ОДП или немного про Power Factor

Периодически читаю резинострельный раздел форума и неоднократно натыкаюсь на фразу 'останавливающее действие'.
Давайте попробуем разобраться, насколько этот термин применим к резинострелу в частности и к короткоствольному оружию вообще.
Сразу оговорюсь - я считаю ОДП мифом. По следующим причинам:

 Его нельзя измерить
 Нет конкретного определения, что же это такое.

Чаще всего приходится слышать, что стрельба ведётся дабы 'остановить, но не убить нападающего'. Эта точка зрения - политкорректна. Но давайте разберемся, как можно 100% остановить человека, причем любого. Хочется нам этого или нет, но вырисовывается следующая картина: аорта, позвоночник (ЦНС), таз. При всём при этом желательно, чтобы раневой канал:

 Имел место быть
 Имел максимальную площадь
 Максимальную глубину
 И был в нужном месте.

Из этого мы можем сделать вывод, что проникающее действие пули всё же необходимо, иначе как можно ранить жизненно важные органы?
Максимальная площадь - это скорее вопрс типа пули FMJvsJHP, нежели калибра.
В разумных пределах, естественно.

Также весьма часто (каюсь, сам грешен) люди сравнивают кинетическую энергию пули, на основе этого делают выводы об ОДП. ИМХО, более важен импульс, чем кинетическая энергия. Не случайно в IPSC минимальным фактором мощности (по сути, тот же импульс) считается 125. Если мне не изменяет память, масса шарика в патроне 9 P.A. составляет +/- 0,0007 кг или 10,85 грейна, что при 50Дж нам даст около 377 м/с или 1236 футов/сек.
Что в итоге нам даёт PF примерно 13,41. Для сравнения, у патрона 9х18ПМ S&B 95 gr. FMJ PF=96. 200 джоулевый патрон будет иметь PF всего 26. То есть лишь в 2 раза больше, чем стандартный 9 P.A. При том что энергия - выше в 4 раза.

О каком ОДП может идти речь в таком случае? Возможно, я ошибаюсь, но здесь уместен термин 'плацебо'. Как для стрелка, так и для реципиента. Судите сами, шарик не поражает ни ЦНС (кроме случаев стрельбы в голову), ни позвоночник, ни аорту. Про кости таза и говорить смешно.
Все инструкторы советуют стрелять в центр корпуса до тех пор, пока мишень двигается (и это патронами с пулями hollow point).

Выводы, наверное, следующие:

 ОДП по корпусу - исключительно в виде плацебо
 Кроме энергии, не стоит забывать об импульсе
 Само ОДП нельзя измерить, посему я бы его выразил словами В.И. Ленина 'учиться, учиться и ещё раз учиться' и, как я люблю повторять своему камраду с Colt 1911A1, 'caliber is nothing, shot placement is everything'

Originally posted by Sanych:
... шарик не поражает... (кроме случаев стрельбы в голову)

Это ответ на Ваш пост.

Originally posted by ZEE:

Это ответ на Ваш пост.

В том то и дело, что попасть в голову человеку, гораздо сложнее чем в грудь или таз. Ибо голова штука подвижная, а стресс зело коварен.
Прицепите к свингеру воллейбольный мяч и постреляйте с друзьями, хотя бы на.. . пиво, а лучше много пива. Обязательное условие! С расстояния на котором стоит свингер, к Вам сбоку бежит другой камрад и если к моменту как он добеджал Вы не успели достать пистолет и выстрелить, то получаете хороший подсрачник от камрада. И так каждый из участников.
Хотя если у Вас стрельба в голову доведена до рефлекса.. . Тогда вопросов не имею.

Рефлексов нет.
Есть чёткое осознание эффективности дозволенного нам (гражданам РФ) оружия самообороны. Это осознание, скажем так, немного вступает в противоречие с правилами применения данного оружия.

Жаль терять такую тему!

ИМХО, стоит переименовать тему.
Что-то вроде "Осторожно! Жизненно-важные места человека. Куда стрелять не надо."

Originally posted by Зануда:
Жаль терять такую тему!

ИМХО, стоит переименовать тему.
Что-то вроде "Осторожно! Жизненно-важные места человека. Куда стрелять не надо."

Простите, почему сразу терять? Когда мне говорят о стрельбе (не стрельбе) по жизненно важным местам, мне вспоминается американская поговорка. "Если есть причина стрелять - значит есть причина убить"

Тема нужная. Продолжаем общение.

Стрелять надо по пушистым шарикам, чтобы гопник мяукал

А если серьезно -ИМХО единственное что может образумить ублюдка это проникающее ранение, всякие там шлепки даже молотком малоубедительны -глянет на место попадания и увидев что там ничего -дальше попрет.

Если вас сильно ударила пуля калибра 15,3 вы дальше пойдете, а если в мышцах пуля -тут уже не так приятно.. .

Серьезно: если стрелять по репродуктивным органам, потянет ли на ТТП? Вроде работоспособность человека не теряется. Вместе с тем, в зимнее время это наименее защищенная часть тела, а в траспорте или в помещении, при извлечении оружия из кобуры или за-за пояса, репродуктивные органы противника наиболее удобная мишень (речь идет о ситуации, когда противник стоит вплотную)

Originally posted by Combatant:
Серьезно: если стрелять по репродуктивным органам, потянет ли на ТТП? Вроде работоспособность человека не теряется. Вместе с тем, в зимнее время это наименее защищенная часть тела, а в траспорте или в помещении, при извлечении оружия из кобуры или за-за пояса, репродуктивные органы противника наиболее удобная мишень (речь идет о ситуации, когда противник стоит вплотную)

Вновь сужу со своей колокольни, но у пистолета перед ножом одно преимущество - расстояние. Посему, по возможности, ближе 5 метров я бы не подпускал мишень. Иначе очень легко пропустить удар ножом, который до этого вы могли и не видеть, так же максимум на что способен струйный ГБ - те же 5 метров. То есть я однозначно за разрыв дистанции.

На 5 метрах?
1.На такой дистанции резко падает "мощность выстрела".
2.Сложно объяснить дознавателю/следователю оборону на 5 метрах.
3.Вероятность такого "боестолкновения", на 5 м, крайне мала. Обычно гораздо ближе.

Стоит рассматривать расчетную дистанцию на 2-3 м.

Originally posted by Зануда:
На 5 метрах?
1.На такой дистанции резко падает "мощность выстрела".
2.Сложно объяснить дознавателю/следователю оборону на 5 метрах.
3.Вероятность такого "боестолкновения", на 5 м, крайне мала. Обычно гораздо ближе.

Стоит рассматривать расчетную дистанцию на 2-3 м.

2-3 метра с резинострелом это экстрим.
Если Вас беспокоит реакция следователя, ИМХО видимо недостаточная угроза для жизни и здоровья на тот момент.
По пункту 3. А кто мешает стрелять, одновременно равзрывая дистанцию?
А мощности выстрела нет изначально, увы

Originally posted by Sanych:

Вновь сужу со своей колокольни, но у пистолета перед ножом одно преимущество - расстояние. Посему, по возможности, ближе 5 метров я бы не подпускал мишень. Иначе очень легко пропустить удар ножом, который до этого вы могли и не видеть, так же максимум на что способен струйный ГБ - те же 5 метров. То есть я однозначно за разрыв дистанции.

Я с Вами согласен полностью. Мне бы вообще было бы приятнее не подпускать противника ближе 100 метров, держа его на мушке АКМ. Однако речь идет о ситуации при которой дистанция не превышает 1 м. И вот тут возникает вопрос: в голову попасть сложно - не успеете поднять руку, или ее отобьют. Выстрел в пах - проще и быстрее, но каковы последствия для нас с Вами, если попадем и отстрелем нападающему его мелкую гордость?

Originally posted by Зануда:
Жаль терять такую тему!

ИМХО, стоит переименовать тему.
Что-то вроде "Осторожно! Жизненно-важные места человека. Куда стрелять не надо."

это мне напомнитает наших чиновников от медицины, по поводу электрошокеров, а вдруг у человека больное средце , ну заботяться у нас о бандитах.

да и рана кровая человека не останваливает, я думаю удар кувалдой в 5 кг быстрее остановит гопа чем ранения на вылет пулей от патрона 22лр

может быть мое мнение и не правильное - останавливающее дейсвие проникающего боеприпаса можно разделить на две составляюших, это именно ударное воздействие, и поврежение (органов, косной и мягкой ткани) все в купе вызывающее определенное воздейсвие на организм человека сопровождающиеся раличным по степени болевым эффектом

так вот в случае с российским резинострелом мы имеем только именно ударное воздействие (часные случаи поврежения мягких тканей я думаю можно не брать)которое по понятным всем причинам мало, да и болевой эффект не достаточен, если только не рассматривать стрельбу по какосам, или в голову , как извесно стрельба в голову запрещана.

так что из вышеприведенного можно зделать эмпирический вывод, что пуля выпушенная из кольта 1911, в любое место на теле человека, отстановит его бытрее чем Марголин, а тем паче Макарыч

Рассматривать ситуацию на 5 м- бесполезное занятие.
Вероятность такого- ничтожно мала.
с 5 м даже заморачиваться не стоит.
Фантастика!

Sanych

Вы смотрите на это - применение резиностра, со своей колокольни.
Из Литвы.
У нас несколько иные вводные.
Возможно, у Вас нападение начинается на 10 или 5м.
Возможно.

Но у нас, обычно, это происходит гораздо ближе.

Так что тактика и огнестрела не всегда подходит.
Да и "газовый" опыт несколько отличается от резинострела.

Originally posted by Зануда:
Рассматривать ситуацию на 5 м- бесполезное занятие.
Вероятность такого- ничтожно мала.
с 5 м даже заморачиваться не стоит.
Фантастика!

Вы когда стреляете на месте стоите?

В моей практике- да.

А Вы бежите вперед с криками "Ура"?
Сорри, не удержался, прошу простить.

Вы предлагаете отбегать?

Не всегда это удается.
Иногда просто нет места- некуда отбежать.

Originally posted by Sanych:

По пункту 3. А кто мешает стрелять, одновременно равзрывая дистанцию?

ну прямо джеймсы бонды отдыхают, так же можно допустим получить по восточному единоборству черный пояс и пользоваться буковыми яварами, парочкой, и думаю обучение виртуозному владению писталетом займет не меньше времени

Originally posted by Зануда:
Sanych

Так что тактика и огнестрела не всегда подходит.

вот вот, резинострелом еще надо создать тот болевой эфект что бы нападающий остановился, с КС эта проблема решается гораздо эфективнее

Именно поэтому , ИМХО, применение резинострела, в отличии от газового или боевого состоит из двух частей- психологического воздействия и стрельбы на поражение.

В ситуации с газовым пистолетом проще- там только неожиданная стрельба в лицо.

С резиной же все иначе.

ээ Зануда вы ничаго не перемудрили с последним постом?

Originally posted by корсар:

ну прямо джеймсы бонды отдыхают, так же можно допустим получить по восточному единоборству черный пояс и пользоваться буковыми яварами, парочкой, и думаю обучение виртуозному владению писталетом займет не меньше времени

А Вы попробуйте. Не так это и сложно как кажется на первый взгляд.
Обучить человека стрелять в движении можно за 20 часов, при наличии мотивации у обучаемого.

Originally posted by корсар:
ээ Зануда вы ничаго не перемудрили с последним постом?

Вы о газовом?

Я говорил именно о газовом, чисто газовом.
Из которого только газом стреляют.

Originally posted by Зануда:
Именно поэтому , ИМХО, применение резинострела, в отличии от газового или боевого состоит из двух частей- психологического воздействия и стрельбы на поражение.

В ситуации с газовым пистолетом проще- там только неожиданная стрельба в лицо.

С резиной же все иначе.

Мне очень неудобно критиковать человека старше себя. Но простите, психологическое воздействие - это грубо говоря пугание оружием. А что если он не испугается, но расстроется?
В ответ на предидущий пост: нет, с криками "Ура" не бегу. Просто стреляю в движении, а направление оного - по обстоятельствам. Лично у меня лучше выходит стрелять двигаясь назад.

А ежели сзади стенка?

Вы не стесняйтесь в критике.
В спорах рождается истина.

А если не испугается, тогда получит в лоб.

Originally posted by Зануда:
А ежели сзади стенка?

Вы не стесняйтесь в критике.
В спорах рождается истина.

А если не испугается, тогда получит в лоб.

Двигайтесь параллельно стенке, ИМХО главное двигаться. Меньше шансов что самого подстрелят или порежут.
Человек с пистолетом в "ступоре дуэлянта" (с) ruso отличная мишень, большая, неподвижная и юридически оправданная.

Originally posted by Зануда:
А если не испугается, тогда получит в лоб.

Я почему-то всегда думал что оружие применяется неожиданно. Хотя в идеале, конечно, испугался и стрелять не пришлось. Супер идеал - всё жизнь оружие не пригодилось

Originally posted by Sanych:

А Вы попробуйте. Не так это и сложно как кажется на первый взгляд.
Обучить человека стрелять в движении можно за 20 часов, при наличии мотивации у обучаемого.

спасибо на добром слове, как нибудь попробую-) вы очень метко выразились, что стрелять человека в движении можно научить за 20 часов, только проблемка то все равно осталась кроме как стрелять попадать требуется-), это простите как из вас за те же 20 часов научить стрелять МВ9 на мастерский норматив (ну хотя бы на 1й в.р), стрелять МВ9 вы будете, но вот мастеский норматив выполнять врятли.

это же не пм это резинострел, да и мишень поменьше силуэтной будет, если брать в расчет какосы, да и притом эти какосы тоже предвигаются в независимости от вас, да и сктати вы за 20 часов научите ньюби не мандражировать, как то много у вас всего да за 20 часов с макаркой, реально надо подходить к процесу обучения

Originally posted by Sanych:

Двигайтесь параллельно стенке, ИМХО главное двигаться. Меньше шансов что самого подстрелят или порежут.
Человек с пистолетом в "ступоре дуэлянта" (с) ruso отличная мишень, большая, неподвижная и юридически оправданная.

А если Вы не один?
То есть не получится свалить с места нападения.

Originally posted by Sanych:

Человек с пистолетом в "ступоре дуэлянта" (с) ruso отличная мишень, большая, неподвижная и юридически оправданная.

вот бы не советовал к моему тренеру по писталету, бронзовому чемпиону европы по скорстной стрельбе, появлятся когда он в ступоре дуэлянта-) огорчится на всю жизнь можно-)

Originally posted by корсар:

спасибо на добром слове, как нибудь попробую-) вы очень метко выразились, что стрелять человека в движении можно научить за 20 часов, только проблемка то все равно осталась, это простите как из вас за те же 20 часов научить стрелять МВ9 на мастерский норматив (ну хотя бы на 1й в.р), стрелять МВ9 вы будете, но вот мастеский норматив выполнять врятли.

это же не пм это резинострел, да и мишень поменьше силуэтной будет, если брать в расчет какосы, да и притом эти какосы тоже предвигаются в независимости от вас, да и сктати вы за 20 часов научите ньюби не мандражировать, как то много у вас всего да за 20 часов с макаркой, реально надо подходить к процесу обучения

Простите что есть МВ9?
Не верите в такое обучение - Господь с Вами. Я ж только ради примера привел. Хотите на эту тему подискутировать - милости просим в "Методику подготовки стрелка".

Вообще, само понятие - "Останавливающее действие резиновой пули резинострела в 50 дж" - требует подробного обсуждения.
И явно не в 3 часа ночи.

Originally posted by Sanych:

Простите что есть МВ9?
Не верите в такое обучение - Господь с Вами. Я ж только ради примера привел. Хотите на эту тему подискутировать - милости просим в "Методику подготовки стрелка".

ох здорово МВ9 мы не знаем а пажалте в методику подготовки стрелка, во как, прежде чем до методики подготовки стрелка добираться, хотя бы А.А.Юрьева почитать не мешает-)МВ9 упражнение такое, олимпийское, из малокалиберной винтовки выпоняется, если вы когда нибудь занимались пулевой стрельбой либо из писталета , тем болеее из винтовки вы должны были бы это знать-) не хотел я на эту тему дискутировать да не вразе, не надо мне это, я фантастику другого жанра предпочитаю, уж извините-) ваши рассказы мне напомниают, одного инструктора по дайвингу который пытается научить профессионального водолаза как ему ходить под воду, люди учаться годами, а ту брык чпык, 20 часов ну Вильгельм Тель по фамилии Зайцев да еше и черный пояс по киокосин впридачу

Originally posted by Зануда:
Вообще, само понятие - "Останавливающее действие резиновой пули резинострела в 50 дж" - требует подробного обсуждения.
И явно не в 3 часа ночи.

да мы чего то отошли от темы, только вот есть ли оно это останавливающее действие данной пули? по сему выходит что его нет, так как же обсуждать то чего нет?

Есть! В лоб!
Ибо кость там твердая.
Сотресение и отключка гарантированы.

И супостат отдыхает и его подручные свой пыл охладят.

Но если промахнуться, то можно и навсегда остановить время...
В глаз.
В правую часть шеи.

Или остановить, но потом долго лечиться клиенту- просто в лицо.

Поэтому промахиваться не рекомендуется.

Originally posted by корсар:

ох здорово МВ9 мы не знаем а пажалте в методику подготовки стрелка, во как, прежде чем до методики подготовки стрелка добираться, хотя бы А.А.Юрьева почитать не мешает-)МВ9 упражнение такое, олимпийское, из малокалиберной винтовки выпоняется, если вы когда нибудь занимались пулевой стрельбой либо из писталета , тем болеее из винтовки вы должны были бы это знать-) не хотел я на эту тему дискутировать да не вразе, не надо мне это, я фантастику другого жанра предпочитаю, уж извините-) ваши рассказы мне напомниают, одного инструктора по дайвингу который пытается научить профессионального водолаза как ему ходить под воду, люди учаться годами, а ту брык чпык, 20 часов ну Вильгельм Тель по фамилии Зайцев да еше и черный пояс по киокосин впридачу

Вы уж простите, но спортивной стрельбой я не занимался. Особенно из .22LR. С натяжкой к спортивной могу отнести IPSC. Но я же Вас не спрашиваю как Вы Bill Drill или El Presidente стреляете? А может скажете за какое время Вы из condition 1 делаете double alfa на 10 метров? (это 2 выстрела в лист А4)
По моему тема не об этом. Хотите поговорить о тренировках, ещё раз милости прошу на форум "Методка подготовки стрелка". Расскажите как тренируетесь, результаты - люди будут благодарны.

Ой мальчики!
Что Вы все вокруг да около?
Упражнение такое, упражнение сякое.
Слова импортные говорите, непонятные.

Давайте просто пиписками помереемся?

Originally posted by Sanych:

Вы уж простите, но спортивной стрельбой я не занимался. Особенно из .22LR. С натяжкой к спортивной могу отнести IPSC. Но я же Вас не спрашиваю как Вы Bill Drill или El Presidente стреляете? А может скажете за какое время Вы из condition 1 делаете double alfa на 10 метров? (это 2 выстрела в лист А4)
По моему тема не об этом. Хотите поговорить о тренировках, ещё раз милости прошу на форум "Методка подготовки стрелка". Расскажите как тренируетесь, результаты - люди будут благодарны.

тьфу не в коня корм.

Я оттренировался достаточно давно, и методики давно все описаны, и не тренер я что бы кого то наставлять, на форуме есть гораздо заслуженнее люди и с большим спортивным опытом,

но вот что бы за 20 часов достаточно хорошего стрелка подготовить, первый раз слышу,

еще раз приведу дайверскую тему, чтобы открыть сертификат опен ватер вам надо всего лишь несколько раз с д.. пом инструктором под воду слазить, а что бы отучиться на водолаза 3го класса ( в нормальные времена) надо было затратить пол года, а потом набираться долго опыта.

если аналогия не понятна то поясню, через 20 часов новичек который взял в первый раз оружие, научиться только бабахать, да и то слабо поражая мишень, что же говорить о нем в стресовой ситуации после такой 20 часовой подготовки? да еще не мало важный фактор что у этого стрелка будет резинострел, что само по себе из-за малого останавливающего действия усложняет задачу

ПыСы олимпийские виды пулевой стрельбы включают стрельбу из пневматического и малокалиберного оружия а именно 22 лр, и больше
никакого другого

Зануда, давайте не будем про стрельбу в голову говорить, это не поощряется законом, всем ясно что это единсвеное место по которому резина работает наиболее эффективно

удивительное рядом, но оно запрещано

Originally posted by Зануда:

Давайте просто пиписками помереемся?

не буду, я стисняюся незнакомых мужуков-)

На одном из сайтов нашел интересную методику самообороны: "В ситуации самообороны важна не только точность стрельбы как таковой, но и скорость первого выстрела. На скорость влияет, где и как вы носите свое оружие (в кармане, в кобуре и др.), конструкция кобуры, наличие верхней одежды (то есть сезон года). Учитывая недостаточную мощность патронов к травматическому оружию, в особенности к 9-10 мм резинострелам, для более надежного поражения противника рекомендуется стрелять сдвоенными выстрелами, так называемыми "двойками". Но, в тоже время, при большом количестве нападающих и ограниченном количестве патронов, это может быть не рациональным. Поэтому прежде, чем стрелять двойками, нужно учесть и имеющееся у вас количество патронов, и количество нападающих, и вашу собственную меткость. В ситуации самообороны важно уметь разрывать дистанцию с противником и уходить с линии атаки. Разрыв дистанции с противником позволяет получить выигрыш во времени для прицеливания или перезаряжания оружия, позволяет оставаться на относительно безопасном расстоянии, если, конечно, противник не вооружен огнестрельным оружием. Разрывая дистанцию с противником, будет эффективным использовать естественные физические преграды для затруднения сокращения дистанции нападающим. Как повысить эффективность своих действий, если не удалось разорвать дистанцию с нападающим и неизбежен непосредственный физический контакт? Наносите удары пистолетом как кастетом и с каждым ударом делайте выстрел. При этом на нападающего будет действовать сразу масса факторов: ударно-дробящее действие самого пистолета, ранение пулей и ожог пороховыми газами".