|
14-11-2007 18:01
Amidsan
Взято на Вифе2не.. . Интересно написанно, без полит. завываний..
Хотелось бы сразу оговориться . источники приходилось читать нередко <между строк>. Во многих случаях (там, где не идет прямое цитирование) источник дает лишь косвенное подтверждение тои или иной мысли. В принципе, проект статьи подготавливался исходя из попыток ответить на вопрос как бы наиболее разумным способом строить атаку <людскими волнами>. |
|
15-11-2007 10:17
PVL
Китайцев много, им можно
|
|
15-11-2007 16:06
Charnota
Обращаю внимание, на ВИФе статья выложена В ПОРЯДКЕ ОБУЖДЕНИЯ.
Автор принимает кирпичи в адрес статьи. |
|
15-11-2007 16:17
Student
В самом деле, толково.
Автор, по сути дела, плавно описал эволюцию пехотной тактики во время ПМВ, хотя местами и приводил ее как пример чего-то отличного от описываемого предмета. Достаточно сравнить 1914 год, первый период войны с японцами (и, увы, многие бои 41-43 годов у нас) и позднюю Корею - шапкозакидательство потсепенно стало сходить на нет, подменяясь знанием тактики и взаимодействием. полит. завывания тут как бы приложение к теме. потому, что в чистом виде такая тактика у любого обывателя (и не только) вызовет возмущение и протест, направленный против того "кто устроил эту бойню". Что до описанного ниже варианта "отвлекающей атаки", действия логичного, вменяемого, тактически обоснованного, то тут речь идет о нормальной боевой практике, где потери неизбежны и программируемы. С уважением, Студент |
|
24-11-2007 16:36
Shraik
Да толково и действенно. Пробовали в страйкбольном варианте, если атакующие не боятся и не залегают, а продолжаю штурм, перебежками, а снайперы валят огневые точки, и нет малозаметных препятствий, плюс используются дымы - штурм проходит даже с меньшими потерями чем при обыкновенной тактике.
|
|
25-11-2007 22:42
grenader19
Начитавшись подобного дяди с лампасами устилали склоны безымянных высоток тысячами трупов посылая людей в атаку даже без артподготовки. И пока сушествуют такие аналитики это будет продолжаться.
В случае чего, автора в первые цепи атакующих (не страйкболистов) для ощущения "существенно большего риска". Америкосы видели "эффективность" такой тактики и не горят желанием ее перенимать. Берегут своих солдат. Пока у обороняющихся еще постреливает хоть одно ОС - работает артилерия и авиация. Запускать такой перл на серьезное обсуждение можно только с целью готовности отразить похожее. Иначе это просто вредительство, ведь даже при ведении БД в ДРА находились еще начальники требовавшие при атаке на духов - держать равнение в цепях. А тут вообще писец предлагается. |
|
26-11-2007 03:59
Нил
А как Вы считаете возможным атаковать, когда у Вас нет артиллерии, нет авиации, нет бронетехники, а у противника всего этого по горло? Либо сразу сдаваться в плен?
|
|
26-11-2007 11:06
grenader19
В таких условиях необходимо переходить к обороне, это знает любой курсант ВУ первого курса. |
|
26-11-2007 11:34
десант
против людских волн хорош агс-17 и "василек".
духи используют такую тактику до сих пор. и достаточно эффективно. |
|
26-11-2007 11:55
Egor A.Izotov
Рулит ядерный фугас по ОП противника.
|
|
26-11-2007 12:11
десант
это как то.
сначала територию отдаем с заложенным фугасом? |
|
26-11-2007 12:18
Нил
Даже при ведении в целом оборонительных действий обязательно возникнет необходимость в местных атаках/контратаках. И как тогда? |
|
26-11-2007 12:32
grenader19
Интересно звучит - "Местная кнтратака или разведка боем - методом людских волн". Чтобы у противника начали перегреваться стволы от людских волн, сами прикиньте сколько народа надо согнать в полосу прорыва. |
|
26-11-2007 12:35
десант
почитайте воспоминания наших бойцев про прорыв радуевских бандюков из села.
|
|
26-11-2007 13:07
Charnota
Страйкбол - херня. Дальности не те. |
|
26-11-2007 13:19
grenader19
десант
Если Вы по мою душу, то тут надо определиться, что считать людскими волнами от которых перегреваются стволы пулеметов, а что умело организованный прорыв из окружения сконцентрированной группы с использыванием внезапности , условий местности и т.п. |
|
26-11-2007 13:26
десант
там наши занимали командную высоту (насыпь за каналом), духи массированным огнем легкого воружения и гранотометами прижали наблюдателей и дежурные огневые средства, бросо -они в рве, атака гранатами и они ушли.
так же и с людскими волнами, все эти атаки цепями в один эшелон -послествие применения артиллерии, надо успеть добраться до врага, пока не поставили заградительный огонь. поэтому и есть до сих пор 2 варианта 1.штурмовые группы 2.людская волна -цепь. |
|
26-11-2007 14:12
grenader19
Десант.
Мы все-таки о разном. Прорыв через, оборону противник, атака цепью - общеизвесные тактические приемы. Они ничего общего не имеет с вот этим - "[китайцы] были как волны, бесконечно накатывающаяся на берег, одна за другой. У них не было даже винтовок, только гранаты, и они должны были приблизиться к нам на 25 метров. Стволы наших пулеметов накалялись докрасна и изгибались от перегрева. Мы были вынуждены лить на них воду." (выдержка из автора) Атака цепью и людские волны - две большие разницы. А чем больше автор будет "усовершенствовать" людские волны "разжижать" и подгонять их под сегодняшний день, тем больше они будет становиться - "цепью" (Боевой порядок мотострелкового подразделения наступающего в пешем порядке. БУСВ ч.3) Автор просто хочет изменить название не меняя сути? После этой публикации называть атаку цепью, атакой людская волна? |
|
26-11-2007 14:15
десант
при отсутствии огневых средств, осущевстлющих подавление противника -такие атаки цепью выродятся в людские волны, тут другого не придумаешь.
|
|
26-11-2007 14:34
grenader19
десант
Мы же взрослые люди. И прекрасно понимаем - все проехали, кончились те времена когда людей цепью посылали на пулеметы, а вместо артподготовки - зампалит с газетой "За Сталина". А средств подавления ОС противника достаточно даже в МСВ. И атаку цепью уже никто не считает основным видом наступательного боя. И слава Богу. |
|
26-11-2007 14:40
десант
к сожалению, пока людей воспитывают с девизом "готов умереть за Родину" так и будет.
нормальный подход был только в афгане, а в чечне (в любой период) уроды оценивали эффективность действий подразделений по потерям, типа если нет потерь, то ты и не воевал. и кроме обладания штатными ОС,надо уметь ими пользоваться, а так же ,чтоб тебе не нарезали рубеж больше твоих возможностей, чтоб бк был не лимитирован, чтоб не запрещали действие авиации и артиллерии, применение средств подсветки и подствольников (типа поля с урожаем сгорят). так что тем кто служит -вполне реально столкнуться с личным участием в людских волнах. |
|
26-11-2007 15:20
Student
Так к концу статей от волн остались одни воспоминания. Это уже тактика штурмовых групп а-ля поздняя ПМВ. Не "все бежим навстречу смерти", а кто-то бежит и изображает толпу, кто-то окучивает открывшиеся огневые средства, не давая вести прицельный огонь, а кто-то заходит с фланга или тыла.
Китайцы и наши атаки 41-43 годов, к этому ничего не имеют уже - качественный уровень иной. Да вот чтобы подготовить командиров для "умных волн" придется или всерьез поработать в мирное время, или щедро оплатить это кровью в военное. А что до китайцев и, иногда, нас родимых, так наличие ресурса есть великй соблазн. Дофига патронов - будем их жечь на каждый шорох. Доыига снарядов - будем не скупиться на артподготовку. Дофига горючего - будем часто менять позиции и топить печку солярой в ведре с паклей. Ну, а кольничего этого нет, зато дофига людей, которых можно погнать на пулеметы, возникает соблазн расходовать их, не заморачиваясь на тактические изыски. Человеку свойственно выбирать простейший из вариантов с минимальными затратами сил и мысли. Если людей мало и их нужно экономить, предпочитают платить ценой боеприпасов, техники, подготовки. С уважением, Студент |
|
26-11-2007 22:29
grenader19
Т.е по вашему при напряженке с боеприпасами использование личного состава в качестве пушечного мяса нормально. десант Готовность умереть за Родину и готовность стать самоубийцей не одно и то же. С уважением |
|
26-11-2007 23:47
100К
хуяссе. Это литературное преувеличение или и в самом деле были (есть) такие долбоебы? |
|
27-11-2007 01:17
Student
Передергиваете. Не нормально. Но что делать, если страна не дала в достатке пушек, танков, самолетов, боекомплекта. Если наша с вами бывшая общей Родина грешила этим и в Крымскую, и в Русско-Японскую, и в ПМВ, и в начальный период ВОВ.. . Лучше в таком разе войны не начинать и копить силы. Но наших дедушек о том не шибко спрашивали.
Так и представляю. Я лейтенант запаса, а сколько на передке живет младший комсостав уже пацаны среднего школьного возраста в курсе. Очень недолго - отсидется нельзя при любом желании. А еще помню деда рассказы - впереди немцы, а позади семья. Правда, трибунал поближе будет. "Умные волны" это, по сути, тактика, способная сберечь жизни. Продвинутый вариант атаки, описанной в БУСВ часть третья. Кстати, по всему менее кровавый - стрелять по своим мешает группа огневой поддержки и просочившиеся в тыл группы. Или после артподготовки, которая или запаздывает начаться, или спешит кончиться, бежать по полю безопаснее? А ведь огонь с ходу это только для виду.. . И что больше похоже на самоубийство? Или до рубежа спешивания на БМП ехать безопаснее? Нафиг, я лучше выйду. Еще раз призываю не путать хождение толпой отморозов на пулеметы и изображение активности с фронта при активном воздействии на засветившиеся точки и огонь с тыла и флангов. Разница!
Истина. Но самоубийственность это не только бежать. Порой, не менее самоубийственно лежать под огнем, дожидаясь, пока всех не повыбивают. Самоубийствена (причем однозначно самоубийственна) пассивная оборона "ни шагу назад". Уже на уровне батальона необходимость контратаковать жизненная, иначе раскатают, как чушку на блюминге.
|
|
27-11-2007 11:07
десант
почитайте А.Бека "Волокаламское шоссе", поймете что значит "готов умереть за Родину" и к чему это приводит.
не путайте атаку волной с "психатакой в полный рост". высадка десанта на побережье -вот вам примерно и волна, посмотрите на "спасение рядового райна" -почему герои фильма выжили при высадке, да потому что у пулеметчика на всех высажившихся времени ни хватило. |
|
27-11-2007 11:09
десант
это воспоминания командиров на уровне батальон и полк, при докладе в штабы о выполнении задач и наградных листов. разведроты так же клали при штурме населенных пунктов. не зря есть высказывание "бойся быть приданным подразделением".
|
|
27-11-2007 12:46
grenader19
Подытожу.
Успокоили. Значт до экспериментов над живым личным составом дело не дойдет. А порассуждать можно даже о - "методах ведения воспитательной работы в эпицентре ядерного взрыва". Все же понимают что это бред.
Только этим и можно обьяснить, что сейчас, в эпоху интелектуального оружия и высокоточных средств поражения, Вы всерьез предлагаете применять в современном общевойсковом бою тактические приемы времен ПМВ!!! О чем Вы? Сто лет прошло. Может эта эпоха Вам ближе с исторической точки зрения, но времена одного "Максима" на батальон, 5 патронов на винтовку и построения войск в каре - безвозвратно ушли в прошлое. Сейчас у Вас л/с "кончится" быстрее чем средства ведения боя. Почитайте что нибудь современное (основной вид подготовки офицера это самоподготовка) типа - "Анализ ведения БД войсками США в Ираке", я уверен в открытой печати это тоже можно найти. Поверьте Америкосы не дураки, и воевать умеют. Если Вы там найдете что-то похожее на "Людские волны" - публично назаву себя дураком. Только не воспринимайте всерьез Голливудские перлы типа "спасение рядового райна" и особенно "Черный ястреб" Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ фильмы. При плотности огня 1.2 пули на квадратный метор - головы не поднять, какая там людска волна.
Десант таким макаром как Вы привыкли это видеть по телевизору, высаживаются только на предварительно подготовленное побережье. Там не только стрелять, там уже и гореть не чему. Раньше было, но опять вы вспоминаете тактику времен царя Гороха. Посмотрите по сторонам - двадцать первый век. Не обижайтесь на меня за возможные резкости. |
|
27-11-2007 12:54
десант
это вы раскажите ребятам , которые чабанмахи и прочие высотки в дагестане брали.
и если вам не нравятся примеры из армиии моей страны, то посмотрите на опыт евреев, как они тактический десант высаживали на засады. американский опыт в ираке- при полном огневом превосходстве и политической воле руководства на его применение - это да. только мы говорим об противной стороне. что должны были делать иракские военные в данной ситуации? ваши предложения. вам же уже написали, что это вынужденная мера -когда нет у вас такого превосходства.
|
|
27-11-2007 14:38
Нил
В статье же о другом написано: Откуда появилась мысль про то, что в статье имеются рекомендации нашей армии использовать "людские волны"?
|
|
27-11-2007 15:16
Charnota
Уважаемый! У Вас просто ФАНТАЗИЯ плохо развита! А вот у НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ - не в пример ЛУЧШЕ! |
|
27-11-2007 17:25
Egor A.Izotov
http://militera.lib.ru - там несложно отыскать и документалистику, посвященную "Ди-Дэй". Поверьте, то, что мы видели в кино - это кино и есть. А Омаха-бич - был достаточно горячим местом, уж как минимум - сравнимым с Днепровскими плацдармами. И это при том, что огневое воздействие оказывалось до 406мм включительно. Что до "ястреба" - так это почти документал, опять-таки - см. описание реальных событий.
|
|
27-11-2007 17:47
Student
Все же Вы меня не поняли.
Я не ратую за применение волн в любом случае. Лучше артиллерия, авиация, ВТО и прочее. Но "кинжал хорош для того, у кого он есть". Если технического преимущества нет - что тогда? Белый флаг? Вариант. О нем непременно задумаются (а на кой умирать за родину, у которой нет средств чтобы сберечь мою жизнь, которая посылает меня пушечным мясом под пули?). А какие предложения по решению задачи? Читаю, поверьте, читаю. Но от чтения на вооружении осколков СА танков, самолетов, орудий, боеприпасов свежее 80-х гг выпуска не появится. Амеры умеют воевать, но прежде всего они сумели накосить денег и вооружить армию тем, о чем мы пока мечтаем и в достаточных количествах. Потому там, где американец применит "штучку", наш командир вынужден решать проблему исходя из наличия средств. Повторюсь - то, что предлагалось в конце статьи, отнюдь не атака на пулеметы грудью. И, похоже, такой вариант менее кровавый, чем прописанный в БУСВ типовой вариант. Во всяком случае, если до рубежа спешивания идти на БМП при слабо подавленной обороне противника, а потом бежать (или быстрым шагом идти) эти 300 метров, после чего чистить окопы, потери будут не меньше. Потому что стрелять по наступающим никто не мешает (по условиям вводной с огневой поддержкой напряг), никто не мешает жечь БМП, ничто не вотслекает от ведения огня по наступающим с одного направления. Опыт ПМВ исторически близок, не спорю. Но, тем не менее, он лег в основу боевых действий в населенном пункте, против сильно укрепленной полевой обороны. И разведдиверсионные группы, и подгруппы огневая и атакующая, все оттуда. Естественно, с поправкой на нынешние реалии. И, снова повторюсь, если есть деньги на технику и вооружение, волны, психические атаки, шахиды и камикадзе сто лет не нужны и преступны. Проще "ориентир пятый, влево двести дальше сто, подавить". И так по каждому, пока у противника не останется десяток человек на роту. И только потом захватить ОП, добив оставшихся и пленив сдавшихся. |
|
27-11-2007 18:14
десант
не оправдывайтесь.
ваши оппоненты "слышали гром, да не знают где он". по верхам пробежались, а думать не хотят. как до реальных предложений или конкретных примеров -сразу молчек. |
|
27-11-2007 20:46
grenader19
десант
Да оппонирую то только я, остольные вроде все за . С чего Вы взяли что Student оправдывается? Пытаемся вести аргументированный спор, пока выходит не очень, все остаются на своих позициях. Если Вы умеете читать, то в своем посте еще 25 числа, я говорил "Запускать такой перл на серьезное обсуждение можно только с целью готовности отразить похожее". Это даже не обсуждается. Я просто не хочу своих солдат гнать в рост на пулеметы, только потому что мне не подвезли боеприпасы. И что бы после прочитывания этой книжонки, мои начальники не посчитали, что и нам надо так попробовать. Вы считаете это плохо? Вы, кстати, на полном серьезе под атаку "людскими волнами" и высадку морского десанта, и атаку в цепи подогнали. Между тем все эти явления имеют свое название и к людским волнам отнощения не имеют. Так, что гром слышали видимо все-таки Вы. А чабанмахи и прочее брали "пеше по машинному" не от того, что чего то не хватало, а от того, что очень умные начальники. Начитались таких вот книжек и решили, почему бы не попробовать без поддержки. Там же написано -"При правильной организации взаимодействия наступающий противник несет вполне соизмеримые потери". Вот и поперли. На танках в Грозный без пехоты, на высоту пехота без артиллерии.
Документальное в этом кинЕ лишь то, что были боестолкновения америкосов с повстанцами в Африке. Все. Остольное все придумал автор сценария и красочно обсмаковал режисер. Там же каждый Мэриканец судя по фильму тыщи по полторы "негритят" замочил. Ну нельзя спрятаться от ДШК за дверцей джипа. и т.п. |
|
28-11-2007 14:20
десант
при чем здесь начальники?
если подразделения не укомплектованы по штату, когда нет боевого слаживания, когда нет разведданных и т.д. это проблема гос. подхода, а военный обязан сказать -есть. вы можете что угодно хотеть, я то же не желаю гибели своих солдат -но есть задача и ее надо выполнить. и с нынешним техническим потенциалом страны -только мы и будем ходить в такие атаки. и для конкретного взвода, роты картина атаки "волной" и будет выглядеть как те примеры, которые я привел. |
|
28-11-2007 16:45
leonid_g
Для любителей "волновой" тактики, - если более внимательно приглядется, то Отечественная война 1812 года, - это именно тот опыт который показывает, как успешно бороться с отлаженной военной машиной при недостаточном боевом обеспечении собственной армии. И в СССР в 20-х годах это понимали, готовились именно к такой войне, но потом пришли "индустриализаторы" и началась подготовка к более дорогой войне, в которой жизни солдат оборачивались "звездочками" в петлицах (на погонах). И сейчас традиции заложенные тогда продолжаются.
|
|
28-11-2007 16:50
десант
ах, да,нас спасут партизаны.
отдадим территорию и гражданское население врагу -а сами в кустах будем прятаться. |
|
28-11-2007 17:30
spec
Юр, а ты читал наш новый БУСВ-2003? |
|
28-11-2007 19:03
Student
Согласен. Мыслю, потому что кое-где воз и ныне там, меня учили по старым, большинство форумчан и подавляющее большинство нынешних военных в звании старше капитана - тоже. Переучивать не намного проще, чем учить. Но, согласитесь, есть инерция мышления и проблемы с внедрением новых тактических приемов. Как-то раз в поезде разговорился со старлеем, как показалось, трезво мыслящим и неравнодушным к своему делу. Введенная в кач-ве эксперимента система "двоек" и "троек" внедряется крайне проблемно - не все представляют как это должно работать и как обучать л\с. В рамках того же эксперимента огромной проблемой было налаживание взаимодействия групп, по тем же причинам. Но это нужно решать и внедрять, потому что идея более чем здравая и откатанная годами и войнами в других армиях. Да и "волны" тоже понятие очень растяжимое - начали с атак массами пехоты в открытую, завершили обманными действиями с имитацией атаки при одновременном воздействии с тыла и фланга, поддержкой огневой подгруппы и так далее. Чего тут больше - волн ли, тактики штурмовых групп, или еще чего-то? Как минимум, еще один возможный на практике прием. Не будет лишним, ИМХО.
|
|
|