Немного цифр (испытания на хронографе)

Originally posted by Алексей Хватиков:

Думаю, что матрица не повлияет на результат.

В плане даст прибавку по мощности аналогичную русскому t12 ?

Originally posted by yya:

В плане даст прибавку по мощности аналогичную русскому t12 ?

Конечно! Современные патроны точно надо довальцовывать, и обязательно утапливать пулю до упора. А вот довальцовка дореформенных может вызвать раздутие гильзы и, как следствие, плохую экстракцию. Так что у кого остались старые патроны - особо не увлекайтесь.

Друзья, замерьте пожалуйста патроны АКБС 10х28 Май 2013 партия 0301313/001 из ТТ-Т и Т12!
ТТ-Т на них работает без проблем без всякого колдовства. Что приятно удивило.
Звук выстрела, конечно тише гораздо чем на правильных патронах и гильзы не так далеко отлетают и много копоти, которой ранее не было (в 2011-м году)
Но все работает как часы. Хотелось бы узнать ещё сколько оно в джоулях.

Originally posted by Алексей Хватиков:

Разницы не было никакой.

Значит так мерили.
1) ГП Словакия, канал ствола + штифт
2) ГП РФ, канал ствола такого же диаметра + нет штифта
3) ТТ-Т СССР/РФ канал ствола бОльшего диаметра (7,8 мм) и штифт (у всех по-разному перекрывающий канал ствола, спасибо криворукому ЗиДу)

Вопрос: как результат может быть одинаковым?!

Originally posted by Алексей Хватиков:

Современные патроны точно надо довальцовывать

Так и делаем на матрице 3.0 от GP

Originally posted by Алексей Хватиков:

онечно! Современные патроны точно надо довальцовывать, и обязательно утапливать пулю до упора.

А это что за операция такая?

Originally posted by Evilinside:

Вопрос: как результат может быть одинаковым?!

За что купил - за то продал.

Originally posted by yya:

А это что за операция такая?

Берете болт подходящего диаметра, ну или затупленный гвоздь. Вставляете один конец в дырку, чуть надавливаете - и резинка утапливается. Наверное, можно это делать и в тисках, но мне проще болтом.

Originally posted by Алексей Хватиков:

Берете болт подходящего диаметра, ну или затупленный гвоздь. Вставляете один конец в дырку, чуть надавливаете - и резинка утапливается. Наверное, можно это делать и в тисках, но мне проще болтом.

А зачем это, пардоньте, делать?

Originally posted by yya:

А зачем это, пардоньте, делать?

Затем же, зачем и довальцовку - чтобы увеличить давление форсирования.

Originally posted by Алексей Хватиков:

Затем же, зачем и довальцовку - чтобы увеличить давление форсирования.

Не опделитесь ссылка на информацию, искал на форуме - не нашел

Originally posted by yya:

искал на форуме - не нашел

Яндекс - найдется все!
handguns.g00net.org
hunter.ru

Цитата из второго источника:
"Если пороховая прокладка имеет возможность легко двигаться вперед, а пыж - легко сжиматься, то в момент воспламенения капсюля от удара бойка объем камеры сгорания может быстро увеличиться В результате упадет давление форсирования, контакт между зернами порохового заряда нарушится и воспламенение пороха замедлится, так как часть пороховых зерен не воспламенится. Замедление нарастания давления пороховых газов приведет к более постепенному, с меньшим ускорением, началу движения снаряда при меньшем давлении. Действие сил инерции, удерживающих снаряд, уменьшится пропорционально уменьшению ускорения, что в свою очередь приведет к еще большему замедлению сгорания пороха".

опасное какое то мероприятие )

Originally posted by yya:
опасное какое то мероприятие )

Ничего опасного. Материал пули (резина) не позволит дослать её внутрь настолько, чтоб порох "захрустел".
Как показывает практика, в очень многих случаях утапливание резиновой пули само по себе чуть-чуть повышает мощность травматического патрона. А в сочетании с более глубокой завальцовкой этот эффект становится более заметным.

Originally posted by Landgraf:

Ничего опасного. Материал пули (резина) не позволит дослать её внутрь настолько, чтоб порох "захрустел".
Как показывает практика, в очень многих случаях утапливание резиновой пули само по себе чуть-чуть повышает мощность травматического патрона. А в сочетании с более глубокой завальцовкой этот эффект становится более заметным.

Вы пишите-пишите...
уже до 91 жёлудя дописались.
УКН = 223. Допишитесь и любое изменение в геометрии гильзы (все Ваши матрицы 3.0 ГП) попадут под состав 223. Допишитесь, писатели. И так все на грани фола уже работает.

Evilinside, инфой надо делиться с новичками.
Уверяю вас, тот кто решил ограничить мощность патрона даже не знает что такое ганза, эти люди гораздо выше и ихнее решение было основано на другой инфе.

Их решение и правда было основано на том, что ИЖМЕХ устал выть от гарантийных замен присосычей и им подобных, которые не рассчитаны на 9РА 2008-2011 года от некоторых производителей, бывших тогда на подъеме...

Только инфа эта может вылиться боком во многих местах.
От судебной экспертизы развалившегося бракованного пистолета до экспертизы ЭКЦ при изъятии на месте самообороны. Думайте, что пишите!

Originally posted by Evilinside:

Вы пишите-пишите...
уже до 91 жёлудя дописались.
УКН = 223. Допишитесь и любое изменение в геометрии гильзы (все Ваши матрицы 3.0 ГП) попадут под состав 223. Допишитесь, писатели. И так все на грани фола уже работает.

укн -- да, довальцовка -- нет.

Originally posted by Utilizer II:

укн -- да, довальцовка -- нет.

Написал, как отрезал. Вы эксперт ЭКЦ, судья?

Будет превышение доказано НО, судебный эксперт напишет, что была изменена матрицей геометрия гильзы с целью выйти за пределы 91ДЖ и изменить баллистические характеристики стокового патрона, найдут ваши вопросы на странице Вконтакте, человека, продающего эти матрицы и пойдет паровозом 223. Читайте дальше знатоков в интернете!

223 - очень сложно доказуемая статья. И палок по ней, мало.
Тут же просто песня. пишите дальше про то какие матрицы GP классные и сколько желудей добавляют.

Originally posted by Evilinside:

судебный эксперт напишет, что

Можно только вернуть Вам вопрос: Вы эксперт ЭКЦ, судья? Эксперт ответит на поставленные перед ним вопросы. А это обычно: "чем является представленный на экспертизу предмет?"

Это помимо того, что в случае необходимости эксперт может сам изготовить патрон. Который легко улетит за 91 Дж и при этом оружие сохранит возможность проведения более двух выстрелов.

Если оружие попало на экспертизу в ЭКЦ, значит у его владельца уже проблемы. И чуть более серьёзные, чем "изменённая матрицей геометрия" да тем более с "целью выйти за пределы 91 Дж"

Я даже не побоюсь написать, что некоторые современные образцы на некоторых современных патронах таки показывают больше 91. Крайне редко изменение параметров патрона является самостоятельным преступлением. Обычно идёт (да и идёт ли?) довеском к более тяжкому преступлению.

Originally posted by NAL:

Можно только вернуть Вам вопрос: Вы эксперт ЭКЦ, судья? Эксперт ответит на поставленные перед ним вопросы. А это обычно: "чем является представленный на экспертизу предмет?"

Это помимо того, что в случае необходимости эксперт может сам изготовить патрон. Который легко улетит за 91 Дж и при этом оружие сохранит возможность проведения более двух выстрелов.

Если оружие попало на экспертизу в ЭКЦ, значит у его владельца уже проблемы. И чуть более серьёзные, чем "изменённая матрицей геометрия" да тем более с "целью выйти за пределы 91 Дж"

Я даже не побоюсь написать, что некоторые современные образцы на некоторых современных патронах таки показывают больше 91. Крайне редко изменение параметров патрона является самостоятельным преступлением. Обычно идёт (да и идёт ли?) довеском к более тяжкому преступлению.

Вопрос можно сформулировать как угодно. Если судья в определении его утвердит, эксперт будет обязан ответить. И ответит: "нарушена геометрия дульца гильзы механическим путем с целью добавить форсирования метаемому снаряду. Дульная энергия изъятого патрона (партия, калибр, год выпуска) составила 115 джоулей, против аналагичного в 86 дж (как пример просто), что выходит за рамки допустимых в ЗоО 91 дж."

И ТРУБА.

не думайте, что Вы, NAL, самый умный.

Originally posted by Evilinside:
Вопрос можно сформулировать как угодно. Если судья в определении его утвердит, эксперт будет обязан ответить. И ответит: нарушена геометрия дульца гильзы механическим путем с целью добавить форсирования метаемому снаряду.

не думайте, что Вы, NAL, самый умный.

Я ничего не боюсь и говорю как есть: что я дурак и ничего не знаю.
Про "нарушена геометрия дульца гильзы" - это уже с натяжкой. Посмотреть бы документацию - в ТУ указаны ли чёткие параметры и допуски этой геометрии? Поскольку от партии к партии этот параметр меняется. Скорее всего эксперт напишет что-то вроде: "Ответить на данный вопрос не представляется возможным ввиду отсутствия в ТУ на патрон норм, определяющих данный параметр".
А вот привязка этого к "с целью добавить форсирования метательному снаряду" (оставим за скобками дикость формулировки) - уже сомнительна.

Ну какого "аналогичного" Исследуют обычно с тем, что в пакете лежит. При необходимости - эксперт сам может патрон изготовить. И тогда речь будет не о джоулях идти, а о возможности выстрелить твёрдым снарядом. Этак Вы договоритесь, что любой травматик могут огнестрелом признать на основании - картечь в ствол закатить и холостым выстрелить.

Originally posted by NAL:

Я ничего не боюсь и говорю как есть: что я дурак и ничего не знаю.
Про "нарушена геометрия дульца гильзы" - это уже с натяжкой. Посмотреть бы документацию - в ТУ указаны ли чёткие параметры и допуски этой геометрии? Поскольку от партии к партии этот параметр меняется. Скорее всего эксперт напишет что-то вроде: "Ответить на данный вопрос не представляется возможным ввиду отсутствия в ТУ на патрон норм, определяющих данный параметр".

См. пост #102 последнюю фразу.
Под микроскопом отлично видны и следы от матрицы и от тисков.

Originally posted by NAL:

Скорее всего эксперт напишет что-то вроде: "Ответить на данный вопрос не представляется возможным ввиду отсутствия в ТУ на патрон норм, определяющих данный параметр".

Могу только сам себя процитировать.

Originally posted by Evilinside:
Вопрос можно сформулировать как угодно. Если судья в определении его утвердит, эксперт будет обязан ответить. И ответит: "нарушена геометрия дульца гильзы механическим путем с целью добавить форсирования метаемому снаряду. Дульная энергия изъятого патрона (партия, калибр, год выпуска) составила 115 джоулей, против аналагичного в 86 дж (как пример просто), что выходит за рамки допустимых в ЗоО 91 дж."

И ТРУБА.

не думайте, что Вы, NAL, самый умный.

Глупые фантазии. Эксперт не устанавливает, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ. Он не экстрасенс.
И дульную энергию эксперт будет мерить только, если у него есть основания считать, что патрон был переснаряжён.

Originally posted by Landgraf:

Глупые фантазии. Эксперт не устанавливает, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ.

Глупый - Вы. Если суд поставит вопрос эксперту "С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ", эксперт - ОТВЕТИТ. Больше с вами в диалог не вступаю. Трата моего времени.

Originally posted by Evilinside:

Глупый - Вы. Если суд поставит вопрос эксперту "С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ", эксперт - ОТВЕТИТ. Больше с вами в диалог не вступаю. Трата моего времени.

Да ладно. Судя по Вашим высказыванием недорого Ваше время стоит. Чтобы ответить на вопрос: "С какой целью проводилась довальцовка дульца гильзы" - придётся целую научную работу писать. Чтобы это было доказательно. Да и не ставят таких вопросов перед экспертами. Не так я много заключений видел, но вопрос там один - является ли представленный на экспертизу предмет огнестрельным оружием. 223-ю на переделке патрона к ОООП тянуть - это уж совсем если не за что человека взять.

Ещё раз. Судья может задать эксперту любой вопрос. Поскольку судья не знает - что эксперт может, а что нет. А эксперт не может домысливать. И совершенно не обязан отвечать на все вопросы, перед ним поставленные. Формулировка: "Не представляется возможности установить вследствие... " очень часто встречается в экспертных заключениях.

Originally posted by NAL:
... Да и не ставят таких вопросов перед экспертами...

Я бы больше сказал - НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ставить такие вопросы перед экспертами.

Originally posted by Evilinside:
Глупый - Вы. Если суд поставит вопрос эксперту "С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ", эксперт - ОТВЕТИТ. Больше с вами в диалог не вступаю. Трата моего времени.

Вы сколько ходатайств о назначении экспертиз подавали за свою жизнь? Сколько раз вносили свои вопросы в постановление следователя о назначении экспертизы?

Чую, у нас тут очередной "юрист" с гонором объявился.. . Нихрена не понимает, о чём рассуждает, но делает это с таким апломбом...

Originally posted by NAL:
... Судья может задать эксперту любой вопрос...

Не совсем так. Любой вопрос эксперту задаётся с целью установить ФАКТ.
Цели, намерения, мысли - фактами не являются.

Выводы о намерениях, целях, и мыслях в голове подсудимого делает как раз сам судья. И то, не от вольного.

Юрист тут только один, спЭц по оружейным делам! Это Ландграф!
Куда там мне подавать ходатайства ))))
А если серьезно, Вы смешны, вот так не зная человека, чем он занимается и что стоит за ним, делать такие выводы. Писать на черное-белое, светить своим невежеством.

Экспертиз десяток наберется конечно на моей памяти, хоть и не все баллистические, но вопросы ставят перед экспертом обычно обе стороны (обвинения и защиты) у каждой они СВОИ. Если договориться у меня не получается с противной стороной (и здесь очень тонкий момент), судья сам формулирует эти вопросы. И нужно ему понравиться, чтоб он сделав вид, что сам формулирует, просто переписал мои вопросы в свое определение!
А Вы - очень глупый человек. Видел тут напротив, очень мудрых людей по части экспертов в оружейном деле в разделе макетов. Вы же везде лезете. в каждой бочке затычка, но пишете бред постоянно с претензией на юридические познания. Не буду отнимать вашу славу, пишите и умничайте дальше себе на здоровье.

Была интересная тема, как всегда-засрали.. . Всем ведь так интересно читать Ваш личный срач. Молодцы, чё.. .

Ну почему. В свете изменений законодательства и прямым указанием в УК на наказуемость переделки патрона под ОООП, вполне интересно посмотреть и под этим углом на тему. К тому же у нас появился юрист, который ведёт подобные дела, знает, что такое "форсирование метательного снаряда" и умеет договариваться с судьёй и противной стороной (вот интересно, кто выступает на стороне обвинения по подобным делам и как он с ними договаривается). Почитаем. Поскольку в своё время (давно и недолго) я был частым гостем на ул.Зои и Александра Космодемьянских, д.5 - лично мне очень интересно почитать знающего человека.

Originally posted by Landgraf:

вопрос эксперту задаётся с целью установить ФАКТ

Ну так и подводит собеседник к мысли, что судья пытается установить факт превышения законодательно установленной мощности патрона через изменение его геометрических параметров. Я согласен, что скорее всего вопрос прямо будет сформулирован. Что-то типа: "Какова мощность представленных на экспертизу боеприпасов?". Но вполне допускаю, что судья может попросить установить просто факт переделки патрона. Не совсем понимаю, зачем ему это будет нужно, поскольку как самостоятельное правонарушение - это кто ж по данному факту возбуждаться будет? А как дополнительно к более серьёзным делам - так и не надо никому.

Мне интересно - внесены ли в ТУ на патрон конкретные размеры патрона после завальцовки, угол завальцовки, диаметр дульца гильзы? Насколько я разбираюсь в этом вопросе - сильно вряд ли. А если и да, то там должны быть такие допуски, что практическое исследование данного вопроса не имеет никакого смысла. От партии к партии завальцовка даже заводская сильно меняется. И уж притянуть изменение завальцовки к увеличению мощности - нереально. Придётся (повторяю) целую научную работу писать. Исследуя влияние разных параметров (материал гильзы, её прочность, толщину стенок, сорт пороха, его влажность (хотя бы), жёсткость шарика, его вес) на результат.

Evilinside. Бан за хамство в адрес участника.
Хотелось бы забанить за ту чушь, что вы тут понаписали про 223 за геометрию и матрицу, но я не баню за инакомыслие в разделе, пусть и ничего с реальным положением вещей общего не имеющее. Так что только за хамство.

Originally posted by NAL:
Ну так и подводит собеседник к мысли, что судья пытается установить факт превышения законодательно установленной мощности патрона через изменение его геометрических параметров...

Боюсь, дело изначально гиблое. На каком "стволе" будем мощность устанавливать?
Один и тот-же патрон даже без изменений в геометрии в разных стволах показывает разные значения по мощности. Для того, чтобы выявить различия между довальцованным и штатным патроном эксперту придётся 1) найти аналогичный штатный патрон, 2) провести сравнительные испытания штатного и изменённого патрона.
На обоих этапах его может ждать крах - патроны несколько различаются от партии к партии, плюс допуски и т.д., а на втором этапе возникает вопрос применяемого для отстрела ствола.

Originally posted by NAL:
... Я согласен, что скорее всего вопрос прямо будет сформулирован. Что-то типа: "Какова мощность представленных на экспертизу боеприпасов?". Но вполне допускаю, что судья может попросить установить просто факт переделки патрона...

Про мощность я уже написал - основная проблема, на чём её замерять?

Факт ПЕРЕделки патрона можно установить, только установив изменение его характеристик. Является ли кривизна поверхности завальцовки характеристикой патрона? Ладно разные партии, разные производители, но бывает, что даже от нескольких "холодных" досыланий-извлечений дульце патрона меняет геометрию (например, мне такое встречалось на ПМ-Т с недостаточно глубоким патронником, дульце "отштамповалось" по патроннику).

Так что ИМХО к доп.вальцеванию придраться нельзя, технически невозможно что-либо обосновать.