Обсуждение результатов проводившихся опросов

Всех трех в этой теме.

1.

2.

3.

... печальная статистика.. .

цитата:

Originally posted by homersimpson:

... печальная статистика...

ничего печально нет.
отредактирую тему, напишу.

Итак. По 1 пункту 40% опрошенных носят оружие с патроном в патроннике, не смотря на прямой запрет в ЗоО (относительно ОООП). При этом данный процент вполне соответствует проценту нарушителей закона по второму опросу (37%).
при этом по 3му опросу нарушителей закона всего 11%.

Вывод: 40% владельцев вполне обоснованно и разумно нарушают закон, понимая, что максимум, что им грозит - это административное наказание, и то в самом тяжелом случае. 11% готовы пойти дальше и нарушить УК. Судя по комментариям, эти 11% - старые опытные "кадры". Т.е. понимают ситуацию и прекрасно отдают себе отчет в своих действиях.

И очень интересно по п.1 сравнить нынешнюю ситуацию с той, что была в 2005 году.

Отмечу, что тогдашнее законодательство по ношению патрона в патроннике, было другим.
Остальные выводы за вами.
Неплохая мысль проскочила у меня и еще нескольких ветеранов форума, реализовавшаяся в две емкие и короткие фразы с выводом:
1. Применить оружие максимально эффективно
2. Уйти от ответственности при этом применении.
3. Вышеуказанные пункты с большей степенью вероятности могут быть выполнены именно с нарушением закона.
Landgraf считает, что в п.1 вместо максимально надо применить слово "достаточно". Я с этим не согласен. Ибо определить достаточность эффективности заранее невозможно. Надо готовиться к нанесению максимального урона противнику.
Также он считает, что в п.2 добавить "с некоторой степенью вероятности". Но это уж как получится. Нужно изначально создать предпосылки к уходу от ответственности. Изначально продумать свои действия.
Ну по п.3, как показывает практика, на основе изучения материалов различных происшествий, в которых в реальности применялось РС-оружие на поражение, именно порядка 30% владельцев в действительности имеют сильные шансы защитить себя и близких с помощью имеющегося у них РС оружия. При этом и около 10% уходит от ответственности.
Т.е. мы возвращаемся к 3-му опросу. Т.е. всего 10% владельцев оружия знают что делают, все, что могли обдумали и выработали план действий на этот случай.

Кстати, эти выводы коррелируют с выводами известного ученого в области армалогии (в т.ч. и криминальной) - Д.А. Корецкого (по совместительству писателя). Он, изучая материалы происшествий, еще в дорезиновую эпоху пришел к выводу, что владелец гражданского оружия имеет все шансы защитить себя с его помощью только в том случае, если он будет действовать с нарушением закона или различных правил.

Очевидно, он имел виду что стрельба должна вестись упреждающее, на ранних этапах нападения.

цитата:

Originally posted by MICMAC:

Очевидно, он имел виду что стрельба должна вестись упреждающее, на ранних этапах нападения.

Нет. Не верно.
Прочитайте две его работы:
"Криминальная армалогия" и "Уголовно-правовой режим средств самообороны".
У меня нет желания цитировать его текст, ибо много.

цитата:

DENI:
... Также он считает, что в п.2 добавить "с некоторой степенью вероятности"...

Денис, я имел в виду текст пункта 3, а не пункта 2, вместо "... с большей степенью вероятности ... " ИМХО надо бы написать ".. . с некоторой степенью вероятности... ". Потому, что тут ИМХО есть куча нюансов:
1) "Заблаговременное" нарушение закона, как-то патрон в патроннике, "помоечные" патроны, а то и удаление (изменение) преград из ствола (Кстати, что-то в купле-продаже в последнее время многовато таких аппаратов стало продаваться, то МР-353, то GP-Т12... )
2) "Случайное" нарушение закона, например, пострадали третьи лица.
3) "Неграмотное" нарушение закона, в силу неграмотных действий оборонявшегося или неверной оценки им сложившейся ситуации.
4) "Преднамеренное" нарушение закона, ну это что-то из серии "сдохни, сука", это уже что-то из разряда самосуда или линчевания.

В принципе, если не приключилось пунктов 2-4, то на пункт 1 скорее всего "забьют" (если конечно кустарные переделки оружия не были вопиющими).
Но если к пункту 1 добавится хоть один из остальных - пунктом 1 скорее всего воспользуются на полную катушку.

Поэтому я и считаю, что степень вероятности в очень широких пределах может быть "отрегулирована" самим обороняющимся, как минимум в части пунктов 1, 3 и 4.
Равно как и при грамотных последующих (после ситуации НО и/или КН) действиях влияние того или иного пункта можно несколько нивелировать (вплоть до полной незначительности), а при неграмотных - наоборот раздуть до полнейшей и безоговорочной посадки "самообосранщика" (см. пример Лотковой).

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Кстати, что-то в купле-продаже в последнее время многовато таких аппаратов стало продаваться, то МР-353, то GP-Т12... )

Образцы с той или иной степенью стоматологии всегда продавались.
Касаемо того Т12, мне сложно сказать, почему на ГП ствол от АКБС.
Возможно неофициальным путем человек на АКБС (или еще где) отремонтировал/заменил. Может в реальности такой брак пришел. Есть некоторое количество ГП Т12, ввезенное в страну официально по ГСВ сертификату с номерным приложением, которые при пересертификации ОООП не стали. Например, бывший мой. Он является ГСВ у известного тебе владельца но написан в РОХ.
Уголовно-наказуемого деяния в стоматологии нет. И даже административного тоже нет. В случае обнаружения оной, обычное изъятие (если это будет кому-то нужно). Это как с ПБС: владеешь ПБС, скажем к ПМ, - даже изъять нельзя. Нет нарушения. Владеешь ПМ незаконно - 222, но под подписку до суда, и в итоге условно наиболее вероятно. Владеешь ПМ незаконно, и к нему так же владеешь ПБС - до суда закрывают и вероятность отсидки потом - почти 100%.
Так же и тут.
Применил оружие со стоматологией 100% обоснованно - отказное по применению и иди дальше. Применил в пограничном варианте - могут за стоматологию уцепиться и чаша весов в сторону необоснованности пойдет. А уж если применил 100% необоснованно и еще стоматология при этом есть - тогда лишний годик судья с чистой совестью добавит. Вот и все.

ЗЫ. Пишем кстати не друг другу, а для участников фактически.
ЗЫЗЫ. При наличии пистолетов типа ПМ-Т, Грозы В04, Стример-2014, Т12 ТТ-Т и т.п. мало и незубастое нет смысла мудрить стоматологию на чем-то зубастом. Ранее, да, было важно поднять Ед. Но тот же Иж-79-9т, как не усрись, но его предел со стоматологией (если не в ноль, конечно спилено) - 130Дж примерно. На том же патроне вышеозначенные пистолеты покажут 160-170. Ну и зачем она...

цитата:

DENI:
... Касаемо того Т12, мне сложно сказать, почему на ГП ствол от АКБС...

Мне по фото показалось, что не АКБС там ствол был...

цитата:

DENI:
... Может в реальности такой брак пришел...

Возможно, ибо знаю точно, что бывали ЗИДовские переделки без штифта.

цитата:

DENI:
... Есть некоторое количество ГП Т12, ввезенное в страну официально по ГСВ сертификату с номерным приложением, которые при пересертификации ОООП не стали. Например, бывший мой. Он является ГСВ у известного тебе владельца но написан в РОХ....

А какое это имеет отношение к КУСТАРНЫМ изменениям? Что и как сделало гос-во (в лице своих представителей, сотрудников ОЛРР) - не проблема владельца. А вот следы сверла в канале ствола - это проблема именно владельца. До сих пор вспоминаю "пистолет Т12 российского пр-ва с кустарно удалёнными преградами в стволе" (за дословность не ручаюсь, нет под рукой копии бамажки из ЭКЦ).

цитата:

DENI:
... Уголовно-наказуемого деяния в стоматологии нет. И даже административного тоже нет. В случае обнаружения оной, обычное изъятие (если это будет кому-то нужно)...

Не согласен. Особенно в случае с моделями без чоков (или с удалённым чоком).

цитата:

DENI:
... Это как с ПБС: владеешь ПБС, скажем к ПМ, - даже изъять нельзя. Нет нарушения. Владеешь ПМ незаконно - 222, но под подписку до суда, и в итоге условно наиболее вероятно. Владеешь ПМ незаконно, и к нему так же владеешь ПБС - до суда закрывают и вероятность отсидки потом - почти 100%...

А примут кого с Глоком или Кольтом боевым - скорее всего даже до ДЧ не повезут, всё "на месте" порешают

цитата:

DENI:
... Применил оружие со стоматологией 100% обоснованно - отказное по применению и иди дальше. Применил в пограничном варианте - могут за стоматологию уцепиться и чаша весов в сторону необоснованности пойдет. А уж если применил 100% необоснованно и еще стоматология при этом есть - тогда лишний годик судья с чистой совестью добавит. Вот и все...

v.s.

цитата:

Landgraf:
... В принципе, если не приключилось пунктов 2-4, то на пункт 1 скорее всего "забьют" (если конечно кустарные переделки оружия не были вопиющими).
Но если к пункту 1 добавится хоть один из остальных - пунктом 1 скорее всего воспользуются на полную катушку...

цитата:

Landgraf:
... При наличии пистолетов типа ПМ-Т, Грозы В04, Стримеры, Т12 ТТ-Т и т.п. мало и незубастое нет смысла мудрить стоматологию на чем-то зубастом. Ранее, да, было важно поднять Ед. Но тот же Иж-79-8, как не усрись, но его предел со стоматологией (если не в ноль, конечно спилено) - 130Дж примерно. На том же патроне вышеозначенные пистолеты покажут 160-170. Ну и зачем она...

ПМ-Т, Грозу V4 и ТТ-Т не все могут себе позволить. Т12 уже в дефиците, Стримеры пока ещё более-менее доступны.
Ну вот зачем, например, кому-то потребовалось "выбивать зубы" у МР-353 ??? Это ж 45Rub, и хоть ты мехом внутрь вывернись.. . И ведь явно, что ствол не в заводском состоянии...

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Не согласен. Особенно в случае с моделями без чоков (или с удалённым чоком).

Теоретически - да. Практически - "v.s."

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Это ж 45Rub, и хоть ты мехом внутрь вывернись...

400-500Дж мало?

цитата:

Originally posted by Landgraf:

И ведь явно, что ствол не в заводском состоянии...

Безусловно. Но есть нюансы.
Как раз эти 10%.

цитата:

Originally posted by DENI:

Применил оружие со стоматологией 100% обоснованно - отказное по применению и иди дальше. Применил в пограничном варианте - могут за стоматологию уцепиться и чаша весов в сторону необоснованности пойдет. А уж если применил 100% необоснованно и еще стоматология при этом есть - тогда лишний годик судья с чистой совестью добавит. Вот и все.

Грань между "обоснованно" и "необоснованно" весьма тонка, не находите? К тому же некоторые участники форума могут вас неправильно понять.

цитата:

Originally posted by Utilizer II:

К тому же некоторые участники форума могут вас неправильно понять.

Отсутствие понимания, проблема тех, у кого с этим проблемы.

цитата:

Originally posted by Utilizer II:

"обоснованно" и "необоснованно"

Ну так думать надо всегда.

цитата:

Utilizer II:
Грань между "обоснованно" и "необоснованно" весьма тонка, не находите? ...

Тут главное, что грань - есть, а "толщина" этой грани роли не играет. И грань эта осязаема, т.е. вполне можно понять, когда обоснованно, а когда - нет. А раз так - то в интересах каждого владельца эту грань изучить, и использовать оружие в пределах этой грани. Кто не желает - сам себе злобный суслик.

цитата:

Тут главное, что грань - есть, а "толщина" этой грани роли не играет.

Скорее, подойдет слово "размытость".

цитата:

Originally posted by Landgraf:

вполне можно понять, когда обоснованно, а когда - нет.

Да не всегда можно. Денис вот пишет:

цитата:

Originally posted by DENI:

думать надо всегда.

Но всегда ли способен человек объективно думать в состоянии самообороны (пусть и мнимой)?

цитата:

Utilizer II:
Но всегда ли способен человек объективно думать в состоянии самообороны (пусть и мнимой)?

Тут всё просто.
Если не способен думать - не доставай оружие. А ещё лучше - пойди, и сдай лицензии и "стволы" от греха подальше.
Если способен думать - думай и применяй, подумав.

Не надо применять оружие во взвинченном состоянии. Да, может быть, очень хочется, но результат на 99% предсказуем - превышение пределов или того хуже. Эмоции - плохой советчик в любом деле. Плюс ещё "наблюдашка" - если эмоции успели появиться, значит, нападение (если оно и имеет место быть, а не мнимое) не произошло внезапно, значит, был предварительный конфликт. А если был предварительный конфликт, то тут уже можно рассматривать вопрос наличия хулиганских побуждений у обороняющегося или личной неприязненности обороняющегося к "нападающему". Понимаете, к чему я клоню? Как раз к тому, что Вы называете "размытостью" ситуации.

цитата:

Originally posted by Landgraf:

если эмоции успели появиться, значит, нападение не произошло внезапно

То, о чем я твержу уже многие годы:
если есть время достать ГБ/УДАР, который где-то там в углу кармана пылится - нет никакой НО.
Если времени на извлечение РС/КС нет - есть НО.

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Не надо применять оружие во взвинченном состоянии

Т.е. на человека напали, начали избивать группой. Он должен глубоко вдохнуть, сосчитать до десяти, успокоиться, и потом только применять?
Не совсем понятна ваша мысль.

цитата:

Originally posted by DENI:

если есть время достать ГБ/УДАР, который где-то там в углу кармана пылится - нет никакой НО.
Если времени на извлечение РС/КС нет - есть НО.

Ваша тоже не совсем ясна.

цитата:

Utilizer II:
Т.е. на человека напали, начали избивать группой. Он должен глубоко вдохнуть, сосчитать до десяти, успокоиться, и потом только применять?
Не совсем понятна ваша мысль...

Не важно, кто, что и в каком количестве делает с человеком. Важно, как себя ощущает (психологически) в этот момент человек. Готовность к применению оружия - это не только патрон в патроннике, УСМ на боевом взводе, и палец на спуске.

цитата:

Originally posted by DENI:

То, о чем я твержу уже многие годы:если есть время достать ГБ/УДАР, который где-то там в углу кармана пылится - нет никакой НО.Если времени на извлечение РС/КС нет - есть НО.

Ну зачем так категорично. Это тоже из чего-то типа компьютерной модели. А она все не охватит. Тот же мой случай. Я его уже раза три описывал тут. Нападение. ГБ достал. На пару метров злодея отогнал. А он начал прыгать по окружности, пытаясь до меня дотянуться. Боксер. Получит из ГБ - отпрыгнет. Сместится в сторону и снова вперед. Так почти весь ГБ на него извел. Пока ствол достал и стрелять начал. И время все это заняло секунд так несколько - не менее 5-7. И эмоции могли бы появиться (не у меня, у меня их с годами и опытом уже давно нет, а у нормального человека вполне могли). Ну и ответственности - ее тоже нет. У меня в смысле.
А по твоей логике - я же и виноват буду - время же было на баллон.

цитата:

Originally posted by kirn11:

Ну зачем так категорично.

Усредненная форма быстротечного конфликта.
Понятно, что в реальности в каждой реальности все индивидуально.

Критерием истины обсуждаемого является итоговый результат, а это (при успешной естественно обороне) отказной или приговор. На этот итог в системной связи работают одновременно две неразрывные составляющие: что было на самом деле и как это потом ляжет на бумагу.
Возможно что на практике все было безукоризненно, но вот на бумагу оно ложится не хочет и будет приговор возможно и ровно наоборот .. .

цитата:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Возможно что на практике все было безукоризненно, но вот на бумагу оно ложится не хочет и будет приговор возможно и ровно наоборот ...

Очень часто, то что было на самом деле и то что легло на бумагу - разные вещи. И свидетельские показания пропадают и справка со снятыми побоями и обоснованное вдруг стало необоснованным. Сталкивался. Избежать проблем помогло вмешательство нужных людей на раннем этапе, потом было бы уже поздно.

цитата:

Originally posted by DENI:

Если времени на извлечение РС/КС нет - есть НО.

В таком случае значительное преимущество у нападавших и шанс успешной обороны мал.

Всё упирается в бумагу и показания теперь уже пострадавших, которые никогда не признаются, что напали, напишут встречное заявление и зашлют дознавателю, который "потеряет" некоторые немаловажные детали. И то сколько патронов в магазине было, был ли патрон в патроннике, прошли ли патроны контроль не будет иметь значение, потому что будет бумага, а что в ней будет написано решать придется в индивидуальном порядке в любом случае, пустишь на самотёк, написано будет то что не надо.

цитата:

Originally posted by DENI:

Отсутствие понимания, проблема тех, у кого с этим проблемы.

Чем больше самоуверен человек, тем больше дров он может наломать.
Непонимание "как так" может возникнуть даже у самого "понимающего".

цитата:

homersimpson:
... печальная статистика...

А чем печальна? Тем, что законодательство нарушают или тем, что не нарушают?