Проблема с подачей патрона. В чем может быть причина?

перемещено из Резинострел глазами владельца
<hr>
Форт 12РМ.
При подаче из магазина в патронник после выстрела, патрон уткнулся передней частью в верх над входом в патронник. Капсюль при этом был уперт в зеркало затвора. Т.Е. при подаче патрон пошел выше чем нужно.
Либо он так вышел из обобймы, либо сильно отскочил от горки.

Патронов оставалось на тот момент в магазине 10. (До этого штук 100 тех же ПНД9П отстрелял без единой
задержки.)

В мастерской (и по инструкции) сказали что возможно разошлись губки магазина.
Но пистолету пол-года, и с патронами магазин вне пистолета я не оставлял.
А в пистолете верхний патрон упирается не в губки магазина, а в низ затвора.
Так что разойтись губки не могли. Потому что под нагрузкой не были.
В общем, их осмотрели, слегка обработали надфилем и чуть подогнули вовнутрь (сжали).

Еще сказали, что стоит усилить (или закалить) возвратную пружину. Что возможно моя подсела.
Пружину слегка растянули. Сейчас ищу более мощную.
Но еще не пробовал проверять с подогнутыми губками (С десятка патронов проблема может и не повториться)

Какие по-вашему могли быть причины? Может ли быть виновата пружина?

Очень не хотелось бы иметь такое в реальной ситуации... . Потому что простым передергиванием
застрявший патрон не вынимался. Пришлось вытряхивать его оттуда.

Всё правильно тебе сказали, что ты ещё хочешь услышать?

ИМХО По поводу губок магазина в мастерской не правы. На самом деле находясь в пистолете ни что там не раздвигается. Подгибать губки и магазин практически не реально. Как показала практика (пытался в тисках поджать магазин) он не гнется, а просто трескается и ломается.

Профан
То, что у тебя всё трескается и ломается мы знаем! Не охота повторяться про стеклянный член!

Подобная ситуация возможна из-за того что в магазине патроны лежат не упорядочено, т.е не донцами к задней стенке магазина. Кто то советовал после снаряжения магазина подбивать его обо что-нибудь , что бы патроны упирались донцами к задней стенке магазина.Этот вариант придуман не мной , потому что я этого ни когда практически не делал и проблем на хорьке с утыканием не было.

Подобные утыкания происходят у меня при стрельбе из ПСМ 50дж патронами. Вылечил вроде тем что вход в патронник полирнул(сделал более пологим) и поставил демпфер (кусок кожи налепил) в месте контакта затвора с рамкой.

Да, я обратил внимание, что после подачи патрона в ствол руками, верхний патрон в магазине остается не донцем к магазину, а сдвигается на миллиметров 5 вперед. После выстрела не проверял, попробую на выходных. Но заряжал магазин правильно.

А подогнули магазин плоскогубцами в мастерской. Там нормальный металл, гнется.
И кстати, вход в патронник немного полирнули.

Хотелось бы услыщать, стоит ли париться с заменой возвратной пружины. Спашивал в мастерских, говорят-нет. Надо заказывать на заводе.

Поставьте вторую внутрь первой, я так сделал по подобию боевого форта

добавил снимок.

К сожалению не знаком с Фортами, но особой разницы думаю нет:
Посмотрите как сам магазин держится в рукоятке пистолета (нет ли вертикального хода). Патроны могут не попадать на горку, причем это блуждающий баг который может быть один на два, три магазина.

Верт ход есть, но он пружинит. Ведь верхний патрон упирается в низ затвора. И освобождает губки магазина от нагрузки. Так что вроде все правильно.

Полагаю что причина в отражателе, который перекашивает верхний патрон в магазине. Поставьте магазин при снятом затворе и псмотрите насколько сильно перекосит (влево вверх) патрон.

Посмотрел- отражатель не касается патрона совсем. Кроме того, в моей серии он уже идет укороченный (во избежание деформации его усиленным патроном, на что многие жаловались раньше). В процессе движения в патронник, патрон зацепиться за отражатель не может.

Может ли быть, что из-за того, что подсела возвратная пружина, при подаче патрона в патронник импульс был сильнее и патрон сильнее отбился от горки и в результате отскочил вверх?
Или может патрон вообще попал не на горку, а ниже, на ее начало (прямо перед выходом из обоймы), и отскочил вверх?

Просто понятно, как эта проблема мож быть связана с губками магазина. Но может ли быть при делах пружина?

тогда все же лутше сделать фотку со снятым затвором и поставленным магазином с патроном.

P.S. Первый раз слышу про укороченный отражатель

на forum.ipsc.org.ua часто упоминается.

А фоту выложу завтра утром.

Когда я изучал подобный клин в своём ИЖ-78-9т я пришёл к выводу, что причина в остаточном давлении пороховых газов, создающих кратковременное избыточное давление внутри магазина. В момент страгивания следующего патрона давление в магазине выше давления в полости окна выбрасывателя. Что приводит к получению патроном дополнительного импульса на движение вверх передним краем.
Эта теория конечно спорная, и подтвердить её может лиш высокоскоростная съёмка процесса выстрела.
Но других объяснений тому, что повторить этот клин передёргиванием затвора вручную я н вижу. Доводы об упругом отскоке затвора от рамки, с моей точки зрения не состоятельны.

to CnF
ИЖ-78-9т и Хорек слишком разные пистолеты. Мой Хорек прекрасно кладет патрон при медленном ручном досылании а ИЖ нет.

P.S. Жду фотку со снятым затвором

После подачи предыдущего патрона рукой, со след. патроном получается 2 варианта:
1) патрон упирается снизу в отражатель (снимок 1)
2) патрон продвигается вперед и не упирается в отражатель (снимок 2)
Соотношение - 40 и 60% случаев соответственно.
При автоматической подаче после выстрела, думаю, тоже возможны оба варианта.

(на втором снимке магазин сейчас стоит на 2-3 мм выше чем при
установленном затворе. Реально, затвор прижимает его вниз давя на
верхний патрон. На первом смимке получилось правильнее.)

В любом из случаев, до верхней части входа в патронник еще далеко.
Как и до входа на горку. Так что во вход на горку патрон упереться, похоже, не мог.
Так же как и пойти прямо из магазина, в верхнюю часть патронника.

С точки зрения обывательской эрудиции, при случае когда патрон упирается в отражатель и направлен вверх (снимок 1), то от удара затвором, он идет немного вниз, бъется об горку и отскакивает вверх, упираясь в верхнюю часть патронника. И этот эффект тем сильнее, чем больше скорость затвора. Так что похоже надо усилить пружину?

В случае со снимком 2, вариантов для такой задержки я не вижу вообще.

Вопрос остается в том, какое соотношение попадания патронов под отражатель при стрельбе. Оно может отличаться от соотношения при подаче руками.

Кстати: ПРИ ПОДАЧЕ РУКАМИ, ПОВТОРИТЬ ТАКОЕ УТЫКАНИЕ НЕ УДАЕТСЯ.

Originally posted by CnF:
Доводы об упругом отскоке затвора от рамки, с моей точки зрения не состоятельны.

А если например патроны надимедролены до офигения и пружина слабая?
По идее, может отбиться с дополнительным импульсом.

Originally posted by Andr089:

А если например патроны надимедролены до офигения и пружина слабая?
По идее, может отбиться с дополнительным импульсом.

+1.
Для примера достаточно взять и ударить по наковальне металическим молотко. Чем сильнее ударишь тем сильнее молоток отскочит.
Или как вариант соударять два стальных шарика тот же самый эффект.

Профан, это хорошие примеры, но они не в пользу вашей версии. Какой процент энергии получит обратно молоток после удара о наковальне, 2, 3 или целых 5%? И молоток и наковальня это твёрдые тела, способные к минимальной упругой деформации, это же самое относится и к стальным шарикам и заторам-рамкам пистолетов. Т.к. данные тела имеют крайне низкую способность к упругой деформации, вся энергия удара уйдёт в нагрев, звук и не упругую деформацию. Дополнительная энергия упругого отскока в данном случае пренебрежимо мала, я это утверждаю вполне ответственно. Гораздо больший вклад в скорость возврата затвора как раз может сыграть более мощная пружина, и я думаю, этот вклад скорее предотвратит тот эффект о котором говорю я, чем его усугубит.

Originally posted by CnF:
Профан, это хорошие примеры, но они не в пользу вашей версии. Какой процент энергии получит обратно молоток после удара о наковальне, 2, 3 или целых 5%?

Отскочит еще как и речь идет не о 5-ти процентах. Пример этому игра в биллиард, которая полностью "построенна" на этом принципе отскока. При этом в тепло практически энергия не переходит и практически нет пластической деформации куда бы ушла энергия.

Затвор и рамка это теже самые соударяющиеся предметы только не круглой формы.

Профан, забудьте про бильярд, вы же не удивляетесь, что в него играют пластиковыми/костяными шарами с необходимыми свойствами упругой деформации, а не стальными шарикоподшипниками. Вы просто не понимаете физику этого процесса.

Originally posted by CnF:
Профан, забудьте про бильярд, вы же не удивляетесь, что в него играют пластиковыми/костяными шарами с необходимыми свойствами упругой деформации, а не стальными шарикоподшипниками. Вы просто не понимаете физику этого процесса.

В пору моей молодости были маленькие билиарды со стальными шарами.

А на сегодняшний день существует множество настольных сувениров с соударяющимися стальными шарами и ничего у них не греется и прекрасно работает на соударении несколько последовательно выстроенных шариках и энергия не теряется , а передается следующему шарику типа "аля вечный двигатель". К чему я это . Энергия почти вся передается другому шару, хотя конечно там трение минимизированно, но факт того что основная часть энергии передается при соударении двух металических деталей, а не преобразуется(вернее ее минимум преобразуется) в пластическую деформацию и нагрев шаров.

Куда всё покатилось, в начале темы было сказано, губками магазина регулируем угол подачи патрона, всё!

Профан, частично соглашусь по поводу шаров, но этот пример не корректен, сама форма шара позволяет эффективно накапливать упругую деформацию и эффективно отдавать её обратно, это позволяет легко подбирать материалы с заданными свойствами упругости размера и массы для высокоэффективного возврата энергии упругой деформации. Что и демонстрируют ваши примеры.
Совсем другое дело, когда речь идёт о предметах сложной формы, где распространение упругой волны нетривиально, а её отражение от противоположных граней неравномерно и разнофазно. Даже на кубе собрать обратно больше 30% энергии упругой деформации уже не реально, про формы пистолетных затворов и рамок я вообще молчу.

Originally posted by CnF:
Даже на кубе собрать обратно больше 30% энергии упругой деформации уже не реально, про формы пистолетных затворов и рамок я вообще молчу.

Все очень просто.

Снимается затвор с пистолета подвешивается на нитке и как маятник ударяем по стальной части рамки и смотрим на сколько он отскочит от рамки. Проверил сейчас только гораздо больше чем на 5% заявленных Вами. Потом этот же эксперимент проводим раскачав сильнее маятник и увидем что затвор еще сильней отскакивает. Выделения тепла нет, девормации ни у затвора ни у рамки. Вот и все.

to Профан
А Вы уверены что нет выделения тепла?

Originally posted by DiMaster:
to Профан
А Вы уверены что нет выделения тепла?

Конечно все в мире относительно. Выделение тепла и деформация всегда присутствует, но относительно кинетической энергии передаваемой двум соударяющимся твердым телам(рамка-затвор) оно мизерно.

Попробовал стрелять после ужимания губок магазина.
Каждый раз проверял чтобы патрон подавался, упираясь донцем в стенку магазина. Тогда патрон упирается в низ отражателя, и передняя часть патрона поднимается вверх, что, возможно, и было причиной того утыкания.

В общем, утыкания не получилось с 13 выстрелов. Может случайность, а может, ужимание губок помогло.

Нашел вроде толкового мастера, покажу пружину, чтобы проверил и заменил, если действительно села.