Guns.ru Talks
Продукция завода Молот
Качество ВПО-205 / задержки при стрельбе ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 31 : 1234...28293031
связанные темы
Автор
Тема: Качество ВПО-205 / задержки при стрельбе
Просматривающий
25-1-2010 20:29 Просматривающий
Открытием данной темы является попытка систематизировать основные типы задержек, имеющих место при стрельбе из карабина <Вепрь-12 Молот>, описать причины их возникновения и дать рекомендации по способам устранения.
Но, прежде чем приступить к описанию сути вопроса, хотелось бы заметить, что в основе конструктивной схемы карабина лежат решения, реализованные и проверенные, в течение многих десятилетий производства и эксплуатации, в системах М.Т. Калашникова - автомате и ручном пулемете. Образцы отличает исключительная степень живучести, надежности и безотказности в различных условиях эксплуатации. Достоинства образцов нет смысла описывать в этой теме, они не требует доказательств и не вызывают сомнений.
Однако, данные свойства образцов, были достигнуты не только конструктивными решениями оружия, но и всей системой построения комплекса, в который помимо собственно одного из конечных продуктов - оружия имеющего свои определенные параметры, входят так же патроны, с установленными и ограниченными условиями конструктива, организации их производства, контроля, испытаний и эксплуатации.
Возвращаясь к <Вепрь-12 Молот> (ВПО-205), следует заметить, что карабин, обладая беспрецендентными характеристиками надежности для своего класса при функционировании с использованием широкого спектра патронов 12-го калибра, тем не менее имеет ограничения по безотказности работы на патронах, импульс которых находится в нижней части существующей на рынке линейки. Критичным является не вес снаряда, заряда или внутрибаллистические характеристики патрона (максимальное давление или начальная скорость снаряда), а величина давления в канале ствола, которое развивает конкретный патрон (модель, партия) в стволе в районе газоотводных отверстий.
Для обеспечения безотказной работы карабина с использованием <малоимпульсных> патронов 12-го калибра Молот разработал модификацию карабина ВПО-206 с патронником длиной 70 мм и увеличенными диаметрами газоотводных отверстий в стволе.
Начиная описание задержек, хотелось бы сразу исключить задержки, связанные с наличием, определяемых визуально, повреждений, поломок или отсутствием деталей и механизмов оружия, внесением потребителем изменений в конструкцию карабина, использованием элементов тюнинга, различных приспособлений, ненадлежащим уходом, нарушением правил эксплуатации.
Итак, к основным типам задержек при стрельбе из карабина <Вепрь-12 Молот> можно отнести:
1. Утыкание патрона, подаваемого из магазина, в пенек ствола в районе паза под выбрасыватель.
click for enlarge 1024 X 768 345,2 Kb picture
Основными причинами задержки являются недостаточная величина (отсутствие) фаски в передней части паза со стороны патронника,
click for enlarge 1196 X 895 94,4 Kb picture
или использование патрона несоответствующей геометрии.
Если по первой причине завод принял меры по усилению производственного контроля, то по второй - контроль над качеством используемых патронов лежит на потребителе.
2. Недоход затвора в переднее положение, патрон дослан в патронник частично.
click for enlarge 1024 X 768 288,1 Kb picture
Причинами является наличие посторонних предметов в патроннике, грязный патронник или использование патрона несоответствующей геометрии.
Способы устранения задержки - очевидны.
3. а). Пропуск подачи. Цикл автоматики совершился (стреляная гильза отразилась, УСМ во взведенном состоянии, затвор в переднем положении, патронник заперт). Патрона в патроннике нет.
б). Перекос очередного патрона при досылании.
Причинами задержки является неподача - для случая а), или не полная подача - для случая б), очередного патрона в магазине на линию досылания, что является следствием затирания подавателя или патронов в магазине. Причиной затирания может быть температурная или временная (при пролеживании магазина в течение определенного времени) деформация корпуса магазина или использование патронов несоответствующей геометрии.
В качестве рекомендаций по исключению задержки можно назвать проведение проверки снаряженного магазина перед стрельбой на предмет отсутствия подклинивания столба патронов в магазине. При нажатии на верхний патрон и отпускании, патрон должен надежно поджиматься к накладке. Если такого не происходит, необходимо устранить причину затирания.
4. Неизвлечение стреляной гильзы. Стреляная гильза находится в патроннике, автоматика произвела цикл, очередной патрон уткнулся в стреляную гильзу.
Причиной задержки является срыв зацепа выбрасывателя с закраины гильзы при откате затвора. Закраина гильзы не соответствующей геометрии.
5. Неотражение стреляной гильзы. Возможны два случая. Первый - очередной патрон в магазине, стреляная гильза находится в патроннике, удерживаемая выбрасывателем, или зажата между затворной рамой и передней частью ствольной коробки. Второй - очередной патрон частично дослан в патронник, стреляная гильза не отразилась и зажата между затворной рамой и передней частью ствольной коробки.
click for enlarge 1024 X 768 284,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 363,4 Kb picture
Единственной причиной задержки является недостаток энергии, передаваемой пороховыми газами при выстреле подвижной системе.
По первому случаю - самый надежный способ устранения задержек - подобрать для своего образца типоразмер патрона, при котором он будет работать безотказно.
По второму - критичным моментом является разница времени Т1, затрачиваемого подвижной системой на перемещение от точки, когда прекращается воздействие затвора на столб патронов в магазине и патроны начинают под действием пружины магазина подниматься в верхнее положение, до точки касания стреляной гильзы о выступ отражателя и разворот гильзы в коробке, и времени Т2 , затрачиваемого патронами на подъем в верхнее положение. Если Т1 меньше Т2, гильза свободно отразится и задержки не возникнет. В противном случае, столб патронов зажмет отражаемую гильзу в ствольной коробке, способствуя ее потери затвором.
Способов устранения множество, начиная с рекомендаций по первому случаю - подбору патрона, заканчивая доработками по уменьшению сил трения, воздействующих на подвижную систему (приработка), уменьшения усилия возвратной пружины, уменьшения усилия пружины магазина.

Молот постоянно работает над качеством выпускаемой продукции.
В заключение хотел бы обратиться ко всем владельцам <Вепрь-12 Молот> - участникам форума, которые имеют информацию о проблемах и способах их устранения, не описанные в данной теме, поделиться своим опытом.

edit log

RUS7005
25-1-2010 21:16 RUS7005
Добавлю по поводу закусывания патронов в магазине.
Металлическая скоба сильно сжимает магазин в верхней части. Если в верхней части магазина рамер 22 мм,то после надевания скобы доходит почти до 20 мм.При снятии скобы размер увеличивается до 1 мм(грубо говоря, на каждом магазине по разному, то ли усилие скобы, то ли материал магазина влияет).
Был у меня магазин сжатый до размера подавателя патронов. Снял скобу, разогнул почти до прямоугольной формы и точить ничего не пришлось. Размер внутри увеличился.
Некоторые мне по этому поводу не поверили... поэтому пишу свое предположение.
Sergii
26-1-2010 01:14 Sergii
quote:
Originally posted by Просматривающий:

участникам форума, которые имеют информацию о проблемах и способах их устранения, не описанные в данной теме, поделиться своим опытом.


Вот: http://saiga.ru/forum/viewtopic.php?t=2244 воды много, но можно что-то полезное выбрать. Смотрите сами.

----------
Сергей.

DC
26-1-2010 01:30 DC
Сергей, две очень, очень распространённые проблемы -
- внутренние размеры магазина. Тема о доработке магазина висит здесь. Мои магазины - 50 на 50 примерно. Часть нормально работала без напильника, часть - нет.
Если есть возможность - работу напильником не нужно перекладывать на покупателя, а максимально увеличить внутренние размеры магазина. Пускай лучше люфтит, чем застревает.
- установка прицелов на крышку ствольной коробки. Удар отражённой гильзы о прицел и клин. На эти грабли наступают многие.
Если есть возможность - нужно сделать так, чтобы гильза отражалась и вылетала по другой траектории, ниже, не задевая прицел. Если нет - нужно хотя бы расписать проблемные габариты.

edit log

Alex-Petrov
26-1-2010 11:45 Alex-Petrov
По первой причине: 1. Утыкание патрона, подаваемого из магазина, в пенек ствола в районе паза под выбрасыватель.

Мое мнение, что тут основная причина как раз не в отсутствии фаски, а в

quote:
не полной подаче очередного патрона в магазине на линию досылания

То есть как раз по причине затирания патронов в магазине, очередной патрон подается в патронник под слишком большим углом к оси ствола, из-за чего сильно ударяется о верхнюю часть патронника, в результате чего пластик гильзы подминается и упирается в острую кромку паза экстрактора. Ведь когда затвор извлекает патрон из магазина, следующий патрон приподнимает тыльную часть подаваемого, изменяя тем самым угол его подачи в патронник. И способствует этому как раз мощная пружина магазина.

На моем Вепре такое утыкание было 1 или 2 раза, и только на магнумовских патронах. Они длинней обычных, поэтому при досылке (особенно с моим затирающим магазином) "не успевают подправиться следующим патроном" и утыкаются в острую кромку, "пилить" которую я не стал.

Возвращаясь к теме укорачивания пружины магазина, можно сделать вывод, что укорачивание пружины магазина, с одной стороны, помогая устранить задержки типа "закусывание затвором стреляной гильзы" на малых навесках, в тоже время может дать прирост задержек типа "утыкания нового патрона" на больших навесках, в результате чего придется "пилить" еще и кромку паза (чтоб гильза лучше соскальзывала с неё). Такой подход приводит к бесконечному циклу "допиливаний", что называется "одно лечишь, другое калечишь".

Так что мое мнение - причина не в острой кромке и отсутствии фаски, а в магазине.

VSOP
26-1-2010 12:40 VSOP
2 Просматривающий.

Сергей, спасибо за информацию.
А помнится, вы предлагали, как один из способов устранения недозарядов на малых навесках, укорачивать поршень (т.е. уменьншать его высоту, подтачивая цилиндр со стороны глухого отверстия в нем), тем самым увеличивая свободный ход поршня.

А здесь вы об этом не упоминаете. Метод не оправдал себя?

Vovic
26-1-2010 14:00 Vovic
quote:
Originally posted by DC:

- установка прицелов на крышку ствольной коробки. Удар отражённой гильзы о прицел и клин. На эти грабли наступают многие.


У меня стреляные гильзы вылетают горизонтально. Такого эфекта красивого подбрасывания гильз вверх, как на фотографии Всеволода
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002612/2612194.jpg
никак получить не могу. Соответственно от прицела гильзы не отражаются и тем более от планки. Хотелось бы понять, у кого экстракция гильзы происходит штатно .
DC
26-1-2010 14:05 DC
Поставьте прямо над окном выброса гильз EOTech, любой - 511,512, XPS и т.п. - и будет вам "счастье". Тут то вы и убедитесь, что стреляные гильзы вылетают вовсе не горизонтально
dimitch
26-1-2010 16:29 dimitch
Сергей, у меня (спасибо Вам) ружжо стреляет отлично, но задержки есть. Все одного типа - утык патрона, ибо стреляю исключительно самокрутом. Вылечилось покупкой подходящей матрицы для доведения дульца патрона до нужной кондиции. Но, тем не менее, укороченный поршень я бы купил. Или не укороченный для самостоятельного пиления. Или и то и другое.
Vovic
26-1-2010 16:59 Vovic
quote:
Originally posted by DC:

Поставьте прямо над окном выброса гильз EOTech, любой - 511,512, XPS и т.п. - и будет вам "счастье". Тут то вы и убедитесь, что стреляные гильзы вылетают вовсе не горизонтально


Пробовал - не помогает .
Сначала думал, что по причине использования высокоимпульсных патронов.
Но при экстракции вручную та же картина, гильза проворачивается в горизонтальной плоскости, проходя примерно в 10 мм ниже Эотека. При стрельбе гильзы летят вправо и немного вперед на 5-10 м. Если бы гильза летела вверх и ударялась по касательной о прицел, то отразившись должна по-идее полететь вниз. Не наблюдал такого ни разу.
Единственный тип утыкания, который бывает у меня - 3б, при снаряжении в 8-зарядный магазин более 4-х патронов.

edit log

Dar_Veter
26-1-2010 17:15 Dar_Veter
2 Vovic
Искренне Вам завидую!
Это лишний раз подтверждает мысль о том, что только подбором вида и формы геометрии отражателя можно навсегда исключить проблему за номером 5.
Alex-Petrov
26-1-2010 17:56 Alex-Petrov
Для того, чтоб победить самые распространенные на мой взгляд проблемы с ВПО205 нужно сделать "правильный 8-ми зарядный магазин". Помимо его внутреннего размера, который не должен препятствовать прохождению патронов нужно изменить пружину. Пружина должна быть примерно в 2 раза короче и при этом изготовлена из проволоки бОльшего сечения - т.е. необходимо укоротить пружину без изменения силы её давления на подаватель. Такое изменение позволит подавать все 8 патронов с почти одинаковой скоростью. Сейчас из-за чрезмерно длинной пружины скорсть подачи растет по мере расходования патронов в несколько раз.

Ну и наверное нужно изготавливать 2 типа магазинов - под легкую навеску и под магнум. Пружины в них должны отличаться по жесткости, т.к. им нужно "проталкивать" почти в 2 раза отличающееся по массе кол-во свинца, а делать это нужно с одинаковой скоростью.

Такие изменения с пружинами магазинов позволят "загнать" такие параметры, как время, скорость, сила подачи патрона в более узкий оптимальный для работы автоматики диапазон.

.......

Касаемо невыброса гильзы тут наверное решение может быть только одно - некий вентиль/регулятор подачи газов в газовую камеру. Не хватает скорости отката затвора, закусывает гильзу - подкрутил немного в бОльшую сторону. Или наоборот, лупит затвором так, что гильза вылетает на 50 метров - ужал подачу газа, чтоб не изнашивать конструкцию перегрузками.

Такая вот "научная фантастика".

Vovic
26-1-2010 18:09 Vovic
quote:
Originally posted by Dar_Veter:

только подбором вида и формы геометрии отражателя


Боюсь, это получилось совершенно случайно.
Помню свое первое впечатление от Вепря. Ствол - выше всяких похвал. И ствольная коробка - ... , с металлической стружкой внутри впридачу. Но зато надежно. Вместо стружки можно насыпать песка и будет работать .
RUS7005
26-1-2010 20:07 RUS7005
Вспомнил тут еще одну проблемку моего Вепря. Добавлю для проверки.
На новом Вепре купленным новым с магазина был такой косяк. Рычаг ВПО 205 0-15 в месте касания магазина(сам носик)был длиннее где-то на 1-2 мм.Соответственно останов затвора поднимался выше и головка затвора на свое место не садилась, утыкалась в край перед посадочной площадкой, предназначенной для затворной головы. Подогнуть выше рычаг нельзя, на нем и так отпечатки от затвора. Я эти мм сточил.
Рычаг, который я взял зипом встал так-же.Но для зипа это конечно лучше, подогнать на месте под величину подъема останова.
Для магазинного Вепря как-то это не подходит...
Holg
27-1-2010 00:44 Holg
quote:
Originally posted by Alex-Petrov:
сделать "правильный 8-ми зарядный магазин".... Пружина должна быть примерно в 2 раза короче... Сейчас из-за чрезмерно длинной пружины скорсть подачи растет по мере расходования патронов в несколько раз.

Возможен и обратный вариант - не трогая длинну пружины сделать "правильный 14-зарядный магазин"

click for enlarge 929 X 622 116,1 Kb picture

В эксплуатации три 14 зарядных магазина, пружины - стандартные, отлично подают все 14 патронов, задержек при низкой температуре не было... так что ИМХО в 8 зарядном магазине можно просто резать пополам штатную пружину.

edit log

Alex-Petrov
27-1-2010 10:55 Alex-Petrov
quote:
Originally posted by Holg:

так что ИМХО в 8 зарядном магазине можно просто резать пополам штатную пружину.

Тогда нужно не забыть подпилить кромку на пазе экстрактора, иначе при полном магазине тяжелых магнумовских патронов утыкания в него гарантированы.

VSOP
27-1-2010 11:18 VSOP
Еще одна мысль по поводу магазина.

Я тут вчера высказался, что "последний патрон - самый быстрый" (при подаче из магазина).
Так вот, поправлюсь. Самый быстрый - это пластиковый подаватель патронов в магазине. Он выталкивается из магазина с ускорением бОльшим, чем даже у последнего патрона. Потому что масса, с...а, маленькая.

Соответственно именно пластиковый подаватель имеет больше шансов помешать выбросу стреляной гильзы.

Я вот вспоминаю, что у меня на тренировках и соревнованиях несколько раз застревала (трубой) именно последняя гильза. Не регулярно, конечно, но бывало.
И я, честно говоря, даже радовался, что затык произошел уже после завершения стрельбы.

А сейчас вот думаю, что это именно влияние выталкивателя магазина - он самый быстрый, и иногда, видимо, поджимает гильзу, выходящую из патронника.

предварительно видится два метода борьбы с этим - подпилить выступающую вершину выталкивателя (но это чревато осложнениями, т.е. геометрия выталкивателя продумана конструкторами, и ее изменения могут нарушить задумки конструкторов) либо утяжелить выталкиватель, граммов на 30-35.
Прикрутить изнутри какую-нибудь металлическую хрень.

Разумеется, если проблем именно с последним патроном нет, то ничего "улучшать" не надо.

VSOP
27-1-2010 13:20 VSOP
2 Алекс Петров.

Вашу идею - поставить вдвое более мощную, но и вдвое более короткую пружину - можно реализовать очень просто.
Режете пружиную пополам, и ОБЕ половинки вкладываете в магазин.
Предварительно их нужно будет ввинтить друг в друга (чтобы поместились).

Вобщем, Ваша идея - Вам и пробовать!
Потом расскажите.

Но теоретически я с Вами согласен!

driver60
27-1-2010 14:24 driver60
quote:
Originally posted by VSOP:
Еще одна мысль по поводу магазина.

Я тут вчера высказался, что "последний патрон - самый быстрый" (при подаче из магазина).
Так вот, поправлюсь. Самый быстрый - это пластиковый подаватель патронов в магазине. Он выталкивается из магазина с ускорением бОльшим, чем даже у последнего патрона. Потому что масса, с...а, маленькая.

Соответственно именно пластиковый подаватель имеет больше шансов помешать выбросу стреляной гильзы.

Я вот вспоминаю, что у меня на тренировках и соревнованиях несколько раз застревала (трубой) именно последняя гильза. Не регулярно, конечно, но бывало.
И я, честно говоря, даже радовался, что затык произошел уже после завершения стрельбы.

А сейчас вот думаю, что это именно влияние выталкивателя магазина - он самый быстрый, и иногда, видимо, поджимает гильзу, выходящую из патронника.

предварительно видится два метода борьбы с этим - подпилить выступающую вершину выталкивателя (но это чревато осложнениями, т.е. геометрия выталкивателя продумана конструкторами, и ее изменения могут нарушить задумки конструкторов) либо утяжелить выталкиватель, граммов на 30-35.
Прикрутить изнутри какую-нибудь металлическую хрень.

Разумеется, если проблем именно с последним патроном нет, то ничего "улучшать" не надо.

Alex-Petrov
27-1-2010 14:30 Alex-Petrov
quote:
Originally posted by VSOP:

Вашу идею - поставить вдвое более мощную, но и вдвое более короткую пружину - можно реализовать очень просто.
Режете пружиную пополам, и ОБЕ половинки вкладываете в магазин.
Предварительно их нужно будет ввинтить друг в друга (чтобы поместились).

Нет, с таким подходом типа "сунуть то, что есть и поглядеть, авось само заработает" к оружию лучше не приближаться. Это не я и не Вы, а разработчики оружия должны промерить время отката затвора на разных по мощности патронах, в результате получить расчетные значения, за какое время нужно подать новый патрон на линию подачи от ____ мс до _____ мс. Далее рассчитать длину и жесткость пружины, учитывая вес подавателя (если он влияет на выброс последней гильзы). И после этого получится некая новая пружина - может в 1,74 раза короче и проволока в 1,46 раза толще? Кто его знает, какие точные значения у пружины получатся в результате проведенной научно-исследовательской работы? Но это будет её оптимальный размер. Тогда любые искажения - низкие температуры, отклонения в навесках и мощностях порохового заряда будут не так критичны. Если же нет точных расчетов и всё слеплено кое-как, "лишь бы засовывалось", то и работает такая техника тоже кое-как - отклонения в мощности патронов или температуре воздуха, и начинает делать задержки.

Видимо для патронов рпк или ак с их мЕньшим диаметром, прочными стальными гильзами и одинаковыми характеристиками (вес пули/порох) а также острой форме самого патрона такие расчеты пружин магазина и не нужны: автоматика работает и в холоде и в грязи с большим запасом надежности. Но с "тупыми" пластиковыми патронами 12К все гораздо сложнее и требует более тщательных расчетов? Иначе как объяснить все эти задержки при стрельбе?

всего страниц: 31 : 1234...28293031