Guns.ru Talks
Продукция завода Молот
короткая помпа или концепция ТОЗ 106 ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

короткая помпа или концепция ТОЗ 106

medved 73
P.M.
12-9-2016 10:25 medved 73
тут есть идея и молоту она под силу, сделать короткую помпу что бы ствол и коробка была 500-600мм, кому то из представителей молота я уже писал! что бы гарантированно соблюсти ЗоО хотя там и не сказано про отъёмный ствол от коробки, так вот делается ствол не снимающийся с подствольного магазина но вынимающийся из коробки! и остаётся только придумать блокиратор выстрела при сложенном прикладе!!!
вот как бы перенаправить мозги производителя что на охоту не все ходят кто имеет оружие!
click for enlarge 800 X 600 257.7 Kb
что то новое это хорошо забытое старое))) необоснованно забытая концепция оружия ТОЗ106 походное короткое складное ружьё в калибре 366 будет не плохой новинкой и заменой сайге.

550 x 131
medved 73
P.M.
12-9-2016 10:33 medved 73
опять же я не знаю как это будет выглядеть технологически с оружием но возможно сотрудничество с техкрим они освоили очень короткий патрон калибра 12х45
ShtroffRus
P.M.
15-9-2016 16:31 ShtroffRus
medved 73:
опять же я не знаю как это будет выглядеть технологически с оружием но возможно сотрудничество с техкрим они освоили очень короткий патрон калибра 12х45

это пожелание??

medved 73
P.M.
15-9-2016 18:35 medved 73
Просто подумалось что в короткий магазин длинных патронов зайдет меньше
Landgraf
P.M.
16-9-2016 02:24 Landgraf
Создать помпу, способную одинаково успешно переваривать и 12х76, и 12х45, будет чертовски сложно - система подачи из подствольного магазина должна быть уж очень разная для настолько разных по длине патронов.
medved 73
P.M.
16-9-2016 02:32 medved 73
я ничего и не утверждаю это просто наброски мыслей основной посыл в первом посте!
Wildalex
P.M.
16-9-2016 02:34 Wildalex
Landgraf:
Создать помпу, способную одинаково успешно переваривать и 12х76, и 12х45, будет чертовски сложно - система подачи из подствольного магазина должна быть уж очень разная для настолько разных по длине патронов.

А скорее всего и не потребуется 12Х76. 12х70 будет достаточно вполне, явно ружжо будет не для супермагнумов для стрельбы на дальняк, а чисто самооборонный коротыш ну и для стандарта в IPSC.

Landgraf
P.M.
16-9-2016 05:18 Landgraf
Wildalex:
А скорее всего и не потребуется 12Х76. 12х70 будет достаточно вполне, явно ружжо будет не для супермагнумов для стрельбы на дальняк, а чисто самооборонный коротыш ну и для стандарта в IPSC.

Да там без разницы, 12х76 или 12х70. Это - длина гильзы, так? Примерно сантиметр (чуть меньше) длины гильзы расходуется на завальцовку, значит, готовый патрон будет длиной 60-65мм для 12х70 или 66-70мм для 12х76. Для патрона 12х45 габаритная длина готового патрона будет 35-40мм. Это почти в два раза короче, чем патрон 12х70. Половинка от патрона! Если с магазином проблем нет, отсекателю похрену, какой длины патрон за рант останавливать, и с затвором тоже особо нет проблем (ну будет перебег у затвора), то вот лотку подачи совсем не безразлично, какой длины патрон подавать. В том-же резинострельном Терминаторе, где габаритная длина патрона 12х35 составляет около 33-34мм, патрон имеет возможность перевернуться кувырком, и пойти в патронник донцем вперёд. На Терминаторе-2 эту проблему отчасти порешали, там немного поколдовали , чтоб помешать перевороту патрона, НО - одновременно довольно жёстко ограничили длину того предмета, который сможет протиснуться в патронник, то есть патрон длиннее 35-37мм просто клинит в тракте подачи (в первом Терминаторе этого не было).
Wildalex
P.M.
16-9-2016 05:41 Wildalex
Landgraf:

Да там без разницы, 12х76 или 12х70. Это - длина гильзы, так? Примерно сантиметр (чуть меньше) длины гильзы расходуется на завальцовку, значит, готовый патрон будет длиной 60-65мм для 12х70 или 66-70мм для 12х76. Для патрона 12х45 габаритная длина готового патрона будет 35-40мм. Это почти в два раза короче, чем патрон 12х70. Половинка от патрона! Если с магазином проблем нет, отсекателю похрену, какой длины патрон за рант останавливать, и с затвором тоже особо нет проблем (ну будет перебег у затвора), то вот лотку подачи совсем не безразлично, какой длины патрон подавать. В том-же резинострельном Терминаторе, где габаритная длина патрона 12х35 составляет около 33-34мм, патрон имеет возможность перевернуться кувырком, и пойти в патронник донцем вперёд. На Терминаторе-2 эту проблему отчасти порешали, там немного поколдовали , чтоб помешать перевороту патрона, НО - одновременно довольно жёстко ограничили длину того предмета, который сможет протиснуться в патронник, то есть патрон длиннее 35-37мм просто клинит в тракте подачи (в первом Терминаторе этого не было).

Там дело не в лотке, а в отсекателе. Главное, чтобы следующий патрон был остановлен в магазине. Делал патроны с длиной 12Х45, для Бенелли М3 и Кхан Матрикс дуо-сис (клон М3) - работает замечательно. Разве что был момент, что на Кхане в автоматическом режиме последний патрон из Магазина мог податься вертикально, хотя на Бенелли все нормально. В помповом режиме - никаких проблем не было. Короткие патроны делал как вариант максимального набития магазина самооборонными патронами. В целом эксперимент считаю успешным.

ShtroffRus
P.M.
16-9-2016 13:54 ShtroffRus
medved 73:
Просто подумалось что в короткий магазин длинных патронов зайдет меньше

я было подумал, что продают. Надоело к МАГ 7 патроны крутить такого размера.

medved 73
P.M.
16-9-2016 15:41 medved 73
явно ружжо будет не для супермагнумов для стрельбы на дальняк, а чисто самооборонный коротыш ну и для стандарта в IPSC.

абсолютно точно! на охотничьих ружьях все зациклились имхо большинство охотников только на бумаге
я было подумал, что продают.

техкрим вроде делает пока на экспорт был разговор!
Landgraf
P.M.
16-9-2016 15:53 Landgraf
Wildalex:
Там дело не в лотке, а в отсекателе. Главное, чтобы следующий патрон был остановлен в магазине...

Отсекателю длина патрона пофигу, он срабатывает за счёт перепада диаметров тела гильзы и ранта, то есть останавливает за выступающий рант.

Wildalex:
... Делал патроны с длиной 12Х45, для Бенелли М3 и Кхан Матрикс дуо-сис (клон М3) - работает замечательно. Разве что был момент, что на Кхане в автоматическом режиме последний патрон из Магазина мог податься вертикально, хотя на Бенелли все нормально. В помповом режиме - никаких проблем не было. Короткие патроны делал как вариант максимального набития магазина самооборонными патронами. В целом эксперимент считаю успешным.

Попробуйте в момент перезарядки потрясти-покрутить ружьё, поперезаряжаться при нестандартных положениях оружия в пространстве (дулом вверх, вверх ногами, и т.д.). Готов поспорить, что так или иначе словите клина из-за неверного положения короткого патрона.

Роман_Б_А
P.M.
16-9-2016 22:30 Роман_Б_А
Wildalex:

А скорее всего и не потребуется 12Х76. 12х70 будет достаточно вполне, явно ружжо будет не для супермагнумов для стрельбы на дальняк, а чисто самооборонный коротыш ну и для стандарта в IPSC.

12х45 будет скорей всего слишком слаб для IPSC или на нижней границе мощности.
Иными словами получится стреляло под редкий, дорогой и слабый патрон.

Полу-OFF: кстати "Бекас" начинался с патрона 16х35, тоесть сделать помпу под короткий патрон они могут, точнее уже сделали, но в виде опытного образца
kalashnikov.ru

Wildalex
P.M.
17-9-2016 02:20 Wildalex
Роман_Б_А:

12х45 будет скорей всего слишком слаб для IPSC или на нижней границе мощности.
Иными словами получится стреляло под редкий, дорогой и слабый патрон.

Дробовой, конечно, снарядить будет проблема. А вот пулевой или шестерку крупной картечи - запросто. Даже в 12х70 на пластиковые наполнители приходится от четверти до трети пространства. Я когда с короткими патронами экспериментировал, сажал пермский колпак 32 грамма, который аля бреннеке прямо на обтюратор из половины феттеровского Н18 Био на 2.2 сокола - вполне себе мощный и убойный боеприпас получился. Точность, конечно, ниже среднего, если честно, но он и не про точность, а про лишний патрон в магазине для отстрела нападателей на 5-10 метров, а там он отлично работает.

Wildalex
P.M.
17-9-2016 02:24 Wildalex
Landgraf:

Попробуйте в момент перезарядки потрясти-покрутить ружьё, поперезаряжаться при нестандартных положениях оружия в пространстве (дулом вверх, вверх ногами, и т.д.). Готов поспорить, что так или иначе словите клина из-за неверного положения короткого патрона.

Пробовал И бегать, и перекатываться, и в прыжке Перезарядка патрона в помпе длится доли секунды, в полуавтомате и того меньше, не успевают посторонние импульсы воздействовать на движение патрона в достаточной мере. Тем не менее, шанс хоть маленький, но все таки есть. Так что совсем уж сопротивляться не буду

Роман_Б_А
P.M.
17-9-2016 10:58 Роман_Б_А
Wildalex:

Дробовой, конечно, снарядить будет проблема. А вот пулевой или шестерку крупной картечи - запросто. Даже в 12х70 на пластиковые наполнители приходится от четверти до трети пространства. Я когда с короткими патронами экспериментировал, сажал пермский колпак 32 грамма, который аля бреннеке прямо на обтюратор из половины феттеровского Н18 Био на 2.2 сокола - вполне себе мощный и убойный боеприпас получился. Точность, конечно, ниже среднего, если честно, но он и не про точность, а про лишний патрон в магазине для отстрела нападателей на 5-10 метров, а там он отлично работает.

А капсуля у вас не дуло при таком варианте снаряжения?

Если отбросить дробовой вариант, то в для такого патрона остается только бабахинг и самооборона, то есть исчезающе малое количество покупателей.
Для только пулевой стрельбы, компакт можно сделать на основе 366ТК в габаритах Сайги-МК-03, будет надежней и скорей всего точнее чем на основе обрезка патрона 12 кал.


Wildalex
P.M.
17-9-2016 15:36 Wildalex
Роман_Б_А:

А капсуля у вас не дуло при таком варианте снаряжения?

Если отбросить дробовой вариант, то в для такого патрона остается только бабахинг и самооборона, то есть исчезающе малое количество покупателей.
Для только пулевой стрельбы, компакт можно сделать на основе 366ТК в габаритах Сайги-МК-03, будет надежней и скорей всего точнее чем на основе обрезка патрона 12 кал.

А с чего бы его дуло-то? 2.2 на 32 грамма - вполне себе в норме давление.
Компакт 366 по IPSC не лезет ни в какие ворота, хотя и сам калибр, и оружие под него мне весьма интересны. Но отсутствие возможности стрелять дробью означает, отсутствие возможности выполнения некоторых упражнений. А значит проблемы - менять оружие никто не даст. Ну и со снаряжением патрона под 366-й пока весьма значительные проблемы.
И насчет бабахинга и самообороны.. . удивитесь, но по сравнению с чистыми охотниками, которые не по бухать в лес едут, самооборонщиков и бабахальщиков очень приличное количество. Возможно, сравнимое с настоящими охотниками.

Роман_Б_А
P.M.
17-9-2016 18:39 Роман_Б_А
Wildalex:

А с чего бы его дуло-то? 2.2 на 32 грамма - вполне себе в норме давление.
Компакт 366 по IPSC не лезет ни в какие ворота, хотя и сам калибр, и оружие под него мне весьма интересны. Но отсутствие возможности стрелять дробью означает, отсутствие возможности выполнения некоторых упражнений. А значит проблемы - менять оружие никто не даст. Ну и со снаряжением патрона под 366-й пока весьма значительные проблемы.
И насчет бабахинга и самообороны.. . удивитесь, но по сравнению с чистыми охотниками, которые не по бухать в лес едут, самооборонщиков и бабахальщиков очень приличное количество. Возможно, сравнимое с настоящими охотниками.

А с того что ход амортизации при вашем снаряжении стремиться к 0, соответственно есть вероятность превышения давления.
Тесты пороха "Сокол". тест от 02.07.2008.

366 теоретически проходит как карабин, во всяком случае в соответствующей ветке вопрос всплывал и кажется однозначного запрета на калибр не прозвучало.
И Вообще на основе 366 можно сделать реинкарнацию ТОЗ-106, ствол 250 мм из них 140 парадокс.

По поводу "самооборонщиков" и "бабахеров", основные потребители патронов это спортсмены, остальные категории потребителей стреляют слишком мало чтобы под них вводить новый патрон не имеющий значимых преимуществ перед имеющимися в продаже.


medved 73
P.M.
17-9-2016 18:52 medved 73
И Вообще на основе 366 можно сделать реинкарнацию ТОЗ-106,

вопрос стоит не что можно сделать а кто будет делать!!!
Wildalex
P.M.
18-9-2016 06:29 Wildalex
Роман_Б_А:

А с того что ход амортизации при вашем снаряжении стремиться к 0, соответственно есть вероятность превышения давления.
Тесты пороха "Сокол". тест от 02.07.2008.

366 теоретически проходит как карабин, во всяком случае в соответствующей ветке вопрос всплывал и кажется однозначного запрета на калибр не прозвучало.
И Вообще на основе 366 можно сделать реинкарнацию ТОЗ-106, ствол 250 мм из них 140 парадокс.

По поводу "самооборонщиков" и "бабахеров", основные потребители патронов это спортсмены, остальные категории потребителей стреляют слишком мало чтобы под них вводить новый патрон не имеющий значимых преимуществ перед имеющимися в продаже.

Сразу про самооборонщиков и бабахеров вс спртсмены: я не спортсмен, а чистой воды бабахер с уклоном в экспериментальный оружейный мазохизм Мой годичный настрел - около 500х12 - 6000 патронов примерно. С рождением очередного ребенка, конечно, значительно меньше, но тем не менее. И таких, как я, только в моем кругу знакомства с десяток точно наберется. Также знаю не один десяток "охотников", которые ездят "на охоту", которая выливается в сидение на охот базе, массовый расстрел патронов сотнями, а вечером пьянка-гулянка. Перед выездом закупают свежину у егерей и вуаля - охота удалась, жены довольны
А есть еще такие замечательные люди, как Мишган, Дважды отец Дмитрий и другие, которые еще более экспериментаторы, чем я. Есть Ландграф, который любит оружие, коллекционирует, стреляет много и со вкусом, правда, таких совсем единицы.

Теперь же про амортизацию в патроне и подобную чушь. Пожалуйста, не повторяйте этих сказок людям, которые в теме. Через долю секунды весь амортизационный материал, находящийся между снарядом и порохом, становится одной плотности и значительного влияния на давление в патроннике и стволе не оказывает. Имеет значение объем взрывной каморы, количество выделяемых газов, качество обтюрации и вес снаряда. Все остальное - малонаучнофантастический бред. Извините за грубость.

366 подходит под карабин, спору нет. Но если спортсмену дать выбор между 7.62х39 и 366 ТКМ для выполнения одних и тех же задач в нарезном, он выберет догадайтесь что? 223 рем. И причин тому - множество.
Ну и про тоз-106.. . съесть, то он съесть. Да кто же ему дасть?

Роман_Б_А
P.M.
18-9-2016 22:47 Роман_Б_А
Wildalex:

Теперь же про амортизацию в патроне и подобную чушь. Пожалуйста, не повторяйте этих сказок людям, которые в теме. Через долю секунды весь амортизационный материал, находящийся между снарядом и порохом, становится одной плотности и значительного влияния на давление в патроннике и стволе не оказывает. Имеет значение объем взрывной каморы, количество выделяемых газов, качество обтюрации и вес снаряда. Все остальное - малонаучнофантастический бред. Извините за грубость.

Для непонятливых: в приведенном вами варианте снаряжения
объем взрывной камеры на момент начала движения заряда примерно вдвое меньше, чем у аналогичного патрона но снаряженного в гильзу 70мм, поэтому есть вероятность превышения давления. Так стало понятно?
Кстати косвенное подтверждение что с давлением не все в порядке:

Wildalex:
Точность, конечно, ниже среднего, если честно....

И еще: ход амортизации это не усилие сжатия пыжей, а расстояние на которое увеличится взрывная камера при срабатывании капсюля до начала движения заряда за счет сжатия пыжа, да согласен усилием сжатия пыжа можно пренебречь.

На этом дискуссию о нюансах снаряжения патронов прекращаю.

Wildalex
P.M.
19-9-2016 10:50 Wildalex
Роман_Б_А:
ля непонятливых: в приведенном вами варианте снаряжения
объем взрывной камеры на момент начала движения заряда примерно вдвое меньше, чем у аналогичного патрона но снаряженного в гильзу 70мм, поэтому есть вероятность превышения давления. Так стало понятно?
Кстати косвенное подтверждение что с давлением не все в порядке:

И еще: ход амортизации это не усилие сжатия пыжей, а расстояние на которое увеличится взрывная камера при срабатывании капсюля до начала движения заряда за счет сжатия пыжа, да согласен усилием сжатия пыжа можно пренебречь.

На этом дискуссию о нюансах снаряжения патронов прекращаю.

Правильно прекращаете. Потому что в теории, да и практике плаваете. Патрон не является взрывной камерой, взрывной камерой является патронник. Любой способ закрутки патрона не есть серьезное препятствие для расширяющихся газов, а вот пульный вход и ствол - являются. Надеюсь, не надо объяснять - почему. Для справки - чтобы раскрыть, предположим, патрон закрытый закруткой, что для короткого патрона, что для 70-го требуется одинаковое давление, потому что материал гильзы один и тот же. Надеюсь, тоже не надо объяснять - почему, ибо преподавать сопрамат на данный момент не готов.

ShtroffRus
P.M.
19-9-2016 12:04 ShtroffRus
Роман_Б_А:

12х45 будет скорей всего слишком слаб для IPSC или на нижней границе мощности.
Иными словами получится стреляло под редкий, дорогой и слабый патрон.

по личному опыту скажу, что патрон не будет слабым. Собирал пулевые и дробовые. Всё дело в контейнере и пыже, точнее в их толщине.

medved 73
P.M.
19-9-2016 16:22 medved 73
давайте по теме!
молот не знает как вмонтировать складной приклад с блокировкой в ВПО-209 тут я уверен у них тоже ступор будет!!!
medved 73
P.M.
16-10-2016 13:59 medved 73
что то новое это хорошо забытое старое))) необоснованно забытая концепция оружия ТОЗ106 походное короткое складное ружьё в калибре 366 будет не плохой новинкой и заменой сайге.
550 x 131
RiderN
P.M.
16-10-2016 14:20 RiderN
medved 73:
что то новое это хорошо забытое старое))) необоснованно забытая концепция оружия ТОЗ106 походное короткое складное ружьё в калибре 366 будет не плохой новинкой и заменой сайге.

Почему не в 410, чем не устраивает?

MAX.X.X
P.M.
16-10-2016 15:07 MAX.X.X
Ну и тут отмечусь.
обрез максимально компактный, на подобии тоз-106, только из мосинки и под .366 или 410, было бы здорова такой, из старых мосинок, перестругивать родные ложа, рукоятки от АК приклады от АКС, без отходное производство.

------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

ShtroffRus
P.M.
16-10-2016 16:32 ShtroffRus
MAX.X.X:
Ну и тут отмечусь.
обрез максимально компактный, на подобии тоз-106, только из мосинки и под .366 или 410, было бы здорова такой, из старых мосинок, перестругивать родные ложа, рукоятки от АК приклады от АКС, без отходное производство.

мосинка зело тяжёлый дрын, даже карабин на её базе тяжелее сайги 410

MAX.X.X
P.M.
16-10-2016 16:33 MAX.X.X
Даже название придумал
Можно "Кулак" или "Партизан"

------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

MAX.X.X
P.M.
16-10-2016 16:44 MAX.X.X
мосинка зело тяжёлый дрын, даже карабин на её базе тяжелее сайги 410


Вес карабина образца 1938г = 3.45 при длинне ствола 51см, после уменьшения длинны ствола и ложа на 20-21см и рассверливания до 410 или 366 калибра думаю как минимум 1кг можно отнять, и того 2.45кг, к сравнению ТОЗ-106 весит 2.5кг, Сайга 410К весит 3.2кг., так что....

------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

medved 73
P.M.
16-10-2016 19:20 medved 73
RiderN:

Почему не в 410, чем не устраивает?

глючной подачей патрона а так на усмотрение производителя я бы предпочел 366й была бы унификация с нарезным, про мосинку забудьте не будет их пока.

MAX.X.X
P.M.
16-10-2016 19:27 MAX.X.X
про мосинку забудьте не будет их пока.

Предполагаете, или есть инфа?

------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

medved 73
P.M.
16-10-2016 19:54 medved 73
Об это уже давно говорит производитель, остановили отгрузку со скадов.
Landgraf
P.M.
17-10-2016 00:06 Landgraf
medved 73:
Об это уже давно говорит производитель, остановили отгрузку со скадов.

На конференции они несколько странно на этот вопрос отреагировали. Поясню - у МОЛОТа есть собственный склад, на этот склад аж с 2011 года (как Табуреткина сняли) отгрузок никаких не поступало. Почему на конференции говорили про поставки от МО - непонятно.
Но чётко понятно другое - склад МОЛОТа уже почти пустой, в избытке там только СКС, АКМов ещё на год-полтора хватит, Мосинки, ППШ и Маузеры уже кончились, короткоствола там нет, всякие диковинки типа ДП и РПД если и есть, то видимо в таких количествах, что нет смысла затевать огражданивание.. .
MAD3R
P.M.
17-10-2016 23:21 MAD3R
Короткую помпу обобрямс категорически!
Не в пример ТОЗ-106 удобнее агрегат.
Для того, чтобы у производителей не болела голова с минимальной длиной придется мутить фиксированный в коробке ствол. Таковые ружья давно известны и выпускались много лет разными фирмами.
В наших краях иногда встречаются филиппинские потомки американского High Standart.

click for enlarge 1905 X 645 328.6 Kb

Если хочется еще короче - надо пистолетку со складным прикладом и блокировкой выстрела.
Прикладов, складывающихся вниз и вверх стоит избегать, поскольку неоднократно бывали нарекания, что режет щеку. К тому же, они обычно сложнее в устройстве, сильнее люфтят и могут блокировать прицельные приспособления.

Zhelezniy_Felix
P.M.
18-10-2016 00:15 Zhelezniy_Felix
Предлагаю идею, как технически реализовать пусть думают инженеры:

click for enlarge 1552 X 653 259.2 Kb

Скорее всего на штыре должен быть какой-то выступ чтобы левой рукой можно было втягивать штырь в походное положение, чтобы его не пытались запихивать как шомпол в ружье глядя в дуло.

опционально продавать флажки на штырь блокиратор


click for enlarge 1920 X 1088 194.2 Kb

Да и штырь из какого нибудь титанчика так уж и быть чтобы об коленку не гнулся, если конечно в химическую коррозию не вступит с остальным ружьем.

MAD3R
P.M.
18-10-2016 19:43 MAD3R
Предлагаю идею, как технически реализовать пусть думают инженеры:

Ох. Но зачем?

Zhelezniy_Felix
P.M.
18-10-2016 21:27 Zhelezniy_Felix
Originally posted by MAD3R:

Ох. Но зачем?


50см ружье, без приклада, автоматическое раскладывание до норм закона об оружии, самооборонный девайс во общем.
medved 73
P.M.
18-10-2016 23:18 medved 73
Ох. Но зачем?

закон разрешает!
Landgraf
P.M.
19-10-2016 00:26 Landgraf
Ещё б ствол раскладной или телескопический, ну чтоб в кармане любого пистострадальца помещалась.. .

Guns.ru Talks
Продукция завода Молот
короткая помпа или концепция ТОЗ 106 ( 1 )