Качество ВПО-205 / задержки при стрельбе

Открытием данной темы является попытка систематизировать основные типы задержек, имеющих место при стрельбе из карабина <Вепрь-12 Молот>, описать причины их возникновения и дать рекомендации по способам устранения.
Но, прежде чем приступить к описанию сути вопроса, хотелось бы заметить, что в основе конструктивной схемы карабина лежат решения, реализованные и проверенные, в течение многих десятилетий производства и эксплуатации, в системах М.Т. Калашникова - автомате и ручном пулемете. Образцы отличает исключительная степень живучести, надежности и безотказности в различных условиях эксплуатации. Достоинства образцов нет смысла описывать в этой теме, они не требует доказательств и не вызывают сомнений.
Однако, данные свойства образцов, были достигнуты не только конструктивными решениями оружия, но и всей системой построения комплекса, в который помимо собственно одного из конечных продуктов - оружия имеющего свои определенные параметры, входят так же патроны, с установленными и ограниченными условиями конструктива, организации их производства, контроля, испытаний и эксплуатации.
Возвращаясь к <Вепрь-12 Молот> (ВПО-205), следует заметить, что карабин, обладая беспрецендентными характеристиками надежности для своего класса при функционировании с использованием широкого спектра патронов 12-го калибра, тем не менее имеет ограничения по безотказности работы на патронах, импульс которых находится в нижней части существующей на рынке линейки. Критичным является не вес снаряда, заряда или внутрибаллистические характеристики патрона (максимальное давление или начальная скорость снаряда), а величина давления в канале ствола, которое развивает конкретный патрон (модель, партия) в стволе в районе газоотводных отверстий.
Для обеспечения безотказной работы карабина с использованием <малоимпульсных> патронов 12-го калибра Молот разработал модификацию карабина ВПО-206 с патронником длиной 70 мм и увеличенными диаметрами газоотводных отверстий в стволе.
Начиная описание задержек, хотелось бы сразу исключить задержки, связанные с наличием, определяемых визуально, повреждений, поломок или отсутствием деталей и механизмов оружия, внесением потребителем изменений в конструкцию карабина, использованием элементов тюнинга, различных приспособлений, ненадлежащим уходом, нарушением правил эксплуатации.
Итак, к основным типам задержек при стрельбе из карабина <Вепрь-12 Молот> можно отнести:
1. Утыкание патрона, подаваемого из магазина, в пенек ствола в районе паза под выбрасыватель.

Основными причинами задержки являются недостаточная величина (отсутствие) фаски в передней части паза со стороны патронника,

или использование патрона несоответствующей геометрии.
Если по первой причине завод принял меры по усилению производственного контроля, то по второй - контроль над качеством используемых патронов лежит на потребителе.
2. Недоход затвора в переднее положение, патрон дослан в патронник частично.

Причинами является наличие посторонних предметов в патроннике, грязный патронник или использование патрона несоответствующей геометрии.
Способы устранения задержки - очевидны.
3. а). Пропуск подачи. Цикл автоматики совершился (стреляная гильза отразилась, УСМ во взведенном состоянии, затвор в переднем положении, патронник заперт). Патрона в патроннике нет.
б). Перекос очередного патрона при досылании.
Причинами задержки является неподача - для случая а), или не полная подача - для случая б), очередного патрона в магазине на линию досылания, что является следствием затирания подавателя или патронов в магазине. Причиной затирания может быть температурная или временная (при пролеживании магазина в течение определенного времени) деформация корпуса магазина или использование патронов несоответствующей геометрии.
В качестве рекомендаций по исключению задержки можно назвать проведение проверки снаряженного магазина перед стрельбой на предмет отсутствия подклинивания столба патронов в магазине. При нажатии на верхний патрон и отпускании, патрон должен надежно поджиматься к накладке. Если такого не происходит, необходимо устранить причину затирания.
4. Неизвлечение стреляной гильзы. Стреляная гильза находится в патроннике, автоматика произвела цикл, очередной патрон уткнулся в стреляную гильзу.
Причиной задержки является срыв зацепа выбрасывателя с закраины гильзы при откате затвора. Закраина гильзы не соответствующей геометрии.
5. Неотражение стреляной гильзы. Возможны два случая. Первый - очередной патрон в магазине, стреляная гильза находится в патроннике, удерживаемая выбрасывателем, или зажата между затворной рамой и передней частью ствольной коробки. Второй - очередной патрон частично дослан в патронник, стреляная гильза не отразилась и зажата между затворной рамой и передней частью ствольной коробки.


Единственной причиной задержки является недостаток энергии, передаваемой пороховыми газами при выстреле подвижной системе.
По первому случаю - самый надежный способ устранения задержек - подобрать для своего образца типоразмер патрона, при котором он будет работать безотказно.
По второму - критичным моментом является разница времени Т1, затрачиваемого подвижной системой на перемещение от точки, когда прекращается воздействие затвора на столб патронов в магазине и патроны начинают под действием пружины магазина подниматься в верхнее положение, до точки касания стреляной гильзы о выступ отражателя и разворот гильзы в коробке, и времени Т2 , затрачиваемого патронами на подъем в верхнее положение. Если Т1 меньше Т2, гильза свободно отразится и задержки не возникнет. В противном случае, столб патронов зажмет отражаемую гильзу в ствольной коробке, способствуя ее потери затвором.
Способов устранения множество, начиная с рекомендаций по первому случаю - подбору патрона, заканчивая доработками по уменьшению сил трения, воздействующих на подвижную систему (приработка), уменьшения усилия возвратной пружины, уменьшения усилия пружины магазина.

Молот постоянно работает над качеством выпускаемой продукции.
В заключение хотел бы обратиться ко всем владельцам <Вепрь-12 Молот> - участникам форума, которые имеют информацию о проблемах и способах их устранения, не описанные в данной теме, поделиться своим опытом.

Добавлю по поводу закусывания патронов в магазине.
Металлическая скоба сильно сжимает магазин в верхней части. Если в верхней части магазина рамер 22 мм,то после надевания скобы доходит почти до 20 мм.При снятии скобы размер увеличивается до 1 мм(грубо говоря, на каждом магазине по разному, то ли усилие скобы, то ли материал магазина влияет).
Был у меня магазин сжатый до размера подавателя патронов. Снял скобу, разогнул почти до прямоугольной формы и точить ничего не пришлось. Размер внутри увеличился.
Некоторые мне по этому поводу не поверили.. . поэтому пишу свое предположение.

Originally posted by Просматривающий:

участникам форума, которые имеют информацию о проблемах и способах их устранения, не описанные в данной теме, поделиться своим опытом.

Вот: saiga.ru воды много, но можно что-то полезное выбрать. Смотрите сами.

------
Сергей.

Сергей, две очень, очень распространённые проблемы -
- внутренние размеры магазина. Тема о доработке магазина висит здесь. Мои магазины - 50 на 50 примерно. Часть нормально работала без напильника, часть - нет.
Если есть возможность - работу напильником не нужно перекладывать на покупателя, а максимально увеличить внутренние размеры магазина. Пускай лучше люфтит, чем застревает.
- установка прицелов на крышку ствольной коробки. Удар отражённой гильзы о прицел и клин. На эти грабли наступают многие.
Если есть возможность - нужно сделать так, чтобы гильза отражалась и вылетала по другой траектории, ниже, не задевая прицел. Если нет - нужно хотя бы расписать проблемные габариты.

По первой причине: 1. Утыкание патрона, подаваемого из магазина, в пенек ствола в районе паза под выбрасыватель.

Мое мнение, что тут основная причина как раз не в отсутствии фаски, а в

не полной подаче очередного патрона в магазине на линию досылания

То есть как раз по причине затирания патронов в магазине, очередной патрон подается в патронник под слишком большим углом к оси ствола, из-за чего сильно ударяется о верхнюю часть патронника, в результате чего пластик гильзы подминается и упирается в острую кромку паза экстрактора. Ведь когда затвор извлекает патрон из магазина, следующий патрон приподнимает тыльную часть подаваемого, изменяя тем самым угол его подачи в патронник. И способствует этому как раз мощная пружина магазина.

На моем Вепре такое утыкание было 1 или 2 раза, и только на магнумовских патронах. Они длинней обычных, поэтому при досылке (особенно с моим затирающим магазином) "не успевают подправиться следующим патроном" и утыкаются в острую кромку, "пилить" которую я не стал.

Возвращаясь к теме укорачивания пружины магазина, можно сделать вывод, что укорачивание пружины магазина, с одной стороны, помогая устранить задержки типа "закусывание затвором стреляной гильзы" на малых навесках, в тоже время может дать прирост задержек типа "утыкания нового патрона" на больших навесках, в результате чего придется "пилить" еще и кромку паза (чтоб гильза лучше соскальзывала с неё). Такой подход приводит к бесконечному циклу "допиливаний", что называется "одно лечишь, другое калечишь".

Так что мое мнение - причина не в острой кромке и отсутствии фаски, а в магазине.

2 Просматривающий.

Сергей, спасибо за информацию.
А помнится, вы предлагали, как один из способов устранения недозарядов на малых навесках, укорачивать поршень (т.е. уменьншать его высоту, подтачивая цилиндр со стороны глухого отверстия в нем), тем самым увеличивая свободный ход поршня.

А здесь вы об этом не упоминаете. Метод не оправдал себя?

Originally posted by DC:

- установка прицелов на крышку ствольной коробки. Удар отражённой гильзы о прицел и клин. На эти грабли наступают многие.

У меня стреляные гильзы вылетают горизонтально. Такого эфекта красивого подбрасывания гильз вверх, как на фотографии Всеволода
2612194.jpg
никак получить не могу. Соответственно от прицела гильзы не отражаются и тем более от планки. Хотелось бы понять, у кого экстракция гильзы происходит штатно .

Поставьте прямо над окном выброса гильз EOTech, любой - 511,512, XPS и т.п. - и будет вам "счастье". Тут то вы и убедитесь, что стреляные гильзы вылетают вовсе не горизонтально

Сергей, у меня (спасибо Вам) ружжо стреляет отлично, но задержки есть. Все одного типа - утык патрона, ибо стреляю исключительно самокрутом. Вылечилось покупкой подходящей матрицы для доведения дульца патрона до нужной кондиции. Но, тем не менее, укороченный поршень я бы купил. Или не укороченный для самостоятельного пиления. Или и то и другое.

Originally posted by DC:

Поставьте прямо над окном выброса гильз EOTech, любой - 511,512, XPS и т.п. - и будет вам "счастье". Тут то вы и убедитесь, что стреляные гильзы вылетают вовсе не горизонтально

Пробовал - не помогает .
Сначала думал, что по причине использования высокоимпульсных патронов.
Но при экстракции вручную та же картина, гильза проворачивается в горизонтальной плоскости, проходя примерно в 10 мм ниже Эотека. При стрельбе гильзы летят вправо и немного вперед на 5-10 м. Если бы гильза летела вверх и ударялась по касательной о прицел, то отразившись должна по-идее полететь вниз. Не наблюдал такого ни разу.
Единственный тип утыкания, который бывает у меня - 3б, при снаряжении в 8-зарядный магазин более 4-х патронов.

2 Vovic
Искренне Вам завидую!
Это лишний раз подтверждает мысль о том, что только подбором вида и формы геометрии отражателя можно навсегда исключить проблему за номером 5.

Для того, чтоб победить самые распространенные на мой взгляд проблемы с ВПО205 нужно сделать "правильный 8-ми зарядный магазин". Помимо его внутреннего размера, который не должен препятствовать прохождению патронов нужно изменить пружину. Пружина должна быть примерно в 2 раза короче и при этом изготовлена из проволоки бОльшего сечения - т.е. необходимо укоротить пружину без изменения силы её давления на подаватель. Такое изменение позволит подавать все 8 патронов с почти одинаковой скоростью. Сейчас из-за чрезмерно длинной пружины скорсть подачи растет по мере расходования патронов в несколько раз.

Ну и наверное нужно изготавливать 2 типа магазинов - под легкую навеску и под магнум. Пружины в них должны отличаться по жесткости, т.к. им нужно "проталкивать" почти в 2 раза отличающееся по массе кол-во свинца, а делать это нужно с одинаковой скоростью.

Такие изменения с пружинами магазинов позволят "загнать" такие параметры, как время, скорость, сила подачи патрона в более узкий оптимальный для работы автоматики диапазон.

.......

Касаемо невыброса гильзы тут наверное решение может быть только одно - некий вентиль/регулятор подачи газов в газовую камеру. Не хватает скорости отката затвора, закусывает гильзу - подкрутил немного в бОльшую сторону. Или наоборот, лупит затвором так, что гильза вылетает на 50 метров - ужал подачу газа, чтоб не изнашивать конструкцию перегрузками.

Такая вот "научная фантастика".

Originally posted by Dar_Veter:

только подбором вида и формы геометрии отражателя

Боюсь, это получилось совершенно случайно.
Помню свое первое впечатление от Вепря. Ствол - выше всяких похвал. И ствольная коробка - .. . , с металлической стружкой внутри впридачу. Но зато надежно. Вместо стружки можно насыпать песка и будет работать .

Вспомнил тут еще одну проблемку моего Вепря. Добавлю для проверки.
На новом Вепре купленным новым с магазина был такой косяк. Рычаг ВПО 205 0-15 в месте касания магазина(сам носик)был длиннее где-то на 1-2 мм.Соответственно останов затвора поднимался выше и головка затвора на свое место не садилась, утыкалась в край перед посадочной площадкой, предназначенной для затворной головы. Подогнуть выше рычаг нельзя, на нем и так отпечатки от затвора. Я эти мм сточил.
Рычаг, который я взял зипом встал так-же.Но для зипа это конечно лучше, подогнать на месте под величину подъема останова.
Для магазинного Вепря как-то это не подходит.. .

Originally posted by Alex-Petrov:
сделать "правильный 8-ми зарядный магазин"... . Пружина должна быть примерно в 2 раза короче.. . Сейчас из-за чрезмерно длинной пружины скорсть подачи растет по мере расходования патронов в несколько раз.

Возможен и обратный вариант - не трогая длинну пружины сделать "правильный 14-зарядный магазин"

В эксплуатации три 14 зарядных магазина, пружины - стандартные, отлично подают все 14 патронов, задержек при низкой температуре не было.. . так что ИМХО в 8 зарядном магазине можно просто резать пополам штатную пружину.

Originally posted by Holg:

так что ИМХО в 8 зарядном магазине можно просто резать пополам штатную пружину.

Тогда нужно не забыть подпилить кромку на пазе экстрактора, иначе при полном магазине тяжелых магнумовских патронов утыкания в него гарантированы.

Еще одна мысль по поводу магазина.

Я тут вчера высказался, что "последний патрон - самый быстрый" (при подаче из магазина).
Так вот, поправлюсь. Самый быстрый - это пластиковый подаватель патронов в магазине. Он выталкивается из магазина с ускорением бОльшим, чем даже у последнего патрона. Потому что масса, с... а, маленькая.

Соответственно именно пластиковый подаватель имеет больше шансов помешать выбросу стреляной гильзы.

Я вот вспоминаю, что у меня на тренировках и соревнованиях несколько раз застревала (трубой) именно последняя гильза. Не регулярно, конечно, но бывало.
И я, честно говоря, даже радовался, что затык произошел уже после завершения стрельбы.

А сейчас вот думаю, что это именно влияние выталкивателя магазина - он самый быстрый, и иногда, видимо, поджимает гильзу, выходящую из патронника.

предварительно видится два метода борьбы с этим - подпилить выступающую вершину выталкивателя (но это чревато осложнениями, т.е. геометрия выталкивателя продумана конструкторами, и ее изменения могут нарушить задумки конструкторов) либо утяжелить выталкиватель, граммов на 30-35.
Прикрутить изнутри какую-нибудь металлическую хрень.

Разумеется, если проблем именно с последним патроном нет, то ничего "улучшать" не надо.

2 Алекс Петров.

Вашу идею - поставить вдвое более мощную, но и вдвое более короткую пружину - можно реализовать очень просто.
Режете пружиную пополам, и ОБЕ половинки вкладываете в магазин.
Предварительно их нужно будет ввинтить друг в друга (чтобы поместились).

Вобщем, Ваша идея - Вам и пробовать!
Потом расскажите.

Но теоретически я с Вами согласен!

Originally posted by VSOP:
Еще одна мысль по поводу магазина.

Я тут вчера высказался, что "последний патрон - самый быстрый" (при подаче из магазина).
Так вот, поправлюсь. Самый быстрый - это пластиковый подаватель патронов в магазине. Он выталкивается из магазина с ускорением бОльшим, чем даже у последнего патрона. Потому что масса, с... а, маленькая.

Соответственно именно пластиковый подаватель имеет больше шансов помешать выбросу стреляной гильзы.

Я вот вспоминаю, что у меня на тренировках и соревнованиях несколько раз застревала (трубой) именно последняя гильза. Не регулярно, конечно, но бывало.
И я, честно говоря, даже радовался, что затык произошел уже после завершения стрельбы.

А сейчас вот думаю, что это именно влияние выталкивателя магазина - он самый быстрый, и иногда, видимо, поджимает гильзу, выходящую из патронника.

предварительно видится два метода борьбы с этим - подпилить выступающую вершину выталкивателя (но это чревато осложнениями, т.е. геометрия выталкивателя продумана конструкторами, и ее изменения могут нарушить задумки конструкторов) либо утяжелить выталкиватель, граммов на 30-35.
Прикрутить изнутри какую-нибудь металлическую хрень.

Разумеется, если проблем именно с последним патроном нет, то ничего "улучшать" не надо.

Originally posted by VSOP:

Вашу идею - поставить вдвое более мощную, но и вдвое более короткую пружину - можно реализовать очень просто.
Режете пружиную пополам, и ОБЕ половинки вкладываете в магазин.
Предварительно их нужно будет ввинтить друг в друга (чтобы поместились).

Нет, с таким подходом типа "сунуть то, что есть и поглядеть, авось само заработает" к оружию лучше не приближаться. Это не я и не Вы, а разработчики оружия должны промерить время отката затвора на разных по мощности патронах, в результате получить расчетные значения, за какое время нужно подать новый патрон на линию подачи от ____ мс до __________ мс. Далее рассчитать длину и жесткость пружины, учитывая вес подавателя (если он влияет на выброс последней гильзы). И после этого получится некая новая пружина - может в 1,74 раза короче и проволока в 1,46 раза толще? Кто его знает, какие точные значения у пружины получатся в результате проведенной научно-исследовательской работы? Но это будет её оптимальный размер. Тогда любые искажения - низкие температуры, отклонения в навесках и мощностях порохового заряда будут не так критичны. Если же нет точных расчетов и всё слеплено кое-как, "лишь бы засовывалось", то и работает такая техника тоже кое-как - отклонения в мощности патронов или температуре воздуха, и начинает делать задержки.

Видимо для патронов рпк или ак с их мЕньшим диаметром, прочными стальными гильзами и одинаковыми характеристиками (вес пули/порох) а также острой форме самого патрона такие расчеты пружин магазина и не нужны: автоматика работает и в холоде и в грязи с большим запасом надежности. Но с "тупыми" пластиковыми патронами 12К все гораздо сложнее и требует более тщательных расчетов? Иначе как объяснить все эти задержки при стрельбе?

Originally posted by admiral375:

ДТК на Вепре также может влиять на невыброс гильзы. Так как забирает энергию с подвиж-ной системы

наоборот по-моему.. .

Расчет пружина на магазине делали даже на ППШ. Когда с фронта стали поступать сообщение об отказе оружия. И Макаров делал расчет этой самой пружины после чего об этой проблеме забыли.

ДТК непричем

------
Сергей.

2 алекс Петров

Извините, но вы предлагаете какой-то явно инфантильный подход. По принципу "сами предложат и сами всё дадут".
Если нужен результат, то надо самому что-то делать, а не ждать милостей от природы!
Искать, пробовать, советоваться, экспериментировать.
В том числе и методом "сунуть и посмотреть". Почему нет? Только подумать предварительно - куда и с какой целью сунуть.

Тот же пример о пружине ППШ. Думаете, ее на логарифмической линейке рассчитывали что-ли? Да проще, конечно. Методом научного тыка, проведя сотни проб, замеров и экспериментов, сравнивая результаты и находя закономерности.

От идеи до ее реализации (в подобных, узко прикладных вопросах) путь примерно такой:
Идея - расчет (обоснование) - эксперимент - анализ ошибок - поправки - воплощение идеи.

Короче, к чему это я?
Мы же здесь обсуждаем, как можно улучшить работу уже приобретенных нами Вепрей. Для этого нужны идеи, пробы, обмен опытом (удачным и неудачным).
А ждать, что кто-то там когда-нибудь всё рассчитает и даст нам готовое...
Неее, это не наш метод!

Вобщем, я готов порезать пружину вдвое, сложить обе половинки в магазин, и отчитаться о влиянии такой удвоенной укороченной пружины на перезарядку.
Если будет отрицательный результат - не страшно, переделаю магазин в четверку.

Originally posted by VSOP:

порезать пружину вдвое, сложить обе половинки в магазин,

Витки не будут перехлестываться?

------
Сергей.

Originally posted by VSOP:

Вобщем, я готов порезать пружину вдвое, сложить обе половинки в магазин, и отчитаться о влиянии такой удвоенной укороченной пружины на перезарядку.

Если Вы так сделаете, то получите магазин под магнумовские патроны. В лучшем случае.

Конечно экпериментировать можно.. . НО! Практические испытания вообще-то делают для того, чтобы проверить правильность теории. Если правильность теории не подтверждается практикой, то опять же начинают искать ошибки в расчетах, искать что не учли, пересчитывают и заново испытания. А Ваш способ "от обратного" недопустим. Почему? Да потому, что он несомненно даст какой-то результат, но это будет только в тех условиях, в которых Вы испытывали технику. Чуть условия изменились, и полученные опытным путем параметры выйдут за границы допустимых дапазонов.

Вот смотрите: пример - наша пружина магазина. Если замерить скорость отката затвора на Вепре минимальную (28 гр. патрон на температуре -30) и максимальную (40 гр. при комнатной температуре), то получатся какие-то расчетные значения, Ну например получим диапазон от 20 до 120 мс. В этот диапазон нужно уложиться. Если точно рассчитать пружину, то выяснится, что пружина в зависимости от дефектов изготовления, качества стали, температуры окр. среды, усталости металла и т.д. позволяет уложиться в диапазон +/- 10 мс. То есть ТОЧНЕЕ пружина подавать патроны не может, или её придется делать из такой стали, что она будет стоить как половина Вепря. Далее находим середину диапазона между 120 и 20 - это 70 мс. И рассчитываем жеткость пружины так, чтоб она давала свои результаты 70 +/- 10, то есть укладывалась в диапазон от 60 до 80 мс. Тем самым МАКИМАЛЬНО точно подгоняем её под нужды автоматики, с учетом дешевости стали и прочих трудностях производства. Теперь, если попался некачественный патрон, или на улице мороз -30 или каналы газоотводные забились, то оба этих диапазона допустимых значений могут "плавать" в большую или меньшую сторону, а также сужаться или расширяться. Например, на морозе наш исходный дипазон от 20 до 120 может сместиться вверх и сузиться - стать от 35 до 115. А пружинный диапазон тоже "съедет" на 5 мс и станет от 55 до 75. Но все это уложится в допустимые значение, пружинный диапазон не выйдет за границы дипазона автоматики и задержек не будет.

Действуя опытным путем конструктор оружия не видит этих диапазонов, он видит только результат - сработало или нет. Таким образом контруктор может опытным путем получить пружину с диапазоном от 100 до 115 и она его устроит. Все будет работать, до тех пор пока не произойдут те искажения, о которых я писал выше. Тогда его 100х115 "уползет" в область 115х125 и выйдет за верхнее максимально допустимое значение для автоматики 120. И произойдет клин патрона или невыброс. То есть подбирая пружину опытным путем существует риск того, что она будет работать в каких-то крайних, предельных значениях, что будет иногда приводить к сбоям в работе автоматики. Все это конечно спишут на нестандартные условия эксплуатации, хотя это чистеший конструкторский просчет.

В развитых станах уважающие себя компании при обнаружении таких ошибок отзывают целые серии своих автомоибилей например, которые стоят по сотне тысяч долларов каждая. И бесплатно устраняют дефект - ничего в этом постыдного нет, все ошибаются. Но у нас так не делают никогда, купил и е.ись с ней как хочешь. Если б хоть раз, хоть один отечественный завод отозвал тот же ВАЗ.. . да, это смешно звучит.. .
Если по-человечески, то Молот в случае выявления просчета должен разослать своим клиентам уведомление, кто уже купил, или как-то объявить и том, что есть возможность получить исправную деталь по почте или еще как.. . Тем более эта пружина-то и стоит небось рублей 10 при изготовлении. Но у нас в стране опять же такие вещи могут вызвать только ехидный ржачь, наверное. Скажут "чувак думает, что он в америке живет". Наши производители считают, что в таких ситуациях выгодней молчать. Никто не знает, что там плохая деталь, и хорошо. Стреляет же карабин? Стреляет! Продается? Да, раскупают. А что еще надо? Хочешь чтоб задержек небыло, товарищ? Ишь ты какой! Купи беретту. Или бенелли.

Я как раз предлагаю сначала расчет идеи, а потом уже испытание на практике.

Вот, не поленился, нашел формулу, о которой говорил в соседней теме:

"Закон Гука для одностороннего растяжения (сжатия) формулируют так: сила упругости, возникающая при деформации тела, пропорциональна удлинению этого тела.
Математическое выражение закона Гука для деформации одностороннего растяжения (сжатия) имеет вид
f=-kx,
где f - сила упругости; х - удлинение (деформация) тела; k - коэффициент пропорциональности, зависящий от размеров и материала тела, называемый жесткостью. Единица жесткости в СИ - ньютон на метр (Н/м)."

Таким образом, одинаковое линейное изменение пружины (например сжатие на 20 мм, затем еще на 20 мм, затем еще на 20 мм) будет вызывать одинаковый прирост силы (силы разжатия в данном случае).

Итак, что имеем.
Длина магазина ружья - L.
Длина пружины, пусть для черновых расчетов будет в два раза больше длины магазина, т.е. 2L.
Допустим, что сжатие этой пружины на длину 0,1L вызывает силу разжатия, которую мы обозначим "х".
("0,1L" - это примерно диаметр патрона, для наглядности, т.е. примерно в полной длине магазина помещаются 10 диаметров патронов 12 калибра, без учета пружины. Таким образом 0,1L - это линейное сжатие пружины при помещении одного патрона в магазин).

Что получается?
Если пружина помещена в магазин, и магазин закрыт крышкой, то пружина уже сжата, и у нее возникает сила разжатия величиной (L/0,1L)*х = 10х.
Единственный вставленный патрон добавит к этой силе разжатия еще один х, а восемь вставленных в магазин патронов добавят к силе разжатия 8х.
Таким образом при полностью снаряженном магазине пружина давит с силой 18х.
При единственном (последнем в магазине) патроне пружина давит с силой 11х.
Массу одного патрона обозначим буквой m.
Тогда ускорение первого патрона (при полностью снаряженном магазине) =
= сила разделить на массу (второй закон Ньютона) = 18х/(8m) = 2,25 х/m
Ускорение последнего в магазине патрона =
= 11х/(1m) = 11 х/m

Разница в ускорениях, как вы видите, значительна.
11/2,25 = 4,8.
Почти в пять раз последний патрон вылетает быстрее, чем первый.

А теперь ту же пружину режем пополам и обе половинки пружины вкладываем в магазин.
Что получается?
Изначально пружины не сжаты, т.к. длина половинки пружины равна длине магазина.
Далее каждое сжатие на 0,1L (т.е. вставление одного патрона в магазин) будет вызывать совместную силу разжатия двух пружин, равную 2х (по одному х от каждой половинки пружины).
Теперь при единственном (последнем в магазине) патроне пружина давит с силой 2х.
А при полностью снаряженном магазине две половинки пружины давит с силой 16х.

Масса одного патрона по-прежнему = m.

Ускорение первого патрона (при полностью снаряженном магазине) =
= сила разделить на массу = 16х/(8m) = 2 х/m
(заметьте, здесь ускорение меньше, чем с длинной одинарной пружиной!)
Ускорение последнего в магазине патрона =
= 2х/(1m) = 2 х/m.

Опааа!!! А ускорения первого и последнего патрона оказались равны!!!

Не этого ли мы добивались?!

Мы боролись с избыточным ускорением последних патронов, и мы устранили это избыточное ускорение. Причем попутно обеспечили равное ускорение всех выходящих из магазина патронов.
Вуаля!
Кстати, допускаю, что этого ускорения возможно будет уже недостаточно.
Ведь изначально минимальное значение ускорения было 2,25 х/m, а после <обрезания> стало 2 х/m, т.е. меньше на 11 процентов.
Исправить это просто - изначально две пружины должны быть немного поджаты в магазине. На практике, наверное так и получится (если реальные половинки пружины будут больше длины магазина).
В этом случае ускорение первого патрона будет несколько больше, чем исходные 2,25 х/m, но и ускорение последнего патрона будет значительно меньше, чем 11 х/m.

Простите, уважаемые коллеги, за такие длительные рассуждения, просто меня упрекнули в отсутствии расчетов перед предлагаемым экспериментом.

Джентльмены, предлагаю вам рассчитывать пружины в другом месте. И даже в другом разделе форума. Продолжите здесь - всё лишнее сотру безвозвратно.

А особо упёртым закрою доступ.

Originally posted by admiral375:
не правильно подобранный ДТК на Вепре также может влиять на не выброс гильзы? Так как забирает энергию с подвижной системы

К сожалению правильно подбирать не из чего штатных до сих пр не существует. Вот такая городушка

ни малейшего влияния на выброс гильзы не оказывает, да и не должна поскольку начинает работать после покидания зарядом канала ствола, когда подвижная система уже получила все ей причитающееся

Докладываю.
Порезал пружину магазина пополам, сложил вдвое. Опробовал...

Эксперимент полностью подтвердил, что делать этого не следует!
Проблема возникает еще до вылета патронов (то есть никакого ускорения еше не возникает). При полностью заряженном магазине создается избыточное давление на патроны. Они поджимаются с гораздо большей силой, чем предолагалось по расчетам. В итоге даже пристегнуть магазин к ружью получается с трудом (подпружиненные патроны сопротивляются).

Не сдваивайте пружину, вобщем. Закон Гука дал сбой!..

Ну и эпилог, собственно:

__________

Да, закон комрада Гука
Не сработал что-то, с... ка.
Объявляю всем на сайте:
"Зря пружины не кромсайте!"
Удвоение пружины -
Только вред для сей машины!
Против правды не попрёшь -
Вепрюган и так хорош!

Originally posted by Holg:

штатных до сих пр не существует

А штатных и не будет, это же не крупнокалиберная винтовка. Разве только на "спортивной" модели, если она будет серийной. Так что, только за отдельные деньги .

Originally posted by Holg:

ни малейшего влияния на выброс гильзы не оказывает, да и не должна поскольку начинает работать после покидания зарядом канала ствола, когда подвижная система уже получила все ей причитающееся

Это не совсем так. Дульный тормоз замедляет движение карабина в направлении, совпадающем с направлением движения подвижной системы. Как следствие, подвижная система относительно ствольной коробки при откате движется быстрее. А вот влияет ли это на выброс гильзы сколь-нибудь заметно - вопрос .

2 Просматривающий.

Сергей, в Вашей классификации причин задержек ничего не сказано о трении выбрасывателя (внешней его поверхности) о затворную раму, когда происходит запирание/отпирание затвором патронника.

Поясню.
Исходная ситуация. Патронник пустой. Затворная рама - в крайнем переднем положении. Выбрасыватель заходит в соответствующий паз в патроннике.
При этом внешняя поверхность выбрасывателя расположена примерно на одной окружности с внешней стенкой патронника (т.е заподлицо).
Затворная рама, закрывая собой выбрасыватель, практически не касается поверхности выбрасывателя, либо проходит по ней вскользь, чуть-чуть соприкасаясь.
Большого трения между ними (выбрасывателем и затворной рамой) не возникает. Проблем при движении затворной рамы тоже, соответственно, нет.

А теперь помещаем патрон в патронник. Закрываем затвор.
При этом зуб выбрасывателя цепляется за закраину гильзы, а сам выбрасыватель одновременно ПОДНИМАЕТСЯ, т.к. своим нижним краем (острием зуба) он упирается в металлическую юбку гильзы.
И вот что получается - внешняя поверхность зуба выбрасывателя расположена уже не заподлицо с поверхностью патронника, а выступает наружу. Примерно на 0,5-1 мм.
И теперь уже затворная рама, закрывая собой выбрасыватель, соприкасается с ним, трется о его внешний край.

Если патрон аккуратный ("правильной геометрии"), то выбрасыватель поднимается ненамного, и сила трения между ним и затворной рамой будет не очень большой. Соответственно это трение не помешает ходу затворной рамы, выбросу стрелянной гильзы и очередной перезарядке.
Но если патрон не идеальный (например самокрут с недообжатой юбкой), то выбрасыватель поднимается еще больше, и еще сильнее трется о затворную раму.
В результате, как минимум - неперезаряд (значительная часть энергии затворной рамы при откате теряется на преодоление трения), как максимум - клин затворной рамы.

Я проверял эту ситуацию с раздутыми гильзами (с необжатой юбкой). Руками такая гильза довольно легко помещается в патронник и руками же извлекается из патронника.
Но если такую гильзу поместить в патронник и закрыть затвор, то открывание затвора (отведение затворной рамы назад) становится проблематичным.
Излишне поднятый выбрасыватель становится замком-клином для затворной рамы.

С одной стороны, бороться с этой проблемой можно, подбирая "патроны правильной геометрии".
Но всё-таки не все патроны идеальны, и хотелось бы подстраховаться еще и со стороны конструкции ружья.
Как вариант, предлагается подточить часть выбрасывателя (ту его часть, которая выходит за пределы внешней окружности патронника, когда патрон находится в патроннике и затвор закрыт).

Отсюда вопрос к Вам, Сергей -
Если выбрасыватель немного (до 1 мм) подточить и отполировать со стороны его внешней поверхности - может ли это быть вредным для работы Вепря?
Может ли это каким-то образом нарушить нормальную работу запирающего механизма и ружья в целом?

И как вы считаете, такое уменьшение внешней выступающей части выбрасывателя может ли действительно сократить трение выбрасывателя о затворную раму и облегчить ход затворной рамы при запирании и отпирании патронника?

Заранее признателен за ответ.

П.С.
Немного отредактировал данное сообщение. Во избежание путаницы вместо термина "зуб выбрасывателя" везде по тексту оставил просто "выбрасыватель".

Коллега, может быть лучше сделать паз в затворной раме в месте соприкосновения с выбрасывателем? Есть основания полагать, что затворная рама в этом сечении имеет больший запас прочности по сравнению с выбрасывателем.

Неее. Как раз затворную раму трогать категорически не нужно. Там же свои пазы сделаны - направляющие для затвора. Их ни в коем слечае не нужно нарушать, пересекать какими-либо самостоятельными проточками и т.д.

А вот выбрасыватель, наоборот, работает только своей внутренней поверхностью. Внешнияя поверхность выбрасывателя, как мне думается, не несет какой-либо полезной нагрузки, поэтому ее не так страшно сточить немножко.

На некоторых Вепрях -12 , которые я видел, и в том числе и на моём , затворная рама, точнее основание рукояти затворной рамы, той частью что на рис. отмечено красной стрелкой ,во время её отката в крайнее заднее положение , задевает крыжку ствольной коробки (в месте указанном зелёной стрелкой ).От чего на соответствующей грани затворной рамы(той что отмечена красной стрелкой) ,образуется потертость покрытия. Так как затворная рама ,заходя под крыжку , отжимает её в сторону . Примерно 0,5-1 мм . Зависит от карабина .
Причина этому слишком высокое основание затворной рамы ,или слишком мелкое углубление , выштампованно в крыжке ствольной коробки под затворную раму.
Особо страшного в этом ничего нет, но и хорошего тоже не много. Затворная рама, заходя под крыжку ствольной коробки (в месте указанном зелёной стрелкой) преодолевает сопротивление крыжки. Это может затруднить перезарядку на малых навесках .
И это не проблема одного карабина. Это встречается часто.
(Фотика под рукой не оказалось ,по этому фото В.-12 взяты из интернета.)

Originally posted by VSOP:
2 Просматривающий.

Сергей, в Вашей классификации причин задержек ничего не сказано о трении выбрасывателя (внешней его поверхности) о затворную раму, когда происходит запирание/отпирание затвором патронника.

Поясню.
Исходная ситуация. Патронник пустой. Затворная рама - в крайнем переднем положении. Выбрасыватель заходит в соответствующий паз в патроннике.
При этом внешняя поверхность выбрасывателя расположена примерно на одной окружности с внешней стенкой патронника (т.е заподлицо).
Затворная рама, закрывая собой выбрасыватель, практически не касается поверхности выбрасывателя, либо проходит по ней вскользь, чуть-чуть соприкасаясь.
Большого трения между ними (выбрасывателем и затворной рамой) не возникает. Проблем при движении затворной рамы тоже, соответственно, нет.

А теперь помещаем патрон в патронник. Закрываем затвор.
При этом зуб выбрасывателя цепляется за закраину гильзы, а сам выбрасыватель одновременно ПОДНИМАЕТСЯ, т.к. своим нижним краем (острием зуба) он упирается в металлическую юбку гильзы.
И вот что получается - внешняя поверхность зуба выбрасывателя расположена уже не заподлицо с поверхностью патронника, а выступает наружу. Примерно на 0,5-1 мм.
И теперь уже затворная рама, закрывая собой выбрасыватель, соприкасается с ним, трется о его внешний край.

Если патрон аккуратный ("правильной геометрии"), то выбрасыватель поднимается ненамного, и сила трения между ним и затворной рамой будет не очень большой. Соответственно это трение не помешает ходу затворной рамы, выбросу стрелянной гильзы и очередной перезарядке.
Но если патрон не идеальный (например самокрут с недообжатой юбкой), то выбрасыватель поднимается еще больше, и еще сильнее трется о затворную раму.
В результате, как минимум - неперезаряд (значительная часть энергии затворной рамы при откате теряется на преодоление трения), как максимум - клин затворной рамы.

Я проверял эту ситуацию с раздутыми гильзами (с необжатой юбкой). Руками такая гильза довольно легко помещается в патронник и руками же извлекается из патронника.
Но если такую гильзу поместить в патронник и закрыть затвор, то открывание затвора (отведение затворной рамы назад) становится проблематичным.
Излишне поднятый выбрасыватель становится замком-клином для затворной рамы.

С одной стороны, бороться с этой проблемой можно, подбирая "патроны правильной геометрии".
Но всё-таки не все патроны идеальны, и хотелось бы подстраховаться еще и со стороны конструкции ружья.
Как вариант, предлагается подточить часть выбрасывателя (ту его часть, которая выходит за пределы внешней окружности патронника, когда патрон находится в патроннике и затвор закрыт).

Отсюда вопрос к Вам, Сергей -
Если выбрасыватель немного (до 1 мм) подточить и отполировать со стороны его внешней поверхности - может ли это быть вредным для работы Вепря?
Может ли это каким-то образом нарушить нормальную работу запирающего механизма и ружья в целом?

И как вы считаете, такое уменьшение внешней выступающей части выбрасывателя может ли действительно сократить трение выбрасывателя о затворную раму и облегчить ход затворной рамы при запирании и отпирании патронника?

Заранее признателен за ответ.

П.С.
Немного отредактировал данное сообщение. Во избежание путаницы вместо термина "зуб выбрасывателя" везде по тексту оставил просто "выбрасыватель".

Ни при каких условиях выбрасыватель не должен соприкасаться с затворной рамой, тем более клинить.
Данная возможность на заводе отрабатывалась и были предприняты действенные меры по ее исключению.
Видимо, используемые Вами патроны, даже в контекст не входят.

Порезал пружину магазина пополам, сложил вдвое. Опробовал...

Чего-то упустил . А с какой целью это было выполнено?

Я так понимаю, исключительно с целью испортить магазин
Сергей, чуть выше - целые простыни расчётов. Надуманной проблемы - дескать магазин на 8 патронов неправильно сконструирован. Пружина не с тем усилием патроны подаёт. Поэтому нужно рассчитать, обрезать пружину и сесть в лужу

2 Просматривающий

Сергей, задумка с пружиной была в том, чтобы уровнять ускорение первого и последнего патронов при выходе их из магазина.
На данный момент, с заводской пружиной, ускорения первого и последнего значитально отличаются (поскольку масса одного и восьми патронов отличается в 8 раз, а сила, прикладываемая пружиной к этим патронам, отличается лишь в 1,4-1,5 раза).
Последний патрон выходит из магазина с наибольшим ускорением. Он самый быстрый. А еще быстрее движется пустой выталкиватель (поднимаясь из магазина до ограничителя), т.к. его масса маленькая, а пружина давит почти с прежней силой.
И вот это излишнее ускорение может быть причиной помех при пепрезарядке - последний патрон или пустой выталкиватель слишком быстро поднимаются и цепляют выбрасываемую стреляную гильзу, когда рама откатывается назад при выстреле.

Однако идея удвоения пружины (складывания двух половинок стандартной пружины) оказалось ошибочной. Ускорения-то патронов получаются одинаковыми, но патроны в полностью зхаряженном магазине так сильно поджаты, что это мешает установке магазина в приёмник.

Значит нужно искать другие пути!
Кто-то просто подрезает несколько витков пружины, и вполне доволен результатом.
Я вот думаю утяжелить выталкиватель в магазине, грамм на 45.
Тогда последний патрон в магазине (и сам выталкиватель) будут выходить из магазина без избыточного ускорения.

У меня собственно небольшая проблемка с Вепрем осталась именно при выбросе последней стреляной гильзы при пустом магазине.
После внесенных в ружье косметических доработок - ни одной задержки во время стрельбы на протяжении четырех тренировок (около 300 выстрелов)!
И только пару раз застревала последняя пустая гильза после окончания стрельб. Невыброс и зажатие затворной рамой.
Погагаю, что утяжеление выталкивателя магазина решит и эту проблемку.
И надежность Вепря станет 99,999% !