Сломалась затворная рама на вепре

цитата:

CorrAnt:
Ща чей то бизнесс будет разрушен ;-)

Бизнес не на этом строится, поршни всего лишь приятное дополнение) Сейчас проверил своего вепря с разными поршнями: обычный и титановый не болтаются, короткий болтается, но совсем чуть-чуть на звук 1 может 2мм

цитата:

Originally posted by REvgeniy:

Сейчас проверил своего вепря с разными поршнями: обычный и титановый не болтаются, короткий болтается, но совсем чуть-чуть на звук 1 может 2мм

Э-э-э.. . То есть зазора там вообще нет что ли? Это плохо, в этом случае рама упирается в поршень, поршень в стенку камеры и получается жесткий удар при закрытии. То есть опять привет повышенная нагрузка на затворную раму, а при "удачном" стечении обстоятельств и недозакрытие. Сейчас точно не помню, тепловой зазор там что-то около 0,5-0,75мм. Это кстати одна из причин по которой рамы не продают как запчасть - она требует подгонки по месту.

Газовая камера она не прозрачная, поэтому нормально посмотреть не получится. Я просто не слышу чтобы поршень болтался, с коротким поршнем чтобы услышать мне пришлось как следует потрясти вепря

цитата:

Originally posted by Sergii:

Сейчас точно не помню, тепловой зазор там что-то около 0,5-0,75мм.

Возможно на заводе этот зазор контролируется не только за счет подборки затворной рамы по длине штока,но и за счет подгонки длины переднего цилиндрического выступа поршня.Его то проще укоротить ,в случае необходимости.Результат будет тот же.

цитата:

SN1978:

Возможно на заводе этот зазор контролируется не только за счет подборки затворной рамы по длине штока,но и за счет подгонки длины переднего цилиндрического выступа поршня.Его то проще укоротить ,в случае необходимости.

На заводе регулируют закручиванием штока. В домашних условиях да - пилим поршень.

цитата:

Originally posted by Sergii:

Это кстати одна из причин по которой рамы не продают как запчасть - она требует подгонки по месту.

Вторая причина - разрешители.

Но рамы и головы затвора попадаются в продаже, скорее заводу не интересна розничная торговля, проще юр. лицу сразу партию отгрузить.

так.. . я правильно понимаю, что надо или юбку поршня подрезать или шток ВЫВИНТИТЬ- т.е чтоб затворная рама со штоком стала длиннее??

и кто что скажет про то, что я там где то раньше писал - взять шток от АК и из него сделать?

цитата:

Originally posted by CorrAnt:

взять шток от АК и из него сделать?

тут хз, имхо, проще выточить новый.

цитата:

Originally posted by CorrAnt:

чтоб затворная рама со штоком стала длиннее

скорее надо

цитата:

Originally posted by CorrAnt:

шток ВЫВИНТИТЬ

цитата:

Sergii:
Э-э-э.. . То есть зазора там вообще нет что ли? Это плохо, в этом случае рама упирается в поршень, поршень в стенку камеры и получается жесткий удар при закрытии. То есть опять привет повышенная нагрузка на затворную раму, а при "удачном" стечении обстоятельств и недозакрытие. Сейчас точно не помню, тепловой зазор там что-то около 0,5-0,75мм. Это кстати одна из причин по которой рамы не продают как запчасть - она требует подгонки по месту.

Промерял зазор: при закрытом затворе - 1-2 мм, не больше.

цитата:

Originally posted by kam282:

Но рамы и головы затвора попадаются в продаже, скорее заводу не интересна розничная торговля, проще юр. лицу сразу партию отгрузить.

Не было их ни для организаций, ни частных лиц, "присылайте на завод заменим", по почте боялись отправлять. Тут скорее" "Умом Разрешителей не понять,
Аршином общим не измерить:
У них особенная стать -
В Разрешителей можно только верить."

цитата:

CorrAnt:
так.. . я правильно понимаю, что надо или юбку поршня подрезать или шток ВЫВИНТИТЬ- т.е чтоб затворная рама со штоком стала длиннее??

Юбку резать не надо, она на этот зазор никак не влияет, т.к. рама упирается во внутреннюю часть поршня. Играть можно с выступом на донце поршня если зазора нет и с выкручиванием штока если зазор излишне большой.

цитата:

OLDALEX:
Промерял зазор: при закрытом затворе - 1-2 мм, не больше.

На мой взгляд увеличеный зазор меньшее зло, чем его отсутствие.

цитата:

Originally posted by vvki:

Не было их ни для организаций, ни частных лиц,

И тем не менее ТС ее купил в магазине -
Куплю раму затвора вепрь 12

цитата:

Originally posted by Sergii:

На мой взгляд увеличеный зазор меньшее зло, чем его отсутствие.

и то и другое зло. что меньшее что большее - хз.

задачи повлиять на зазор путем обрезания юбки никакой нет.

если я правильно понимаю - надо, чтоб поршень как можно дольше воздействовал на затворную раму. для этого надо либо укоротить его "юбку" - увеличится ход поршня

или

надо вывернуть шток, выбрав зазор(не до конца)

весь вопрос в том, на сколько это все эффективно.. .

цитата:

Sergii:
На мой взгляд увеличеный зазор меньшее зло, чем его отсутствие.

Cомневаюсь относительно разрушительной способности действия возвратки при закрывании, там затвор работает неслабым "тормозом", цепляясь за упоры и вращаясь, скорее там газы безобразничают, и решающим фактором является превышение расчётного давления в стволе. Влияние же уменьшенного, или увеличенного зазора пока не представляю.

цитата:

Originally posted by valdod:

И тем не менее ТС ее купил в магазине -
Куплю раму затвора вепрь 12

То сейчас, а то лет пять назад, кстати в данном случае по моей наводке, сам удивился, что в Барклае есть.

цитата:

Originally posted by OLDALEX:

Влияние же уменьшенного, или увеличенного зазора пока не представляю.

Ну, давайте представим себе всю конструкцию в подробностях.
Шток затворной рамы упирается во ВНУТРЕННЮЮ часть поршня. Между наружной стенкой поршня(донце) и передней стенкой газовой камеры должен быть небольшой зазор.
Варианты:
1. Зазор черезмерно большой.
При воздействии газов, поршень получает разгон еще до контакта со штоком. В результате получается удар, который передается как на резьбовое соединение рамы и штока, так и на проточку в конце штока. То есть, поршень не просто толкает шток, а бьет по нему. Понятно что ударная нагрузка негативно сказывается на ресурсе рамы. На пальцах, это примерно как если неплотно прижать приклад к плечу и выстрелить. Ружье получает разгон, потом бьет и тормозится плечом. Результат - синяк. Если же прижать плотно, то такой проблемы нет приклад просто толкает в плечо и синяков не остается.

2. Зазор отсутствует.
При закрытии затворной рамы, шток упирается во внутреннюю часть поршня а донце поршня в стенку газовой камеры. То есть, опять получается удар, но теперь уже при закрытии, который так же передается на резьбовое соединение рамы и штока и проточку на конце штока. Плюс к этому, при нагревании поршень и шток расширяются, что может привести к еще более жесткому удару рамы через шток и поршень в стенку газовой камеры. Посмотрите место, которое останавливает ход затворной рамы в переднем положении. Это прилив на левой стороне переднего вкладыша снаружи ствольной коробки. Рама должна остановиться именно уперевшись в него, а не в стенку газовой камеры.

Именно поэтому при сборке на заводе Вепря сначала собирают, регулируют все параметры, зеркальный зазор, этот тепловой зазор поршня, потом разбирают маркируют все детали и отправляют на покраску. После покраски уже собирают окончательно,строго с теми деталями которые стояли до покраски.

Тем не менее, "и с Энгельсом, и с Каутским" в этом вопросе не совсем согласен. Учитывая разницу масс рамы и поршня, саму конструкцию, предусматривающую ударные нагрузки на шток, говорить о чрезмерном "разгоне" вряд ли справедливо. Об ударе при возврате - уже писал, нет его там, по сравнению с нагрузкой от воздействия газов. В папе-АК поршень - вообще единое целое с рамой, и ничего. Впрочем, всё - абсолютное имхо.

цитата:

OLDALEX:

В папе-АК поршень - вообще единое целое с рамой, и ничего. Впрочем, всё - абсолютное имхо.

Правильно, и поэтому проблемы лопнувших рам и разваливающихся газовых трубок там нет.

цитата:

OLDALEX:
Тем не менее, "и с Энгельсом, и с Каутским" в этом вопросе не совсем согласен.

Ну, значит так тому и быть

цитата:

Sergii:

Ну, давайте представим себе всю конструкцию в подробностях.
Шток затворной рамы упирается во ВНУТРЕННЮЮ часть поршня. Между наружной стенкой поршня(донце) и передней стенкой газовой камеры должен быть небольшой зазор.
Варианты:
1. Зазор черезмерно большой.
При воздействии газов, поршень получает разгон еще до контакта со штоком. В результате получается удар, который передается как на резьбовое соединение рамы и штока, так и на проточку в конце штока. То есть, поршень не просто толкает шток, а бьет по нему. Понятно что ударная нагрузка негативно сказывается на ресурсе рамы. На пальцах, это примерно как если неплотно прижать приклад к плечу и выстрелить. Ружье получает разгон, потом бьет и тормозится плечом. Результат - синяк. Если же прижать плотно, то такой проблемы нет приклад просто толкает в плечо и синяков не остается.

2. Зазор отсутствует.
При закрытии затворной рамы, шток упирается во внутреннюю часть поршня а донце поршня в стенку газовой камеры. То есть, опять получается удар, но теперь уже при закрытии, который так же передается на резьбовое соединение рамы и штока и проточку на конце штока. Плюс к этому, при нагревании поршень и шток расширяются, что может привести к еще более жесткому удару рамы через шток и поршень в стенку газовой камеры. Посмотрите место, которое останавливает ход затворной рамы в переднем положении. Это прилив на левой стороне переднего вкладыша снаружи ствольной коробки. Рама должна остановиться именно уперевшись в него, а не в стенку газовой камеры.

Именно поэтому при сборке на заводе Вепря сначала собирают, регулируют все параметры, зеркальный зазор, этот тепловой зазор поршня, потом разбирают маркируют все детали и отправляют на покраску. После покраски уже собирают окончательно,строго с теми деталями которые стояли до покраски.

в закрытом положении затвора, когда затворная рама находится в крайнем переднем положении шток затворной рамы у всех УПИРАЕТСЯ во внутреннюю часть поршня?????????

ну ведь не упирается же! поршень болтается внутри газовой камеры взадвперед.
и при обратном ходе затвора рама упирается раньше, чем поршень стукнется о стенку газовой камеры.....

у поршня в камере возможно два положения:

1. поршень касается штока- соответственно, если в момент прорыва газов поршень будет касаться штока - удара поршня о шток не будет.

2. поршень не касается штока - газы разгоняют поршень-он бьется о шток и движется вместе с ним, пока не упрется юбкой о газоотводную трубку.

и эта неопределенность положения поршня и зазор заложены конструктивно.

Далее.

камрады, ставившие эксперименты по стрельбе малыми навесами занимались подрезанием юбки поршня - таким образом увеличивали его ход. причем, на сколько я помню, в обрезании этом они доходили до каких-то запредельных величин - типа обрезали его на 6 мм ( т.е длинна поршня стала близкой к диаметру) - т.е увеличили свободный ход поршня на 6 мм .
при этом развалился-ли у них шток или затворная рама - история умалчивает.

Наверное, если б развалилось -- наверняка это было бы известно.... ?

если получить ответ на вопрос - какое положение поршня в камере наиболее оптимально/правильно/кошерно - когда он касается штока или когда не касается -
сразу же может возникнуть одна идея, специально для тех, кто поставил газовую камеру с пробкой ;-)

Так, стоп. Давайте внимательно реречитаем мой предыдущий пост

При правильной регулировке, в ПЕРЕДНЕМ положении рамы, шток не упирается. Для этого предусмотрен зазор, именно это я и написал. Переднее положение, это когда затвор ЗАКРЫТ. Если зазора НЕТ, значит шток упирается и это плохо.

Если зазор излишне большой. Рама движется вперед толкая поршень. Рама останавливается, но поршень по инерции идет дальше до упора а стенку. Может он от нее отскочит, может не отскочит, может стрелок поднимет ствол вверх и тогда поршень ляжет на шток, может стрелок опустит ствол вниз и тогда поршень останется у стенки, может камера загрязнена нагаром и поршень зависнет между стенкой и штоком, вариантов масса...
В общем, в том случае когда а момент выстрела поршень находится у стенки камеры, шток получает удар. Повторюсь, это все актуально при излишне большом зазоре.

По поводу обрезания юбки. Обрезая юбку поршня, мы увеличиваем РАБОЧИЙ ход, в то время как СВОБОДНЫЙ ход(зазор) остается БЕЗ изменений.

" и эта неопределенность положения
поршня и зазор заложены
конструктивно."

Именно об этом я и говорю - зазор заложен конструктивно и рассчитан таким образом, что бы минимизировать негативные последствия такой схемы.

И да, зазор=свободный ход. А то может Вы имеете ввиду какой-то другой зазор.

Экспериментально проверено:
зазора нет - рама ломается
зазор слишком большой - рама ломается

в 1м случае меньше тысячи выстрелов, во 2м около 2х тысяч.
может быть для кого-то это гигантские настрелы на несколько лет, но для активно тренирующегося спортсмена 2 тыщи - это месяц-полтора.

Серега, на моем любимом ружье сломалась уже 4я рама, гыгыгы!

Шо опять???
Стас, у меня на новом сейчас тоже большой, завтра к тебе на поклон приду, надо будет пробку чуть торцануть, покажу где, скажешь смогут так или нет.

цитата:

Svin'skoy:
Экспериментально проверено:
зазора нет - рама ломается
зазор слишком большой - рама ломается

в 1м случае меньше тысячи выстрелов, во 2м около 2х тысяч.
может быть для кого-то это гигантские настрелы на несколько лет, но для активно тренирующегося спортсмена 2 тыщи - это месяц-полтора.

Серега, на моем любимом ружье сломалась уже 4я рама, гыгыгы!

Неплохо бы уточнить: в каком случае в каком месте происходит излом?

цитата:

Sergii:

Ну, давайте представим себе всю конструкцию в подробностях.
Шток затворной рамы упирается во ВНУТРЕННЮЮ часть поршня. Между наружной стенкой поршня(донце) и передней стенкой газовой камеры должен быть небольшой зазор.
.

цитата:

Sergii:
При правильной регулировке, в ПЕРЕДНЕМ положении рамы, шток не упирается. .

цитата:

Sergii:

1. Зазор черезмерно большой.
При воздействии газов, поршень получает разгон еще до контакта со штоком.
.

цитата:

Sergii:

По поводу обрезания юбки. Обрезая юбку поршня, мы увеличиваем РАБОЧИЙ ход, в то время как СВОБОДНЫЙ ход(зазор) остается БЕЗ изменений.

цитата:

Sergii:
И да, зазор=свободный ход. А то может Вы имеете ввиду какой-то другой зазор.

главное, чтоб вы каждый раз имели в виду одно и то же ;-)

и из-за чего он может стать слишком большим?!?!?? вернее - из за чего он может увеличиться?

Варианты:
- трещины в резьбовом соединении
- отламывается кончик штока по проточке для вынимания поршня
- отламывается "головка" штока

Был еще вариант когда сама рама ломалась пополам прямо около затвора, но сейчас это не актуально, это была бракованая партия.

C вариантами примерно понятно. Есть ли зависимость вида повреждения от зазора?

цитата:

Неплохо бы уточнить: в каком случае в каком месте происходит излом?

1 раз - в резьбовом соединении
3 раза - отваливался кусок штока по проточке

про зазор точно могу сказать только про последнюю поломку
отвалился кусок штока, зазор был слишком большой, 2-3мм

2OLDALEX: особо нет, ломается рама обычно в двух местах: на резьбе или в районе проточки, реже сам шток или сама рама за резьбой.

цитата:

Svin'skoy:
про зазор точно могу сказать только про последнюю поломку
отвалился кусок штока, зазор был слишком большой, 2-3мм

Такой зазор был с завода, или образовался "вследствие чeго-то"?

цитата:

Такой зазор был с завода, или образовался "вследствие чeго-то"?

это была некомплектная к ружью рама

цитата:

CorrAnt:

главное, чтоб вы каждый раз имели в виду одно и то же ;-)

и из-за чего он может стать слишком большим?!?!?? вернее - из за чего он может увеличиться?

Сам по себе он увеличиться не может.
Но может увеличиться или уменьшиться при замене газблока, затворной рамы или поршня.

2 Sergii : большое спасибо за Ваши раз"яснения!

У меня тоже в томже месте так раму ломало и в резьбовом тоже. На соревках. Такой звон стоял. Кусок потом приварил обратно, в резьбовом тоже.
Поршень родной с завода.
Я для себя причину такую придумал. Сильно завалена колодка мушки в право ( в 2009 году их и выбирать было не изчего, один коротышь на город миллионик).
При выстреле рама от поршня получает всегда пинок под углом. Вот рано или поздно его и ломает ровненько на искосок. Шток уже бьет на излом в резьбовом соединение и тоже делает свое коварное дело.
Так и будет дальше другие рамы ломать.

А вот эта версия мне нравится больше, плюс конструктивный угловой люфт в резьбовом соединениии, в сочетании с отличными от расчётных зазорами, могут создавать, имхо, "те самые условия". С другой стороны, у самого колодка с завалом (аналогичные обстоятельства приобретения), но при настреле где-то за 7 тыс. - ттт.