О влиянии жесткости возвратки и массы затвора на Ед

Провели небольшой тест. Чтоб некоторым память освежить.

Исходные данные
ПМ-Т
Патроны МдИ май 2010 года.
Возвратные пружины на 15# и 17#

Сделано по 7 выстрелов. Минимальное и максимальное значения отметены и не учитываются.

Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с

Полностью запертый неподвижный затвор Vср=497 м/с
Т

Вывод (который повторяю в очередной раз) жесткость возвратной пружины и масса затвора НЕ ВЛИЯЮТ на скоростные характеристики вылетающего сняряда.

А как же тесты с вальцовкой, взвешиванием патрона и сушкой на батарее?

А это никогда не закончится, хоть сколько напоминай.
У меня каждый день подобные истории, что переломки и инерционки стреляют чуть ли не в разы мощнее газоотводных ружей, т.к. у них нет отверстий в стволе и соответственно огромной потери давления.

У вас отверстия в стволе?! Дык это ж брак!

Originally posted by Ivani4:

А как же тесты с вальцовкой, взвешиванием патрона и сушкой на батарее?

нах.

Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с

Полностью запертый неподвижный затвор Vср=497 м/с

блин как то в голове не укладывается!!!

А как же тесты с вальцовкой,

интересно тоже!

Originally posted by Ivani4:

и сушкой на батарее

Эффект есть , правда не на батарее, но.. .

DENI:

нах.

Не быть вам разрушителем мифов

Originally posted by DENI:

ПМ-Т, Патроны МдИ май 2010 года. Vср= 499 м/с

Что за странно-медленная такая партия МДИ ? Современная Фортуна быстрее.
Никогда меньше 580 скорость на МДИ 2010 и 2011 года не получал.

И предлагаю так же написать в шапке - на что однозначно в пистолете влияет жёсткость возвраток.

Ещё очень не хватает обзора-тезисов о возвратных пружинах.
А то часто считают, что чем пружина длиннее - тем она и жёстче (на самом деле наоборот)

И грамотной примерной оценки жёсткости витых пружин по их основным параметрам (толщина проволоки, диаметр пружины и кол-во витков).
Для понимания например, что пружина диаметром 10 мм, на 18 витков из проволоки толщиной 1 мм
- жесткостью в 10 кг быть физически не может, максимум 5-6.

вы дали сравнение определённой партии патронов на разных пружинах, не верить вам оснований нет!но если патроны будут выдавать 700м\с то тоже не стоит ставить пружину жёстче??? я как то считал что сильную пружину надо ставить на сильные патроны! разве нет???

Originally posted by medved 73:

я как то считал что сильную пружину надо ставить на сильные патроны! разве нет???

Конечно так. Только причина не в повышении мошшы, а в нейтрализации скорости затвора при большой навеске. Чтобы ружжо не разметало со временем на много маленьких ружжов.

Только причина не в повышении мошшы, а в нейтрализации скорости затвора

ну так ясен пень но что бы вот так

Пружина 15# Vср=499 м/с

Полностью запертый неподвижный затвор Vср=497 м/с

не думал предполагал что на равных должно быть!

Originally posted by Avanessov:

Что за странно-медленная такая партия МДИ ? Современная Фортуна быстрее.
Никогда меньше 580 скорость на МДИ 2010 и 2011 года не получал.

Обычная. 2010 год.
В марте 2011 на стальных даже 105 было.
Я всегда говорил и еще раз повторю МДИ были РАЗНЫЕ.

Originally posted by KPbIC974:

Только причина не в повышении мошшы, а в нейтрализации скорости затвора при большой навеске.

Именно.

Originally posted by medved 73:

не думал предполагал что на равных должно быть!

2 м/с - это полный пустяк.
Погрешность 3-5% вообще-то.

DENI

вальцованый патрон лучше подаётся в патронник, вот на счёт повышает это энергию или нет что скажите???

Originally posted by medved 73:

предполагал что на равных должно быть!

А это и есть "на равных". Скорости-то средние. Разница примерно 0,5%
Погрешность измерений в разы больше (полагаю, что в пределах 3-5%, если не больше).
Так что делать выводы из этих двух, трёх метров в секунду при порядке "пятьсот" - несерьёзно от слова "совсем".

Originally posted by medved 73:

вальцованый патрон лучше подаётся в патронник, вот на счёт повышает это энергию или нет что скажите???

Только если гильза этого патрона - импортная качественная стальная (не ТК)

Originally posted by DENI:

2 м/с - это полный пустяк.
Погрешность 3-5% вообще-то.

С языка снял

DENI:

Только если гильза этого патрона - импортная качественная стальная (не ТК)

ну это да которую не порвёт!
ну ведь к примеру фортуна и ТК сейчас пользуют гильзу 10х28 одно производителя! а если и будут делать свою то это конверсия из ссср

А это и есть "на равных". Скорости-то средние. Разница примерно 0,5%
Погрешность измерений в разы больше (полагаю, что в пределах 3-5%, если не больше).
Так что делать выводы из этих двух, трёх метров в секунду при порядке "пятьсот" - несерьёзно от слова "совсем".

ну а если на эти 2-3 секунды забить то лучше по экономить на ресурсе пистолета с жёсткой пружиной! для кого то может разрушился миф в прибавке мощности, лично для меня к примеру было, жёсткая пружина=ресурс пистолета!

Originally posted by medved 73:

ну ведь к примеру фортуна и ТК сейчас пользуют гильзу 10х28 одно производителя!

Еще раз прочитайте что выше я написал.
1. Барнаул в составе РФ, а не в Турции/Венгрии
2. Капсюль типа Бердана, используемый в гильзах БПЗ менее эффективно поджигает порох, который к тому же, совместно с легкой и малоразмерной пулей ТК занимают не весь объем гильзы ТК. Так что в случае 10х28-ТК довальцовывать гильзу добиваясь увеличения Ед - бессмысленно.
Вот в 10х28-Ф где пуля более тяжелая и большего диаметра - некий прирост возможен (при случае проверим).

2. Капсюль типа Бердана, используемый в гильзах БПЗ менее эффективно поджигает порох,

который к тому же, совместно с легкой и малоразмерной пулей ТК занимают не весь объем гильзы ТК.

ну что тогда осаживать пулю на порох???

Так что в случае 10х28-ТК довальцовывать гильзу добиваясь увеличения Ед - бессмысленно.

кстати что я наблюдаю на довальцованном техкриме с гильзой!
прежде чем раскрыть дульце гильзы пуля увиличивает размер гильзы у дульца, у меня на всех довальцованных гильзах так!

Originally posted by medved 73:

ну что тогда осаживать пулю на порох???

Сжимая порох вы нарушаете структуру гранулы пороха. Это приводит к бризантному срабатыванию порохового состава. Т.е. порох горит не постепенно, а мгновенный взрыв и, соответственно, резкое падение давления. Т.е. Ед получается даже меньше.
Даже если вы осадите не сильно прижимая, то у вас останется пустота между пулей и кромкой гильзы, и ваша довальцовка не повысит давление и не задержит выходящую пулю.

Originally posted by medved 73:

прежде чем раскрыть дульце гильзы пуля увиличивает размер гильзы у дульца, у меня на всех довальцованных гильзах так!

Это в любом случае так.
Зависит как от величины давления в гильзе, так, и от формы патронника и торца пульного входа в патроннике.
Если гильзе есть куда раздуваться при некоторой величине давления пороховых газов - она туда раздуется.

Если гильзе есть куда раздуваться при некоторой величине давления пороховых газов - она туда раздуется.

понятно! постреляю ещё как нибуть с жёсткой пружиной,напишу если будет чего писать!!!

А причем тут пружина то?
Никакого отношения к

Originally posted by medved 73:

виличивает размер гильзы у дульца

возвратная пружина не имеет.

А причем тут пружина то?

просто интересно!

Понять бы ещё, как точно подобрать силу пружины под конкретные патроны. Измерить силу удара затвора, например, составить график... . а то непонятно, слабая моя или сильная.

Originally posted by Coolaz:

Понять бы ещё

Методом научного тыка.
Берете самую жесткую и самые сильные патроны - проверяете отстрелом (хотя бы полтийничек без затыков, а лучше сотенку и более). Затем берете патроны слабее. Как начинаются неперезаряды - берете менее жесткую возвратку.

Точняк. Все же просто.

Еще и от ствола зависит. Больше препятствия - жестче пружина.

------
Lupus lupo homo est

Originally posted by Дог:

Еще и от ствола зависит. Больше препятствия - жестче пружина.

Совершенно верно, на примере гроз с в4, пистолет со штатной возвраткой ( даже без дополнительной усиленной) , на современных патронах через раз не встаёт на 33, а на стволах ЭВО даже с усиленной без проблем.

medved 73:
блин как то в голове не укладывается!!!

Газы (пороховые, а не метеоризм ) одинаково выталкивают пулю вперед и отбрасывают затвор назад. Но пуля легкая, а затвор тяжелый. Поэтому пуля уже ушла, а затвор еще стоит на месте, только получив импульс. Потом уже он от этого импульса пойдет назад. То есть, при свободном затворе запирание осуществляется массой затвора и его инерцией покоя.
Собственно, потому, что затвор остается у патронника до вылета пули, не важно какая там будет пружина. Пуля уже летит, а пружина еще не начала сжиматься: затвор-то пока на месте. Какая разница с какой жесткостью пружина еще не начала сжиматься?

то что вы описали понятно! мне не понятно другое

Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с

А что тут непонятного, на первой странице NAL подробно разжевал )

medved 73:
то что вы описали понятно! мне не понятно другое

Тогда вам не понятно что я описал
Из описанного мной следует с логической неизбежностью, что
Пружина 15# Vср=499 м/с
Пружина 17# Vср=496 м/с
Это ОДИНАКОВЫЕ скорости.
Дени также сообщил, что при наглухо запертом затворе скорость была такая же, чего и следовало ожидать.

Пуля уходит из ствола с пружиной 15, когда затвор еще закрыт.
Пуля уходит из ствола с пружиной 17, когда затвор еще закрыт.
Пуля уходит из глухо запертого ствола, когда затвор еще закрыт.
Пуля (поставим ствол строго горизонтально или чуть вниз) уходит из ствола совсем без пружины, когда затвор еще закрыт.

Условия выхода пули всегда одинаковы - затвор закрыт.
При всегда одинаковых условиях и скорости одинаковые.

Я уж изо всех сил стараюсь. Понимаю. Я тоже сразу не хотел верить

А что тут непонятного, на первой странице NAL подробно разжевал )

если брать это за погрешность тогда и выкладывать нечего было эти результаты!потому как патронов с постоянной энергией не бывает!

Да там же разница в скорости нулевая практически!
Что там эту погрешность обсуждать? Мы же и говорим о том, что при разных пружинах скорости пулек практически одинаковые.

Originally posted by medved 73:

если брать это за погрешность тогда и выкладывать нечего было эти результаты!потому как патронов с постоянной энергией не бывает!

Это и выложили для прекращения споров о влиянии возвратки на "мощщу" выстрела. Скорости одинаковые, разница в пределах погрешности(даже меньше). Вывод: возвратка НЕ ВЛИЯЕТ на энергетику выстрела. Для этого, собсно, и провели этот эксперимент в очередной раз -снова пошли споры на форуме по этому вопросу. Так что выложить это надо было. Для понимания вопроса.

Именно. Я ещё раз напишу, что:
1. Приведённые результаты получились такими, поскольку не бывает абсолютно одинаковых измерений. При выборке из трёх одинаковых результатов (лежащих внутри погрешности да хоть и измерения) всегда один будет максимальным, другой минимальным, а третий посерёдке. Из этого следует:
2. Можно взять все три результата и разместить в произвольном порядке. Как угодно в любую строчку подставить любое число. И это будет правильно. Поскольку результаты ОДИНАКОВЫ.
3. ТС правильно сделал, что не стал выкладывать "чистые" результаты замеров. Там наверняка скорость скакала метров на 15-20 в каждую сторону. Ничего это не значит.

снова пошли споры на форуме по этому вопросу.

аа тогда ясно!!