Guns.ru Talks
  Травматическое оружие
  "защеканская эволюция" или как нас обувают (пистолет ГРОЗА) ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   "защеканская эволюция" или как нас обувают (пистолет ГРОЗА)    (просмотров: 4728)
 версия для печати
Red Saint
posted 15-2-2012 01:43    
Добрый вечер, уважаемое собрание.
Изначально хотел поговорить о вопросах чисто технических, но по всему видать, что говорить будем о чём-то другом. Началось всё вот с этого
http://forum.guns.ru/forummessage/225/943439-0.html
Вернее, это послужило окончательным мотивом. Багаж информации к данному моменту накопился уже немалый, и он откровенно противоречит тому, что мы в упомянутой чуть выше теме слышим от изготовителей и им сочувствующих.

1. Обстоятельства и предпосылки.

Я работаю в оружейном магазине. Через наши руки проходит огромное количество травматического оружия, мы имеем широкие возможности, чтобы сравнивать и делать выводы. Кроме того, мы близко знакомы с техническими специалистами, которые это самое оружие ремонтируют. Они тоже имеют возможность сравнить и понять, да.
В частности, это всё касается пистолетов ГРОЗА. Пистолеты очень хорошие, и на фоне всего остального являются едва ли не идеальным сочетанием в плане качество/эффективность/надёжность. Но, увы, нет в мире ничего идеального.

2. Танцы со стволами.

Все знают про то, что самый крутой, функционально великий и всячески мастхэвный ствол у ГРОЗЫ - это 4.0. Проверить это на практике у подавляющего большинства Утверждающих возможности, естественно, не было, но они, тем не менее, продолжают утверждать. Но вот ведь незадача - пистолеты с этой версией ствола с какого-то момента вдруг перестают выпускаться. Вместо неё начинают ставить мерзостный, еретический и ни на что не годный ствол 4.1. Какая гадость! Оружие со стволом 4.1 по словам Утверждающих вообще не способно к какой-либо точности и мощности. Более того, надёжность от этого ВНЕЗАПНО тоже падает в разы - клины, недосылы и прочие неприятности повалили косяками. Горе, беда и погибель всем нам, прошло золотое время ГРОЗЫ... Однако же, нет, не прошло. К нам вдруг приходит спасение в виде ствола EVO. Этот чудесный ствол сразу решает все наши проблемы - он несравненно мощный и точный, надёжность всех остальных узлов пистолета одним его присутствием излечивается навсегда, и вообще это есть новая реинкарнация ствола 4.0, вновь посетившего наш грешный мир и согревшего всех нас своей благодатью. Возрадуемся же! или...?

3. А на самом-то деле.

А теперь от крайне интересной и познавательной информации из интернета мы переходим к практике. К тому, что ваш покорный слуга имел возможность, если можно так выразиться, своими глазами увидеть, ушами услышать и руками пощупать. Результаты отстрелов, непосредственно услышанные впечатления от владельцев, причины обращений в ремонтную мастерскую и что из всего это вроде как следует:


Ствол 4.0 - действительно во многом хорош. В первую очередь тем, что имеет очень маленькие и при этом очень крепкие преграды (втулка несоосного сверления в самом начале ствола). Отсюда имеем крайне небольшие потери изначально заложенной в патроне мощности и, что более актуально, хорошую точность (шарик практически не повреждается и идёт по стволу целым). Однако же и недостатки тут присутствуют - реальная практика показывает, что такой пистолет на патронах различной мощности имеет очень ярко выраженную разницу в импульсе отката и во избежание проблем с перезарядкой требует настройки возвратного усилия под какой-то отдельный боеприпас с последующим использованием его и только его. Кроме того, маленькая преграда побудила изготовителя очень сильно ослабить ствол в плане прочности. Дабы не было соблазна у нас стрелять из этого пистолета чем-то "не тем". Удалось более чем очень - были случаи, когда ствол 4.0 и травматическим-то патроном выстрела не выдерживал. Ничего страшного, случаи единичны и статистически составляют, наверно, меньше одного процента, но они таки были, да.

Ствол 4.1 был призван исправить ситуацию. Новая геометрия преград (они стали чуть больше) должна была несколько стабилизировать работу автоматики на различных патронах и позволить без проблем стрелять разной мощностью без замены (или какого иного "исправления") стоковой возвратной пружины. Мощность на дульном срезе снизилась чисто символически, а вот точность ощутимо захромала - шарики некоторых производителей, которые из плотных материалов, теперь об преграду надрывались и теряли совершенство аэродинамики.
И НАРОД ВОЗРОПТАЛ !!! Начались посыпания головы пеплом и проклятия в адрес изготовителя, который, цитирую, "заботится о здоровье злоумышленников и намеренно ослабляет и портит оружие". Как водится, по системе интернетовского "испорченного телефона" поражающая мощность ГРОЗЫ в умах людей со сменой ствола упала не на несколько процентов, как на самом деле, а чуть ли не в разы. А если у кого ещё вдруг возникали проблемы с надёжностью, так, опять же, винили во всём новый ствол - из-за него, проклятого, все беды!!! Да... Надо было что-то делать.

Ну так ведь и сделали. Изготовитель заявил о выпуске нового поколения ствола. Ствола, который является идейным наследником 4.0 и призван во всей красе возродить былое могущество ГРОЗЫ. Народ вроде уверовал и успокоился, что и требовалось. Немногие задавались вопросом, в чём же крылись волшебные метаморфозы, постигшие версию 4.1 так, что она вдруг стала EVO. На первый взгляд, какие-то конструктивные изменения там реально были, а что от них изменилось - неважно. Важно, что EVO - это уже не богомерзкий 4.1 и значит всё будет хорошо. И точность, и мощность, и надёжность. Ведь ЭВОЛЮЦИЯ же! При беспрецедентной пиар-кампании, что была развита изготовителем по этому поводу, усомнившиеся оказались в меньшинстве.

А таки зря! Сравнительный отстрел евы и не-евы наглядно показывает, что при использовании одних и тех же патронов мощность получается !ВНЕЗАПНО! одна и та же. Сколь-нибудь заметно более точных выстрелов у евы удалось добиться только при использовании 50-джоулевых АКБС-овских патронов для "Макарыча", но при этом вторая ГРОЗА с EVO всё равно вчистую слила по итоговой "куче" с упора третьей ГРОЗЕ с 4.1. Что касается "беспрецедентно лучшей" надёжности - процент косяков с клинами, утыканиями и недосылами в соотношении обращений владельцев эволюционных и неэволюционных пистолетов примерно одинаковый. (И отражатели у них точно так же загибает, да!) Тут, правда, можно вспомнить, что на данный момент 4.1 в народе ходит кратно больше, нежели EVO, и из того как бы следует... Ну, ладно, забудем. Всё-таки, надо признать, что обращений с проблемами по ГРОЗЕ в десятки раз меньше, чем по всевозможным Макаро- и ТТ-образным. Критических же проблем, то есть, тех, что требовали замены основных частей и не поддавались бы решению силами мастерской, у нас не было вообще ни разу. Эти пистолеты реально самые надёжные и живучие из всего, что в нашей стране подобного выпускается, это факт.

4. И вот теперь самое интересное

Недавно у меня у самого возникли кое-какие мелкие проблемы с грозячьей механикой. То ли у магазина губки подсносились, то ли пружина подсела, или ещё там что... В общем, начала моя ГРОЗА вдруг систематически утыкаться. До этого работала как часы швейцарские - настрел "иннами" штук двести и вообще проблем никаких не знал, а тут такой сюрприз. И, как на зло, выходные - спецов наших на работе не раньше чем через два дня увижу. Решил, чисто от нечего делать, поднять тему в профильном разделе (там, где "продукция..." см. ссылку) - хрен знает, может там всё своими руками за пять минут исправляется. Результат откровенно удивил - представитель фирмы-изготовителя (и по совместительству модератор) сразу как только узнал(а), что у меня 4.1, предложил(а) поменять ствол на EVO. Вот так сразу. Вроде как все проблемы сразу решатся. Мой вопрос про то, из-за какого такого отличия ствола EVO в нём абсолютно исключены "верхние" утыкания, был им(ей) проигнорирован. При повторном поднятии данного вопроса последовал детсадовский ответ в стиле "потому что 4.1 утыкается, а EVO не утыкается, вот и всё" после чего тема была принудительно закрыта. Такая вот, товарищи, эволюция.

Теперь, для некоторого снятия завес, приведу вам диалог (давший название этой теме) диалог с одним моим знакомым. Человек несколько месяцев назад купил у нас "мартовскую" ГРОЗУ с 4.1, а потом, начитавшись интернета, поехал на завод менять ствол на EVO. И ведь поменял же.
- Ну и как, лучше стала стрелять?
- Да непонятно как-то, вроде всё то же самое.
- Не мощнее?
- Нет, всё так же.
- А надёжность, неперезаряды?
- Всё хорошо. Было поначалу несколько недосылов, как и со старым стволом. Я там патронник полировал и всё нормально стало. Наверно и тут надо будет.

После этого было решено устроить сравнительный отстрел, о котором упоминалось выше. Участвовали в нём две вторых ГРОЗЫ (ева и не-ева) и одна третья 4.1.
- Да как-то всё то же самое, нет?
- Ага... Чё-то защеканство какое-то с этими новыми стволами
- Чего?
- Защеканство говорю.
- И ты им за это ещё денег заплатил?
- Ага, две тысячи. Да хрен бы с ними с деньгами, времени потраченного жалко, столько всякой возни с этим было...
- А чего ты от него ждал от этого нового ствола?
- Ну, думал он мощнее будет... Там ведь глаз пошире. А тут защеканство какое-то

После этого случая слово "защеканство" применительно к ГРОЗЕ стало у нас в магазине мемом. Когда приходят особо требовательные покупатели и, осмотрев пистолет, заявляют "Ааа... Так он же не EVO, он же слабый совсем", мы им рассказываем про результаты того отстрела, а также про другие наши отстрелы новоствольных "эволюционных" ГРОЗ, объясняем, как всё на самом деле... Они не верят. Говорят, что мы их обманываем и что нам "лишь бы впарить". Обидно это, ну да ладно.

4.1. Эпилог

Понятно, что изготовителю надо продавать свою продукцию. Что её надо рекламировать. Это законы рынка. Непонятно только, зачем рассказывать какую-то придуманную небывальщину про и без того хороший пистолет, который и так отлично продаётся. Ведь действительно, ГРОЗЫ у нас расходятся как горячие пирожки в базарный день, завозят помногу, но через неделю после завоза их уже не остаётся ни одной. Это реально хорошие пистолеты, лучшие из всего того, что в нашей стране собирают (хоть и из завозных деталей, но всё-таки). По сравнению с ними не выдерживает никакой критики даже такая икона как ТТ-Т, про остальных уж и вовсе лучше скромно умолчать. Так ради чего надо врать-позориться, разворачивать пустопорожние пропагандистские мероприятия, выдавать чёрное за белое и вообще. Ради того, чтобы заманить пару-тройку доверчивых лохов и слупить с них пару тысяч за бессмысленный перествол? Как-то мелко всё это. Не понимаю.

EVO P.S. Убедительно прошу не переносить эту тему в раздел с "продукцией ТЕХНОАРМСа". Там её, ясен хрен, сразу выпилят, а народу, как я думаю, всё-таки было бы интересно это почитать. И подумать над всей этой "эволюционной теорией".

edit log


 

 
Dr3-11
posted 15-2-2012 02:26    
Покровы сорваны. Как дальше жить?
Veligor-Kolomensky
posted 15-2-2012 02:31    
Не скажу за март, но свой Гроза 03 с V4.1 февральский перестволил и реально возрадовался.
На V4.1 пистолет прекрасно работал на слабых патронах, до 80Дж, как, собственно производителем и обещалось. Эффективность для такого патрона - вполне, кучность - на загляденье. Но вот на "Магнуме" и МДИ стабильно возникали сбои: утыкания, невыбросы и т.п. По три-четыре на магазин, а то и больше. Пистолет брал для спорта, потому особо не расстраивался.
Но впоследствии все же решил перестволить на EVO, что и сделал. Перестволили буквально при мне, ничего другого не делалось. И пистолет, действительно, сразу стал надежно работать на всех мощных патронах. Что интересно, на слабых - тоже, причем на одной и той же пружине с вполне нормальным выбросом гильз. Как Техноармсу удалось этого достичь, до сих пор удивляюсь - разброс параметров в разы. Кучность тоже осталась на уровне. Я доволен.
Так что, ИМХО, все заявленное Техноармсом имеет место быть. А Ваш "камень в огород", как бы это помягче... не обоснован, что-ли.

P.S. Никого не пиарю, в деловых или родственных связях ни с кем в ТА не состою - обычный "рядовой пользователь". И "не корости ради, а справедливости для".

Pacificus
posted 15-2-2012 02:34    
Red Saint,
странно читать подобное, при том уровне сервиса и заботы о клиентах, который всегда есть в ТА. Вполне допускаю, что Вы "профи", и реально обладаете и статистикой, и практикой. Но как, тогда, это соотносится с настолько ламерским вопросом про утыкания в верхнюю часть патронника на Грозе??! Вам не понравилось, как Вам ответил модератор ТА, или ..., к чему столько пафоса? Причем, Вы, как бы еще пытаетесь утверждать многое то, что ну никак, мягко говоря, не соответствует действительности.
Реально, эта тема неоднократно мусолилась в ветке ТА еще с тех самых "зубастых" времен, да и в начале прошлого года с выходом 4.1 этот вопрос обсуждался многократно. Вывод прост, и, как я допускаю, Вы его должны, как "профи", знать, - это излишне резкий откат затвора на пистолетах 4.1 со старыми стандартными магазинами, с губками расчитанными на диаметр гильзы 9х18. Лечится подгибанием губок магазина с 8,6 до 8,2мм, но это на свой страх и риск, или же, покупкой нового модернизированного магазина в ТА, специально под меньший диаметр 9Р.А. Плюс, жесткая возвратка и укороченный отражатель. Но без всякого шаманства, радикально помогает перествол на EVO, автоматика будет работать намного мягче. Вся эта информация есть в профильной ветке.
Вполне очевидно, что переход на EVO был вызван желанием повышения качества и надежности выпускаемой продукции, поэтому в более поздних пистолетах прежние нарекания были полностью исправлены, и отражатель теперь другой, и пружины оптимально подобраны, и надежность ствола намного выросла. И, также, поэтому, дабы не искушать владельцев самостоятельными доработками, ТА осуществляет гарантийный ремонт с БЕСПЛАТНЫМ перестволом 4.1 на EVO, для всех тех, кто подобно Вам столкнулся с задержками при стрельбе. Причем, "трешки" 4.1 перестволяются при наличии направления на ремонт бесплатно всем владельцам, независимо от того, были задержки или нет, их ствол по технологии EVO был доработан наиболее существенно, с добавлением дополнительных штифтов крепления. Если же на других пистолетах с 4.1, где нет задержек, владелец желает перестволиться добровольно, тогда это делается за деньги, 2500руб, без всякого принуждения.
Причем, там же, в ТА, всегда можно самому воочию убедиться в преимуществах технологии EVO, всегда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
З.Ы. О том, что у EVO "дыхание" реально облегчилось, говорит тот простой факт, что хвостовик сверла 6,4мм входит в первичную камеру несоосной втулки EVO, а у втулок стволов 4.1 - нет. Плюс, еще очень многие нюансы.

edit log

Red Saint
posted 15-2-2012 02:37    
quote:
Покровы сорваны. Как дальше жить?

Как жили, так и дальше жить. Речь ведь идёт не о качестве самого пистолета, а о том, какие легенды воздвигает вокруг него изготовитель. И никакого срыва покровов тут нет - мифические сверх-способности ствола EVO (да и 4.0, кстати, тоже) уже давно развенчаны практикой. Но кому хочется верить - тот верит.

edit log

De Niro
posted 15-2-2012 02:52    
quote:
Originally posted by Red Saint:

грозячьей механикой.


Согласен с Red Saint в том, что некрасиво закрывать темы с критикой

Pacificus
posted 15-2-2012 03:00    
quote:
некрасиво закрывать темы с критикой

безнадежно запоздавшую на целый год критику

Pacificus
posted 15-2-2012 03:37    
quote:
Дабы не было соблазна у нас стрелять из этого пистолета чем-то "не тем".

"Огнестрельное оружие ограниченного поражения не должно без необратимых изменений конструкции обеспечивать возможность производства выстрелов металлическими снарядами, в результате которых им сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5Дж/см2".
Для прохождения сертификации, это требование существовало и существует, как для всех ГСВ, так и для всех ОООП.
skartmen
posted 15-2-2012 09:38    
Так ведь и производитель по-мойму никогда не заявлял о каком-то мощном повышении энергетики на EVO. А неоднократно писалось, что все что сделано, было сделано для лучшей работы пистолета на всех видах патронов. Какие могут претензии. А после перествола по-мойму нет никакого кто бы жаловался на работу пистолета. Да и сам ТС согласен, что пистолет хорош.
Не раз Сергем озвучивалось о бесплатной замене ствола с 4.1. на EVO. Из всего что написано ТС понятно только одно - ему хочется энергетики больше чем 4.0. или хотя бы равную - а это сейчас а особенно в свете новых гонений на "травмат" не возможно.

ТС - попробуйте другому любому производителю написать о такой претензии которую Вы здесь озвучили. В лучшем случает Вас проигнорируют, в худшем забянят или пошлют подальше.

p.s. А работников ТА (Сергея и Наташу, извините других не знаю) считаю самыми адекватными, терпеливыми и всегда готовыми прийти к тебе на помощь, по сравнению с работниками других компаний.

edit log

Eugen2
posted 15-2-2012 10:09    
Из написанного журналистским языком (аффтар работает в ормаге? ну-ну!) делается только два вывода: evo - лучший ствол, ибо не хуже остальных (4 не берем), гроза надежна.
Я что-то упустил в этом многобуквенном разоблачительно-рекламном сообщении?
Joker1411
posted 15-2-2012 11:54    
Red Saint, соглашусь с модератором, от Вашего поста действительно попахивает рекламой, а также Вы не упомянули про другие образцы оружия, которые просто работают из "коробки" без доводок, например Streamer 2014.
DeadMoreOzz
posted 15-2-2012 12:07    
quote:
Originally posted by Eugen2: Из написанного журналистским языком (аффтар работает в ормаге? ну-ну!) делается только два вывода: evo - лучший ствол, гроза надежна.

quote:
Originally posted by Joker1411: от Вашего поста действительно попахивает рекламой

а я думал мне одному так показалось =) зато изящно! "убедительно прошу не переносить тему.., там ее сразу выпилят"/ красивый вброс =))

Red Saint
posted 15-2-2012 12:21    
quote:
два вывода: evo - лучший ствол, ибо не хуже остальных (4 не берем), гроза надежна

Ну, в общем и целом, так и есть, да. Ничего иного я тут и не утверждаю. Речь идёт лишь о созданных вокруг него мифах и легендах, которые откровенно не соответствуют действительности. По факту, если ева чем и превосходит 4.1, так это только качеством обработки и ощутимо меньшим процентом брака. На 4.1 часто встречались грубые поверхности и преграды с неровной геометрией, а на еве этого нет. Решать проблемы перестволом имеет смысл только в том случае, когда 4.1 вам попался откровенно косячный, а радиус кривизны рук не позволяет эти косяки самостоятельно исправить. Те, у кого замена ствола вызвала некие чудесные изменения в лучшую сторону, судя по всему и есть такие вот "везунчики". С их точки зрения ева и 4.1 - это, действительно, небо и земля, я их вполне понимаю.
Red Saint
posted 15-2-2012 12:37    
quote:
например Streamer 2014

Ох уж этот Стример... Нет, пистолет за свои деньги реально неплохой (как мы его представляем покупателям - "высокая мощность по низкой цене"), только с живучестью у него не всё ладно - хрупкий очень. Если не ронять на твёрдые поверхности, будет служить верой и правдой.

Однако же, утверждение "Стример - самый мощный пистолет в калибре 9 P.A." объективной реальности явно не соответствует.

edit log

z()ldat
posted 15-2-2012 12:37    
Стоп, давайте по-порядку.
1. Стволы модернизируют, дорабатываю, учитывают предыдущие "косяки". Это плюс или минус? По-моему плюс, причем довольно жирный. Как с этим обстоят дела у "монстров" рынка ОООП России?
2. Надо ли сообщать об этих изменениях широким массам? Обосновывать их? По-моему надо. ТА это делает. Это плюс или минус?
3. Как вы думаете разработка (со всеми вытекающими) нового ствола ТОЛЬКО ради ПиАра экономически оправдана? Или есть другие способы рекламы без переделок? Выходит доработки делаются таки для улучшения.

Выходит, что ТА РАБОТАЕТ над улучшениями, сообщает о них людям и, естественно, использует (глупо было бы не использовать) новости о них в качестве небольшой PR-компании (если так можно выразиться). Вот Ижмехи особо не парятся по этому поводу (вообще ни по какому поводу). Они молодцы?
Мне кажется тут особо и пообсуждать-то нечего....

Red Saint
posted 15-2-2012 12:56    
Всё так и есть. Речь лишь о том, что если 4.1 у вас без косяков, то замена ствола на еву никаких особых плюсов вам не даст. Будет просто потраченное время и обманутые ожидания. В интернете же, стараниями некоторых, крепко укоренилось мнение, что 4.1 - ни на что не годный шлак, а EVO - Wunderwaffe. "Поменяй ствол и будет тебе всяческое счастье!!!". Это неправильно.
Mihoshi
posted 15-2-2012 13:27    
Это простая логика, зачем им париться с выправлением косяков всплывших на снятом с производства стволе если проще поменять и все будет работать с 90% вероятностью. Не вижу агрессивной рекламы в любом случае Техноармсу до АКБС в плане грамотных рекламных компаний как до юпитера пёхом. Лично я например велся ровно на все кампании АКБС и даже оставался доволен. У Техноармса стиль другой, скоре информативный чем нагнетательный.
Veligor-Kolomensky
posted 15-2-2012 13:32    
quote:
Originally posted by Red Saint:

Речь лишь о том, что если 4.1 у вас без косяков, то замена ствола на еву никаких особых плюсов вам не даст. Будет просто потраченное время и обманутые ожидания. В интернете же, стараниями некоторых, крепко укоренилось мнение, что 4.1 - ни на что не годный шлак, а EVO - Wunderwaffe. "Поменяй ствол и будет тебе всяческое счастье!!!". Это неправильно.



Ну, во-первых, если почитать ветку ТА, то легко понять, что 4.1 далеко не однородны, это переходной вариант, дорабатывавшейся на всем кратком периоде своего существования. Отсюда и разброс от "далеко от EVO" до "почти EVO". У кого было "далеко" производитель заменил стволы бесплатно, за что ему БОЛЬШОЕ СПАСИБО, не всякий производитель пойдет на такое (паспортным данным, повторяю, параметры даже ранних V4.1 соответствовали полностью).
А во-вторых (насколько помню, цитаты искать недосуг), для EVO заявлялось не увеличение мощности, как таковое, по модулю, а стабилизация её на разных патронах, то есть сохранение на мощных патронах и повышение на слабых. На моем конкретном образце это наблюдается в полной мере. Так что "плюсы" - налицо, просто Вы не там их ищете.

А к производителю - какие претензии? Если некоторые люди читают что-то где-то как-то не так, то это уже их проблема. Правда, если эти люди - продавцы ормагов, то это уже становится проблемой и для покупателей

Mihoshi
posted 15-2-2012 13:35    
Да гроза уже оооп, вам напомнить что за вмешательство в основные части огнестрельного оружия бываете или сами ук почитаете?
Red Saint
posted 15-2-2012 13:49    
quote:
вам напомнить что за вмешательство в основные части огнестрельного оружия бываете или сами ук почитаете?

Уважаемый, вы прикалываетесь, троллите или действительно не понимаете, чем отличаются категории "теоретически" и "практически"?

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Травматическое оружие
  "защеканская эволюция" или как нас обувают (пистолет ГРОЗА) ( 1 )
guns.ru home