. Хоз-быт и есть. У меня стамеску мою любимую тоже метать можно. Считать ХО? Тогда этого ХО дома у меня и на даче просто завались
Определяет сертификат. А федеральный закон у нас имеет запретительный характер, а не разрешительный. И слава богу. То есть, все, что не запрещено, то разрешено. А из определения ХО и этого принципа и следует, что если у предмета есть назначение иное, чем поражение живой силы, то это не ХО.
А чтобы не выдумывать объяснений, для чего нужна эта штука, и делается сертификация на основе гостов, которая фактически выполняет защитную функцию.
И госты специалисты писали, а не депутаты принимали, которые в предмете ни в зуб.
Конечно, хорошо бы убрать упоминание об автоматах из закона, но и с этим он вполне неплох, мне не мешает.

Ну прочитайте же фразу до конца "холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;" Это по вашей ссылке

Ну и где тут ассист? Фраза - из двух отдельных высказываний, либо-либо. Если не уверены - проконсультируйтесь с юристом, все что я могу сказать

Для себя я уже все выяснил, есть сертификат - хозбыт. Нет - фиг его знает.
Ассист - хозбыт а не автомат, потому что есть сертификат. Сертификация обязательна, так что у хозбыта сертификат обязан быть, по крайней мере в ЭКЦ. Для меня этого достаточно: если есть сертификат, и мой нож ему соответствует, или (в крайнем случае) он явно соответствует госту, то я могу быть уверен в том, что закон я не нарушаю
А практическими отношениями с СМ должен заниматься специалист, адвокат.

Ух. То, что вы не читаете, что пишут другие, это понятно.

Originally posted by sha-man:

Вот пример "Freeknife". Его используют для спортивного метания. Мало того, он создавался именно для этой цели

Ваш ответ:

Originally posted by Romkin:

У меня стамеску мою любимую тоже метать можно.

Вашу стамеску с целью метания создавали?

Попросил я вас фразу дочитать до конца потому, что вы еще и не читаете то, что сами пишете:

Originally posted by Romkin:

холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;

Из этой фразы, дабы доказать свою правоту, вы выдергиваете несколько слов, не удосуживаясь не то, что бы осмыслить, а хотя бы дочитать ее всю целиком. Ваш пост:

Originally posted by Romkin:

"... и фиксируются ими". Я уже выше давал этот отрывок. не "и фиксируется" а "и фиксируются ими", кнопкой или рычагом. И почему "до свидания"? Вы думаете, что ЭКЦ на закон вообще не смотрит, выдавая сертификаты?

И на основе этого делаете выводы.
А дальше....

Originally posted by Romkin:

Ну и где тут ассист? Фраза - из двух отдельных высказываний, либо-либо.

Встречный вопрос-какой ассист? Наш разговоро начался с него, но уже давно ушел в сторону. И, вы наверное не заметили когда копировали мой пост, но я говорил о

Originally posted by Romkin:

Дословно "либо выдвигается за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируется, при длине клинка более 90мм" Досвидания, Скирмиш, Рукус. Потому как вот это " выдвигается за счет ускоренного движения и автоматически фиксируется, при длине клинка более 90мм" четко про них.

Где же тут слово"ассист"?!

Originally posted by Romkin:

А практическими отношениями с СМ должен заниматься специалист, адвокат.

Вот тут я с вами соглашусь. В вашем случае это лучший вариант.

Досвидания, Скирмиш, Рукус. Потому как вот это " выдвигается за счет ускоренного движения и автоматически фиксируется, при длине клинка более 90мм" четко про них.

Хм. Может быть, я что-то и не читаю. И не дочитываю. Так по вашим словам, и Скирмиш, и Рукус подходят под это, и должны быть вне закона?
Тогда я просто спрошу, почему на них есть сертификат ЭКЦ?

НАшел я этот отрывок. Да, действительно, прочитал невнимательно.
Прошу прощения.

Originally posted by sha-man:
...

3. Дословно "либо выдвигается за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируется, при длине клинка более 90мм". И нет там слово "только" "не иначе как" и т.д. Досвидания, Скирмиш, Рукус. Потому как вот это " выдвигается за счет ускоренного движения и автоматически фиксируется, при длине клинка более 90мм" четко про них. А то, что мы ими с вами пользуемся и есть расхождение между законом и ГОСТами, что бывает не редко. И вот тут-то и может понадобиться, согласен с вами, хороший адвокат.

Но почему до сих пор-то никого не взяли за продажу запрещенного, если вы считаете, что у скирмиша и рукуса параметры подходят под запрещение в законе? Глобальный недосмотр правоохранительных органов?

Originally posted by Romkin:

НАшел я этот отрывок. Да, действительно, прочитал невнимательно.
Прошу прощения.

Ладно, бывает. Проехали. В конце концов не срача же ради мы тут общаемся.

Originally posted by Romkin:

Но почему до сих пор-то никого не взяли за продажу запрещенного, если вы считаете, что у скирмиша и рукуса параметры подходят под запрещение в законе? Глобальный недосмотр правоохранительных органов?

А это как раз то, о чем я говорю. В ЗоО очень общие формулировки. Которые, при умелом их использовании, подходят к разным ситуациям и девайсам. Что очень красиво демонстрирует ЭКЦ. Вот, собственно, и все.

Вот для размышления информация о том, что такое система ГОСТов.

"В советские времена все ГОСТ являлись обязательными для применения в тех областях, которые определялись преамбулой самого стандарта. В Российской Федерации Федеральным законом о техническом регулировании N 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года разделены понятия <технический регламент> и <стандарт>, в связи с чем все ГОСТ должны утратить обязательный характер и применяться добровольно. Но в переходный период (до принятия соответствующих технических регламентов) закон предусматривает обязательное исполнение требований стандартов в части, соответствующей целям защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей. Поскольку после перехода на технические регламенты будут отменены сертификаты соответствия, на котором зарабатывают деньги органы по сертификации, реформа техрегулирования успешно тормозилась с 2002 года Ростехрегулированием. [источник?] Можно ожидать, что обязательное использование ГОСТов еще долго останется в силе"

Специально выделю еще раз:
"Поскольку после перехода на технические регламенты будут отменены сертификаты соответствия, на котором зарабатывают деньги органы по сертификации, реформа техрегулирования успешно тормозилась с 2002 года Ростехрегулированием".

Это Википедия.

Но ведь эксперту в "методике" предписывают соотноситься с ЭКЦ, со сборником сертификатов, для установления, хозбыт или нет. ТАк что не все потеряно.
Кстати, одно из толкований нашел: forum_light_message/5/045939-m7823957.html
Там именно про "выдвигается".
Общие формулировки, согласен. Но это лучше, чем просто запрет на складные ножи с фиксацией
А наличие сертификата вполне дает уверенность, что если нож признан как хоз/быт, то он не ХО. Для меня эта уверенность вполне достаточна: за ношение ХО - штраф, а если, не дай бог, придется применить по живому, то думаю волноваться больше придется о других вещах.

Originally posted by Romkin:

Но это лучше, чем просто запрет на складные ножи с фиксацией

Дык хто бы спорил

Originally posted by Romkin:

А наличие сертификата вполне дает уверенность, что если нож признан как хоз/быт, то он не ХО.

Насчет полной уверенности не скажу, но покрайней мере, шансов доказать, что ты не верблюд гораздо больше. А это уже не мало.

Вот для размышления информация о том, что такое система ГОСТов.

Спасибо, почитаю. Но, проглядывая закон, я смотрю, сертификаты соответствия тех. регламенту остаются.. . Федеральный закон "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ, статья 7 пункт 3.
consultant.ru
Сдается мне, просто переделают госты на регламенты.. .

Ага. Прочитал. Особенно к нашей теме в этом пункте относится фраза "правила их идентификации". А вот по поводу будущего, это уже ХЗ. Вместе со сменой нормативов поменяется и орган за них ответственный. И уж тут как повезет Но это всего лишь догадки. Но по любому: коллекцию , не смотря на кризис, надо собирать сейчас

Не думаю, что орган сертификации поменяется, вроде не с чего, хотя все может быть.
А вот коллекцию надо собирать однозначно

я наверное флужу.. . но скорее всего все же сюда вопрос задавать следует
Виксы "солдатские" с фиксирующимся лезвием - это все таки ХО или ХБ?
всю вестку перелопатил - конкретики не нашел
Или как я подозреваю "закон что дышло" как менту надо - так и вышло?

К туристическим ножам относятся складные, с длиной клинка до 150 мм, и клинок не превышает длину рукояти, независимо от конструкции клинка и рукояти. Вроде того. Не кинжалы, разумеется. Если фиксации открытого клинка нет - можно больше
Исключение по ЗоО - автоматы, бабочки, фронталки и гравитационные. У них до 90 мм.
Несмотря на то, что в законе довольно расплывчато, интерпретируют именно так. Викс в любом случае под это не подходит.
Так что викс до 150 мм - без проблем. И, кстати, можно просто попросить сертификат.

Originally posted by Romkin:
попросить сертификат.

попросить у кого, где?
свой покупал в коммандировке в другом городе.. .

Попросить при покупке. Ну а если не получилось, стоит заглянуть в соседнюю тему: Здесь можно взять сертификаты на некоторые модели ножей.

Но вообще я не слышал, чтобы виксов пугались, это уж слишком.

Originally posted by Romkin:
Попросить при покупке. Ну а если не получилось, стоит заглянуть в соседнюю тему: Здесь можно взять сертификаты на некоторые модели ножей.

Но вообще я не слышал, чтобы виксов пугались, это уж слишком.

за ссылку спасибо

Яляется ли ХО откровенно тупой(толщина РК 0,5 мм) меч? Спрашиваю потому, что острие не "гуманизированное", т.е. вполне пригодное для укола. И нужны ли на такой "лом" какие-либо сертификаты?

------
gloria in resurrectum!

А что, у вас есть возможность сделать на него сертификат?

нет, конечно. А у производителя есть...

------
gloria in resurrectum!

Ну так пообщайтесь с производителем. И будет вам щщщастье Лучше потратить время на это, чем на объяснение СМ, что собственно, калечить этим мечом бы никого не собирались. И вам спокойнее будет. Опять же: могут изъять и отправить на экспертизу. И даже если эксперт скажет "не ХО", по любому, это время и нервы. Но все это в том случае, если вы его с собой таскаете. А если дома лежит. . . На фиг.

А вот такой нож с несколькими рк будет хо?
При условии толщины клинка 4-5 мм, длины клинка 9-10 см, и угле схождения кончика более 70 градусов?

рискуя показаться профаном:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГОСТ Р ?51501-99
НОЖИ ТУРИСТИЧЕСКИЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ СПОРТИВНЫЕ.

...

5.2. Толщина обуха клинков с твердостью выше 25 HRC туристических и специальных спортивных ножей может быть более 2,4 мм в случаях, если длина их клинков менее 90 мм;

следовательно, прохладненькое изделие получается.. .

Да ну что вы, побойтесь Бога На рисунке практически Дикобраз-3 от Кима. А у него ножи сертифицированы. Спросите у него, Резус он тут.

ХБ определяется по наличию одного из признаков. Определяющим здесь является угол схождения острия. На Дикобразах он 83 градуса. Есть еще прогиб обуха, но тут точно не скажу, не мерил. Следовательно, даже с развитыми упорами, он ХО не является. Это по закону. А как в жизни, жизнь покажет

2 sha-man: честно говоря не задумывался о похожести ножика с рисунка на Дика . Вообще эту картинку я утянул из ножевого боя...
А если в таком ноже сделать длину клинка меньше 90 мм (ну 89 допустим) при толщине обуха 4-5 мм и сделать обоюдоострую заточку, то тоже поидее не хо будет, из-за длины клинка+угла острия+травмоопасной рукояти?

И еще: длина клинка этого ножа измеряется как на картинке - стрелкой 1? И если добавить подпальцевый упор снизу более 5 мм (красным подрисован), то мерять длину клинка нужно до этого упора, или как в первом варианте?

ЗЫ. Сорри, если туплю, просто что-то я совсем запутался в наших ГОСТах...

Не думаю, что вы тупите. В ГОСТах сам черт без конечностей останется. 1. Если хотите перестраховаться, вариант "угол сведения острия +длина клинка+отсутствие упора" идеальный вариант. Главное, не переборщить и не лишить нож желаемой функциональности. 2. Обух затачивается на
2/3 клинка. 3.Длина клинка - от острия до переднего упора (переднего торца рукояти). Как то так. П.С. Подумал, и решил добавить: если не лень, проконсультируйтесь с кем нибудь из производителей. Потому, что мое мнение, это мое ИМХО. А они профессионалы, и наверняка в курсе тех нюансов, о которых вам никто другой не скажет.

Предельная обратная заточка - 2/3 длины клинка. 90 мм тут роли не играет. Только это уже не туристический нож, а разделочный, у туристического не более 1/3.
До 90 мм - делай какой хочешь упор и какую хочешь толщину.
Длина клинка измеряется от острия до начала рукояти. Насколько я понимаю, возле острия как раз стоит цифра 1, а кончается красная линия у рукояти. Практически, думаю, так. Надо брать ближайшую точку. Где упор - значения не имеет. Смылс в том, на какую глубину нож втыкается, и в довольно плотный материал, а не как далеко палец от острия.
Длина обратной заточки тоже измеряют вдоль линии 1 от острия, на рисунке неверно
Как ни странно, для разделочного ножа допустима полная серрейторная обратная заточка (могу ошибаться, но вроде так). Этот гост самый мутный, но именно в нем действует 70 градусов угол у острия: фактически заявляется, что разделочный нож - это охотничий со сниженными поражающими свойствами.
Если упор толщиной менее 3,5 мм, то на сколько он выступает роли не играет. В частности, именно поэтому у Cold Steel Canadian Belt рукоять травмоопасна
На 11 странице я дал сборку по определению травмоопасной рукояти, сейчас эти пункты действительны и едины для всех гостов.

Разделочный или туристический имеет значение в том случае, если Predator собирается нож сертифицировать. А если просто сделать (заказать) для себя какая разница? Лишь бы знать, что закон не нарушаешь

Дикобраз-3 от Кима.

Скорее Кривотолк, на аватаре в правой руке 115мм клин, 4мм обух, выемка под палец 12мм,угол больше 70градусов. А вот Дик-3

Угу, точно. Надо поискать его(Кривотолка) фото покрупнее.

Originally posted by sha-man:
Разделочный или туристический имеет значение в том случае, если Predator собирается нож сертифицировать.

Вот, кстати, хороший вопрос.. . А если решу себе подобный нож заказать, насколько сложно и дорого его сертифицировать (ИМХО, с бумажкой спокойнее как-то )? Как вообще выглядит у нас эта процедура сертификации для простого человека?

В том то и дело: для простого человека это не просто Информационный лист, который мы чаще всего называем сертификатом, является приложением к сертификату соответствия. Он выдается ИП или другому юр.лицу на определенный срок. По крайней мере, я не видел ни одного сертификата соответствия выданного физическому лицу. А физ. лицо может получить только заключение эксперта в виде справки. Попробуйте позвонить: (499) 1599841 Национальный центр стандартизации и сертификации гражданского и служебного оружия. Может, что умного скажут

По крайней мере, я не видел ни одного сертификата соответствия выданного физическому лицу.

Потому надо просить при покупке ножа. На свои даю и серт, и инф. листок.

И я это знаю Вон он, на полочке лежит. Но речь же идет о том, что человек не покупает нож, а заказывает по своему эскизу или сам делает. П.С. кстати, еще раз спасибо за нож. Очень функциональная вещь. Я бы не стал заморачиваться и делать нож по данному эскизу, а приобрел у вас. По функционалу ваши точно не уступают, да и проблем с оформлением меньше. Не реклама ни разу

Подскажите пожалуйста Voyager Large Cold Steel 29LC ХО?

ГОСТ Р 51500-99 Ножи и кинжалы охотничьи - ХО
ГОСТ Р 51501-99 Ножи туристические и специальные спортивные - НЕ ХО
ГОСТ Р 51548-2000 Ножи для выживания - ХО(?)
ГОСТ Р 51644-2000 Ножи разделочные и шкуросъемные - НЕ ХО
ГОСТ Р 51715-2001 Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным оружием - НЕ ХО
ГОСТ Р 52737-2007 Тесаки охотничьи, мачете туристические, разделочные, инструменты для восстановительных и спасательных работ - ХО, НЕ ХО

Перечислил все госты которым каким либо образом могут относится к теме? Все правильно по ХО, НЕ ХО?

В изменении 2005-07-01 для туристических/специальных ножей:
"до 150 включ. при допустимом использовании травмобезопасной рукояти" - это получается, что может быть любой нож с гардами, упорами и тд. длинной клинка 150мм и толшиной обуха 2,4мм?

"... к тур. ножам НЕЗАВИСИМО ОТ ТОЛЩИНЫ ОБУХА относятся складные ножи (за иск. кинж. стил) длинна которых не более 150мм" - это получается, что можно любой складник, опять же с травмобезопасной рукоятью, любой толщины с длинной 150мм?

Вот еще интересная ссылочка с картинками:
klyk.ru

По хорошему бы надо на первой странице сделать FAQ, перечислить там все госты, какие ХО, какие не ХО и добавить текст который тут пробегал "... Не являются оружием, ножи, клинки которых не приспособлены для укола:
1. Ножи без острия. Остриё может быть заменено каким либо инструментом (отвёртка, зубило шириноё более 3мм.), либо закруглено... " и тд.

Чтобы и пользователи знали, что можна покупать и производители, что можна выпускать .

ПС. Прочитал Romkin`a, полностью его поддерживаю.

Originally posted by Domik:
Подскажите пожалуйста Voyager Large Cold Steel 29LC ХО?

ХО. Это автомат. Автоматы более 90мм запрещены, а там 102мм.