AK и RPG-7 vs M-16/M-4/M-249 - в поле.

http://lenta.ru/news/2009/10/12/coburn/
"... отказы американского оружия стали одной из причин, по которым Армия США понесла существенные потери во время боя в районе села Ванат (Wanat) в Афганистане летом 2008 года, сообщает Associated Press. Отчет, который составил Дуглас Каббисон (Douglas Cubbison) из Исследовательского института боевых разработок Армии США (Combat Studies Institute, CSI), не выложен в открытый доступ, однако некоторые журналисты уже смогли получить его копию:

... американские винтовки часто выходили из строя, особенно когда находились в полностью автоматическом режиме. По словам одного из военных Эрика Филлипса (Erich Phillips), когда повстанцы окружили базу, его автоматический карабин M4 перестал стрелять. Он попытался отстреливаться из пулемета, однако тот тоже вышел из строя.

Крис МакКейг (Chris McKaig), который также принимал участие в перестрелке, отметил, что его M4 перегрелась приблизительно через полчаса после начала боя. Из-за этого он не смог перезарядить винтовку и ее пришлось бросить.

Помимо этого военные пожаловались на ненадежность ручных пулеметов M249, которые обладают скорострельностью до 750 выстрелов в минуту. Капрал Джейсон Богар (Jason Bogar) успел сделать приблизительно 600 выстрелов, после чего его оружие вышло из строя... "

К тому времени МакКейг успел расстрелять 12 магазинов, то есть сделать 360 выстрелов.. . Не, все равно мало.

Хорошо американцев учать стрелять точно, однако не оправдывает видать в горячке боя себя это. Лупили длинными, судя по статье. А для этого облегчнный во всех местах М4, видно, не приспособлен, вот и клинил.

Зато духи вполне адекватно использовали свое оружие: создали очень высокую плотность огня, пусть и не очень точного. Результат на лицо. Следуя доктрине Мао и Хо Ши Мина-Во Нгун Зиапа, заставят духи НАТО из Афганистана уйти.

Originally posted by RBV:

К тому времени МакКейг успел расстрелять 12 магазинов, то есть сделать 360 выстрелов...

Гуглил, подтверждения не нашёл. Подскажите откуда?

По ссылке, которую Егор указал, там внизу ссылка на англоязычный текст АР. Вот она: google.com

"My weapon was overheating," McKaig said, according to Cubbison's report. "I had shot about 12 magazines by this point already and it had only been about a half hour or so into the fight. I couldn't charge my weapon and put another round in because it was too hot, so I got mad and threw my weapon down."

Про плотность огня там же.

Ага, посмотрел. Спасибо большое.
P.S. Совершенно случайно нашёл ещё одну ссылку на это событие:
defensetech.org
facebook.com

Ссылок много. Вот нарыл тут даже видео какое-то, я так понимаю, после боя. В американских СМИ вой стоит такой, что кому-нть из военных чиновников придется пойти в отставку...

captainsjournal.com

И еще Washington Post washingtonpost.com

Неисповедимы пути господни :-)
Только сегодня жаловался на новый "Сталкер-Зов Припяти" там в игре поразительно быстро выходит из строя М-16 (или что там подразумевают).
Написал пост в форум по игре.. . Типа понимаю, что калаш надежнее, но не настолько же....

А оказывается все правильно. Разработчики уже давно этот доклад прочитали и успели отразить результаты в игре.. .

Супер. ;-)

В принципе ожидаемый результат о котором говорилось огромное колличество раз и везде где только можно. Еще в 1991 году, англиский САС, который использовал М-4 указывал на низкую надежность этих винтовок. Отказ М-4 у коммандира одной из их групп в процесе боя стал причиной его пленения и гибели его напарника. Описывая эти события в своей книге, тот постоянно обращал внимание на необходимость неполного заряжания магазина и каждодневной чистки. Поскольку в условиях преследования противником на вражеской территории этого сделать было просто невозможно, оружие отказало в самый нужный момент. Хотя я уверен, что в противовес словам воюющих в разное время и в разных войнах солдат, сейчас нам докажут. что М-16/М-4 сверх надежная винтовка. Одно радут- в нашей армии их нету.

М-16/М-4 достаточно надёжная винтовка, калаш конечно надёжней, но мосинка надёжней калаша, а М-16/М-4 точнее калаша, калаш скорострельней мосинки и удобней в ближнем бою, а М-16/М-4 лучше калаша на больших дистанциях.
Идеального оружия небывает.

Originally posted by Вяз:
В принципе ожидаемый результат о котором говорилось огромное колличество раз и везде где только можно. Еще в 1991 году, англиский САС, который использовал М-4 указывал на низкую надежность этих винтовок. Отказ М-4 у коммандира одной из их групп в процесе боя стал причиной его пленения и гибели его напарника. Описывая эти события в своей книге, тот постоянно обращал внимание на необходимость неполного заряжания магазина и каждодневной чистки. Поскольку в условиях преследования противником на вражеской территории этого сделать было просто невозможно, оружие отказало в самый нужный момент. Хотя я уверен, что в противовес словам воюющих в разное время и в разных войнах солдат, сейчас нам докажут. что М-16/М-4 сверх надежная винтовка. Одно радут- в нашей армии их нету.

Проблема с магазинами решена давно, и успешно.
Англичане жалуясь забыли указать, что САС вбрал М-4 по тому что она значительно превосходит по надёжности (оценка САС) английскую винтовку.
Необходимость регулярной чистки (после стрельбы) указывается в наставлениях всех армий мира для любого оружия.
В Афгане американский солдат расстрелял из винтовки в короткий промежуток времени от 400 до 600 патрон. Цифра растреленых патронов зависит от того где напичатан отчёт.
Тем не менее все сходятся на том, что ствол раскалился до бела.
Отказ при таких условиях соершенно ординарне явление.

Вот здесь тоже обсуждают:
1) "My weapon was overheating"
2) waronline.org

Поскольку "все американское - самое лучшее" американцы с пеной у рта будут доказывать что надежней ничего не бывает. Мол "профессионал" обучен ухаживать за оружием и все у него будет пучком. Кстати, на одном из англоязычных форумов в ответ на критику защитники М-16 сказали, ну так она же перегрелась! 300 с лишним патронов! И тут же привели пример, где у АК (старенького 7.62х39) загорелось цевье от перегрева. Ужас говорят. Ему на это ответили (не я, чесслово) что при этом АК продолжал стрелять, ну и те дальше слились на базар про то, что это М-16 это не пулемет и что надо было вызывать артиллерию. Но вот не вызвали. А винтовка - отличная. Потом помоему от досады снесли ветку.

А я думаю AR-18 намного лучше, но поскольку все строиться на лоббировании а не на качестве оружия, так и радуются M-16. Теперь на перевооружение денег уже не будет. Так что никуда не денуться. Будут считать надежной.

Originally posted by 100К:
Поскольку "все американское - самое лучшее" американцы с пеной у рта будут доказывать что надежней ничего не бывает. Мол "профессионал" обучен ухаживать за оружием и все у него будет пучком. Кстати, на одном из англоязычных форумов в ответ на критику защитники М-16 сказали, ну так она же перегрелась! 300 с лишним патронов! И тут же привели пример, где у АК (старенького 7.62х39) загорелось цевье от перегрева. Ужас говорят. Ему на это ответили (не я, чесслово) что при этом АК продолжал стрелять, ну и те дальше слились на базар про то, что это М-16 это не пулемет и что надо было вызывать артиллерию. Но вот не вызвали. А винтовка - отличная. Потом помоему от досады снесли ветку.

А я думаю AR-18 намного лучше, но поскольку все строиться на лоббировании а не на качестве оружия, так и радуются M-16. Теперь на перевооружение денег уже не будет. Так что никуда не денуться. Будут считать надежной.

1) Вообще-то винтовка М-16, это творение Канадского инженера. Это просто как уточнение к "все американское - самое лучшее"
2) Можно ссылочку на англоязычный форум?
3) Если не сикрет чем АР-18 намного лучше? Дело конечно личное просто я-бы предпочёл G-3, AUG или Галил.

1. я всегда говорил, что в индиане рождаются канадцы...
2. Я ж говорюу - снесли. Да мало ли их этих обсуждений - на на каждом форуме эта статья обсуждалась. зайдите на любой если интересно.
3. Пистоном. Я про семейство AR говорил. У меня стоит в шкафу AR-180B - гражданский родственник 18-ой, но если бы мог выбирать, то я бы конечно предпочел АК-74 (более поздние модели я даже и не видел).

Англичане жалуясь забыли указать, что САС вбрал М-4 по тому что она значительно превосходит по надёжности (оценка САС) английскую винтовку.
Необходимость регулярной чистки (после стрельбы) указывается в наставлениях всех армий мира для любого оружия.

С этим я полностью согласен, но нужно учитывать что всетаки речь идет о боевом оружии возможность нормального обслуживания в реальных боевых условиях может быть просто нереальной. У меня есть знакомые которые хлебнули войны по "самое немогу" и даже больше. Но никто и никогда из них не приводил примеров отказа АКМ или АК-74.Про М-16 и ее предков речь о недостаточной надежности и о том, что эта проблема наконецто решена ведеться уже сорок лет. Любая серьезная война с приминением этой винтовки вызывает новые вопросы. Вьетнам,Ирак 1991,Ирак 2003,Афганистан 2009.Все это наводит на мысль, что проблемы существуют и победить их пока конструкторам не удалось. Личномое мнение. пока не откажуться от схемы работы автоматики приводящей к попаданию газов в ствольнуб коробку, так эту причину и не решат."Косметикой" врядли что изменят.

Originally posted by omsdon:

Проблема с магазинами решена давно, и успешно.

Проблема с магазинами стоит почти так же остро, как и раньше, если они были просто слабые, то теперь у них полный разнобой, и понять какой(какая партия) будет подходить к данному варианту AR-15 можно только экспериментальным способом. Причём "подходить" не всмысле "засовываться и держаться", а всмысле "не вызывать клинов, утыканий etc." Короче, ситуация почти как с гражданским оружиев в России, только в армии, и нерусской.
на waronline процентов этак 90 всех задержек при стрельбе списывают именно на магазины.

Originally posted by omsdon:

Если не сикрет чем АР-18 намного лучше? Дело конечно личное просто я-бы предпочёл G-3, AUG или Галил.

Как по мне, так схема М16 просто не привела ни к каким заметным преимуществам. Даже облегчить автомат сильно не смогли. Поэтому схема AR-18, как более отработанная, сулит больше преимуществ.

Originally posted by Вяз:

У меня есть знакомые которые хлебнули войны по "самое немогу" и даже больше. Но никто и никогда из них не приводил примеров отказа АКМ или АК-74.

Ходили слухи, что в ПЧК в магазины набивали патронов по 25 - пружины была слабой. Не то использовали постперестроечные магазины, не то ещё что-то но...

Originally posted by Вяз:

Любая серьезная война с приминением этой винтовки вызывает новые вопросы.

Если новые, значит, старые были решены. Кстати, какие серьёзные войны были у патрона 5.56×45? По-моему, никаких, где бы он НЕ в М16.

Вот с магазинами, как я понял, проблема есть и она актуальна. 08.08.08 и исследование трофеев.

Ходили слухи, что в ПЧК в магазины набивали патронов по 25 - пружины была слабой. Не то использовали постперестроечные магазины, не то ещё что-то но...

==
Хм.. первый раз такое слышу.

Ребята, зачем доказывать в чем М-16 лучше Калашинкова или хуже АР-18 или еще какой винтовки? Ясно одно: какие бы ни были приемущества той или иной винтовки перед другими, она не должна отказывать из-за перегрева. В данном бою это была основная причина задержек и клинов. Уход за винтовками был надлежащий, и, как следует из репортажей, они только прибыли на место и только-только построили зачатки блок-поста, когда на них напали. То есть винтовки не участвовали в непрерывных боях, но тем не менее отказали в первые полчаса боя.

Ну, и артиллерия им не помогла. Их прикрывали вертолеты, с вертолетов же было высажено подкрепление, но уже поздновато.

Originally posted by RBV:
Ясно одно: какие бы ни были приемущества той или иной винтовки перед другими, она не должна отказывать из-за перегрева.

Любое оружие МОЖЕТ, в силу чисто физических причин, отказать вследствие перегрева. Вопрос в другом - сколько выстрелов из него может быть сделано ДО ОТКАЗА. Одно дело, если оружие сделает несколько тысяч выстрелов, и совершенно иное - если несколько сотен.

В данном бою это была основная причина задержек и клинов.

Как мне кажется, причиной был не только перегрев, но и загрязнение оружия. "Эм"-ки спроектированы и изготавливаются с большей точностью, чем АК, и, следовательно, более чувствительны к загрязнению.

FirepowerTV DPMS M4 1000 Rd Torture Test

youtube.com

AR15 Torture Test 1100 Round in 15 Min. Part 1

youtube.com

AR15 Torture Test 1100 Round in 15 Min. Part 2

youtube.com

Егор, я представляю, что такое М4 и какие там допуски. Тем не менее возражу. В репортажах говорится, что винтовки были вычищены и их чистота была проверена вышестоящими командирами, а сами бойцы говорят, что из винтовки перегревались, из-за чего не досылался патрон. Один из бойцов даже пытался исправить это.

В то же время, ты, конечно, прав, потому что в условиях боя загрязнения не может не быть. Кругом все взрывается, пылища стоит, крошка каменная летит. То есть играют все факторы: и загрязнения, и перегрева, и нам трудно сказать, который стал решающим.

Поэтому тесты, которые вывесил коллега Саныч не очень помогают. Холодно и нет пыли, перекатывания, смены позиции и прочих прелестей боя. А в тесте АР-15 я досмотрел только до того места, где он сказал, что нужно давать винтовке немного остыть между магазинами.. .

Originally posted by RBV:

А в тесте АР-15 я досмотрел только до того места, где он сказал, что нужно давать винтовке немного остыть между магазинами...

Это вообще жульничесво - там автомат через каждые пару-тройку магазинов в воде купают!

Originally posted by RBV:

Холодно и нет пыли, перекатывания, смены позиции и прочих прелестей боя.

Относительно нормально: стреляют они всё же часто

Originally posted by na4alnik:

Хм.. первый раз такое слышу.

За что купил, за то и продал. Возможно, это единичный случай с ушатанными магазинами.

Originally posted by RBV:
В репортажах говорится, что винтовки были вычищены и их чистота была проверена вышестоящими командирами,

Но в процессе боя оружие имеет свойство загрязняться - продуктами сгорания пороховых зарядов, пылью и грязью из окружающей среды, металлическими фрагментами боеприпасов (П.Дж.Кокалис как-то описывал практически невероятный случай, когда его АК стрелял при наличии оторванного донца гильзы в коробке. У меня этим летом была такая же неисправность на патронах "Вольф" и СКС-е. Лечилось неполной разборкой.) и т.д., и т.п...

а сами бойцы говорят, что из винтовки перегревались, из-за чего не досылался патрон. Один из бойцов даже пытался исправить это.

Но, в то же время, нельзя совершенно исключать и того факта, что сочетание расширения материала при нагреве, поведения смазки и загрязнение совокупно приводили к выходу оружия из строя. Совершенно верно ты обо всем этом ниже пишешь:

В то же время, ты, конечно, прав, потому что в условиях боя загрязнения не может не быть. Кругом все взрывается, пылища стоит, крошка каменная летит. То есть играют все факторы: и загрязнения, и перегрева, и нам трудно сказать, который стал решающим.

И поэтому, на мой взгляд, сложно решить, что лучше - менее точная, но более надежная механика АК - или более точная, но менее надежная "Эм"-ка. Неплохо бы, конечно, скрестить одно с другим, и поговаривают, "Г-36" именно таким продуктом и является, но, увы, лишен возможности это подтвердить, лично или документально.

Originally posted by 100К:
1. я всегда говорил, что в индиане рождаются канадцы...
2. Я ж говорюу - снесли. Да мало ли их этих обсуждений - на на каждом форуме эта статья обсуждалась. зайдите на любой если интересно.
3. Пистоном. Я про семейство AR говорил. У меня стоит в шкафу AR-180B - гражданский родственник 18-ой, но если бы мог выбирать, то я бы конечно предпочел АК-74 (более поздние модели я даже и не видел).

1) Признаю ошибся.
2) /Потому и прошу ссылку что не разу не нарывался на американский форум на котором сносили-бы статьи ругающие то или иное изделие. хотел-бы помониторить такой форум.
3)АР-18 я имел и продал, оказалась не надёжна, правда брал её не новую. Сейчас имею АР-15 от Смит и Вессона, проблем нет и горантия пожиненея. К ней к стати доступен Аппер с поршневой группой. АК-47 имею, wзял просто как настольгию. АК 74 мне лихно не нравится из за эргоомики. Как я уже говорил если-бы не было АР-15, предпочёл бы АУГ или Галил. Но сейчас ниша уже заполнена и меять смысла нет.

Originally posted by Вяз:

С этим я полностью согласен, но нужно учитывать что всетаки речь идет о боевом оружии возможность нормального обслуживания в реальных боевых условиях может быть просто нереальной. У меня есть знакомые которые хлебнули войны по "самое немогу" и даже больше. Но никто и никогда из них не приводил примеров отказа АКМ или АК-74.Про М-16 и ее предков речь о недостаточной надежности и о том, что эта проблема наконецто решена ведеться уже сорок лет. Любая серьезная война с приминением этой винтовки вызывает новые вопросы. Вьетнам, Ирак 1991,Ирак 2003,Афганистан 2009.Все это наводит на мысль, что проблемы существуют и победить их пока конструкторам не удалось. Личномое мнение. пока не откажуться от схемы работы автоматики приводящей к попаданию газов в ствольнуб коробку, так эту причину и не решат."Косметикой" врядли что изменят.

Мне приходлось сталкиватся с отказами на АК, к сожалению ни один механизм не может бть 100 надёжен.
Если посмотреть количество отказов на М-16, пропорцианально количеству выстрелов, то последние лет 20 оно врядли выше чем на многих других видах оружия. Просто открытых обсуждений в прессе значительно больше. Я на пример за 33 года жисни в СССР не припомню ни одного случая обсужедения в прессе проблем с оружием. Надеюсь вы не будете говорить что их (проблем) не было?

Originally posted by AWND:

Если новые, значит, старые были решены. Кстати, какие серьёзные войны были у патрона 5.56×45? По-моему, никаких, где бы он НЕ в М16.

Проблемы с магазинами действительно решены уже несколько лет.
Заменили-ли все магазины на новые, или амриканские прапорщики до-сих пор держат на складах старые я не знаю.
М-16 уже была на вооружении когда АР-18 была спроэктирована, сравнивая АР-15 и АР-18 я заметил только большую надёжность АР-15. Xотя может быть это по-тому что АР-18 была не новая.
Про набивание меньшего количества патрон я за время службы не слшал, хотя и столкнылся с магазином к АКСМ который не подовал последние два патрона. Магазин мне просто зманили.

Originally posted by AWND:

За что купил, за то и продал. Возможно, это единичный случай с ушатанными магазинами.

На сколько я помню Ствол в пулемёте положено менять через каждые 600 выстрелов. Из пулемёта который описывался в статье об этих событиях было выпущено около 800 выстрелов.
Про М-16 сказать не могу я редко за поход на стрельбисе выпускаю более 200 патрон.

Originally posted by omsdon:

Проблемы с магазинами действительно решены уже несколько лет.

Ну-ну. Неужели мы можем при выборе магазина к М16 брать любой не старше 2007 года и получить безглючную систему? Я по отчётам касаемо грузинских автоматов вижу обратное.

Originally posted by omsdon:

з пулемёта который описывался в статье об этих событиях было выпущено около 800 выстрелов.

Вроде же 600 и было, только непрерывно?

Originally posted by AWND:

За что купил, за то и продал. Возможно, это единичный случай с ушатанными магазинами.

И про ушатанные магазины не слышал. Разве что пластиковые первых партий АКМ-овские, где разбивалась горловина после многих лет нахождения в качестве учебных по снаряжению.

Я по отчётам касаемо грузинских автоматов вижу обратное.

Обсуждалось уже. Что с магазами, что с патриками у грузиков одинаковая шляпа(как впрочем и с другими аспектами типа "новейшей" натовской техники и экипировкой). Не может Оружие по 3-4 раза на магазин клинить.

Originally posted by Two:

Обсуждалось уже. Что с магазами, что с патриками у грузиков одинаковая шляпа

Вот я про магазины речь и веду.
Где-то, кажется на waronline упоминали, что магазины были относително нормальные, просто несовместимые с их конкретными бушмастерами. Впрочем, ту фразу выдал некий защитник эмки.

Вообще-то я ни разу не встречал "несовместимости" рожков у АК.

Все просто.
http://lenta.ru/news/2009/07/07/m4/
Контракт с Кольтом закончился, вот конкуренты и подсуетились... . или даже сам Кольт (если у него новые разработки есть)

Originally posted by AWND:

Вот я про магазины речь и веду.
Где-то, кажется на waronline упоминали, что магазины были относително нормальные, просто несовместимые с их конкретными бушмастерами. Впрочем, ту фразу выдал некий защитник эмки.

Ни когда не сталкивался с несовместимыми магазинами ни у АК ни у М-16.

Про проблемы с магазинами и их причины -

dlsports.com

введите слово "problem" и сделайте поик по странице.

Вот к примеру из коментариев пользователей - не обессудте перевод мой:

"Я сержант в пехоте в корпусе морской пехоты. только что вернулся в штаты по ранениям полученным в бою, когда наша укрепленная площадка была атакована. Нас атаковали стрелковым оружием и мы отстреливались, они врезались на заминированной машине в переднюй дверь. Один морской пехотинец выстрелил дважды в водителя, но его оружие отказало - плохой магазин. У меня было множество проблем с казеными магазинами. Я пробовал стальные магазины, но нашел их слишком тяжелыми и был вынужден обматывать их кордом 550 снизу, чтобы обеспечить удержание и быстрое доставание из сумки"

Решением проблемы для чувака было покупка магазинов за свои баппки.

Dave,
I am a SGT in the infantry in the Marine Corps. I just returned to the U.S. due to wounds received in combat when our hard site was attacked. We were attacked with small arms fire, and while returning fire, they drove a truck bomb into the front door. One Marine fired two rounds at the driver, but then his weapon went down, a bad magazine. I have had numerous problems with the issue mags. I tried the steel mags, but found them too heavy, and had to tape 550 cord on the bottom to allow retention and a faster draw from the mag pouch

Originally posted by 100К:
Про проблемы с магазинами и их причины -

Я пробовал стальные магазины, но нашел их слишком тяжелыми и был вынужден обматывать их кордом 550 снизу, чтобы обеспечить удержание и быстрое доставание из сумки"

Для тех кто не вкурсе: Если на магазин у основдания прикепить петлю и закрепить её на магазине обматав изолентой или акт тэйпом. То магазин за эту петлю намного удобние и быстрее вытаскивать из подсумка. Корд 550, это парашютный корд диаметром около 3х мм.
Если пройти по ссылке в предидущем поте, то видно специальные кольца фаричного изготовления прикреплённые к основанию магазина.
Таже идея что и самодельные петли.

Originally posted by omsdon:

Ни когда не сталкивался с несовместимыми магазинами ни у АК ни у М-16.

При всём уважении к Вашему опыту, но часто ли вы видели автоматический огонь из М16?

Originally posted by Gorgul:

Контракт с Кольтом закончился, вот конкуренты и подсуетились... . или даже сам Кольт (если у него новые разработки есть)

Это точно, статья явно заказная, в оригинале отчёта упор делался на тактику и организацию. Но новых разработок Кольта у меня на слуху что-то нет. В 1994 их явно не было.

Originally posted by AWND:

При всём уважении к Вашему опыту, но часто ли вы видели автоматический огонь из М16?
Это точно, статья явно заказная, в оригинале отчёта упор делался на тактику и организацию. Но новых разработок Кольта у меня на слуху что-то нет. В 1994 их явно не было.

Автоматический огонь из М-16 видел может раз 25-30 когда ездил срелять на армейское стрельбище в Форт-Ли или на базу морской пехоты в Квантико. Но дело в том что если магазин не совместим с винтовкой, то он не совместим не зависимо от темпа стрельбы. А на любительских стрельбищах различые модификации АР-15 это наверное самый распространённый полу автомат.

У кольта действиельно новых разработок нет, зажрались они.
А вот Ругер, Смит и Вессон, и ДПМС имеют интерестные разработки с поршневым приводом затвора.

Originally posted by omsdon:

Но дело в том что если магазин не совместим с винтовкой, то он не совместим не зависимо от темпа стрельбы.

Зависимо. Опять смотрим на грузинские "бушмастеры" - пока стреляли одиночными, всё было хорошо, начали стрелять очередями - клины буквально на каждом магазине.