Помогите с выбором ! Лидер-М или МР 80-13Т

Самые мощные, точные и надёжные - это Т12 и Г02в4.
Эти же два пистолета(Т10/12 и Форт/Хорхе/Гроза) у стрелков IDPA не редко имеют настрел за 10000 выстрелов.

Так и Т12 и Штейр тоже шарики подгрызают, конечно, не так сильно, но все же.
А теперь посмотрите на цену вопроса - 50 и 80 тысяч вы готовы отдать? Т.е. Сверху ТТТ нужно отдать iPad2 или крутой ноутбук и получить то же самое, ну может чуть получше по действию, менее удобное в носке за счет существенно большей толщины. Зачем?

Т.е. Сверху ТТТ нужно отдать iPad2 или крутой ноутбук и получить то же самое, ну может чуть получше по действию,

Спорно, что ТТ-Т чуть похуже по действию. По хрону ТТ-Т пошустрей Штайра, с Т12-м вровень. По точности ТТ-Т из которого стрелял и который кой-кого там из АКБС как минимум не хуже. На 33 встаёт, шарики не рвёт - фотки шариков, отстрелянных в поролон из того пистолета, могу сделать. Внешний вид, конечно, не фонтан - рабочий.

Мощнее теперь не актуально, если все будет приводится к одному показателю в 91дж.Тут уже появится другая составляющая вес и размер шарика.Опять таки с сертификацией непонятки.Покупать сейчас газовый - деньги на ветер.Надо брать что то сертифицированное (МР79,80,353)или подождать до поры, когда что то устаканится в законадательной инициативе.Наши клоуны запросто могут сделать инструкцию запрещающую использовать резинки в газовом и что вы будите делать?Нынешнии сертификаты мягко говоря тоже странные ".... соотвествуют ОООП в части дульной энергии", а в остальном? Черт их сейчас поймет.... если рассматривать только 11-13мм шарик я бы остановился на МР 353 он сертифицирован, аналог Викингу и 9 патронов в магазине.Лидер, ТТ-Т не вариант, МР81 никогда не станет ОООП.ПМ-Т наверно так же,МР79 уже ОООП, гроза надо подождать - может протолкнут.Если вам ковырять дырки в преградах до выбирайте 9мм визуальный эффект лучше, если самоооборона то тут практически одинаково ( при одной мощности патрона).

Originally posted by zvezda5317:
.... если рассматривать только 11-13мм шарик я бы остановился на МР 353 он сертифицирован, аналог Викингу и 9 патронов в магазине.

Т12АКБС тоже сертифицирован для серийного производства. Аналог спортивного К100. Десять патронов в магазине. При 91Дж вес 12-ти миллиметрового шарика 2.4 грамма супротив 1.5 грамма 13-ти миллиметрового шарика МР-353.
ЗЫ Ели самооборона, то Еудельная у патрона 10х28 в два раза больше Еуд. патрона .45 при равной дульной энергии в 91Дж.

Так и Т12 и Штейр тоже шарики подгрызают, конечно, не так сильно, но все же.
А теперь посмотрите на цену вопроса - 50 и 80 тысяч вы готовы отдать? Т.е. Сверху ТТТ нужно отдать iPad2 или крутой ноутбук и получить то же самое, ну может чуть получше по действию, менее удобное в носке за счет существенно большей толщины. Зачем?

Чтобы взять из коробки и стрелять, у основной массы приобретающей "резинострелы" нет ни желания, не умения размахивать напильниками. А вот когда у того-же ТТ-Т тупо вынесет штифт и он перестанет перезаряжать, или он словит клина при СО, вот тогда и будет резко вспоминаться про иномарки, харизмы и философские рассуждения, но радоваться сэкономленным деньгам и плоскости железки...

Originally posted by Oberst39:

у основной массы приобретающей "резинострелы" нет ни желания, не умения размахивать напильниками

Originally posted by Oberst39:

перестанет перезаряжать, или он словит клина при СО, вот тогда и будет резко вспоминаться про иномарки

+10000

[QUOTE][B]ЗЫ Ели самооборона, то Еудельная у патрона 10х28 в два раза больше Еуд. патрона .45 при равной дульной энергии в 91дж
Удельная это энергия деленая на площадь контакта пули по скольку диаметр 11 и 13 мм ну ни как в два раза не разнятся то и удельная у 10х28 и 45 так не отличается,хотя лидером по удельной будет 9РА.Принципиальной разници по мощности я не вижу, а по цене раза в два если не больше,ну и про некоторые детали из пластика у Т12 отваливаются (правда у МР353 зуб выбрасывателя вылетает)при разборке,последний не существенный довод, места под порох в 45 больше чем в 10х28.Дело вкуса и та и другая штука здорова для постоянного ношения, тут у ТТТ явное преимущество - объективно качество изготовления выше у Т12.

Дело вкуса и та и другая штука здорова для постоянного ношения,

С февраля начинается выпуск Т11

Спорно, что ТТ-Т чуть похуже по действию. По хрону ТТ-Т пошустрей Штайра, с Т12-м вровень. По точности ТТ-Т из которого стрелял и который кой-кого там

Тем более, спасибо за данные, Владимир!
Итого мы имеем всего ТРИ девайса в самом оптимальном патроне 10х28 + новый т11 когда появится
Т12 ценой порядка в 50 тыс, дешевле не видел в свободной продаже
Штейр ценой под 80 тыс
ТТТ ценой 19 тыс
Габариты ТТТ самые оптимальные из троицы доя ношения. По действию - вровень с эталоном Т12, лучше которого на сегодня НЕТ НИЧЕГО.
При том, что Штейр точно так же надкусываем и штифт у него малоресурсный, да и штифт у т12 недалеко уйдет.
Т.е. Абсолютно бес проблемных девай сов при большом настреле в природе не существует в принципе.
Так против чего тут выступают?
Товарищ, советующий МР-353 хотя бы подумал головой, как такой габаритный пистолет носить повседневно? Или он так заочно рекомендует.
9 патронов 45 куда ХУЖЕ 8 патронов 10х28. Поскольку 45 совершенно не оптимизирован и даже не адаптирован к пистолету. Вспомните габарит магазина ТТ и габарит магазина Викинг и почувствуйте разницу. Так что боекомплект в ТТТ носить проще
В итоге - кого и чем не устраивает ТТ-Т, внятно
ВСЕ ПИСТОЛЕТЫ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ имеют проблематику с работой и настрелом. Просто потому, что при их конструировании решали вопрос как бы ухудшить, а не улучшить. Нет НИ ЕДИНОГО беспроблемного. Все надо так или иначе доводить до ума и их ресурс не особо.
Гораздо менее проблемны имеющиеся на рынке револьверы, в силу конструктива - грозы и лом 13 не требуют практически никакой доводки и могут без малейших проблем стрелять и стрелять десятками тысяч выстрелов. (к наганычу и ратнику это не относится) Ну так выбирайте револьвер - там нет перегородок, зубов, штифтов, ослабленных затворов, спиленных зацепов и т. П. И не нойте, что надо руки прикладывать
А советовать недоведенный до ума насквозь сырой комплекс 45 - мр353 огромных габаритов не стоит

Originally posted by M_HORNET:

Ну так выбирайте револьвер - там нет перегородок, зубов, штифтов, ослабленных затворов, спиленных зацепов и т. П

Вот этим согласен! Я и сам хотел взять Грозу с длинным стволом. Но она из продажи куда-то пропала. И проблема ещё в том, что в моей ЛОа уже два ствола записаны. Не хочется повторять бюрократическую процедуру снятия-постановки-снятия.
Револьвер вообще более пригоден для бытовой самообороны: безотказен и сравнительно безопасен в малоопытных руках, включая женские )
При отражении нападения гопоты важна не столько скорострельность, сколько быстрота, с которй может быть открыт огонь.
А вот в боевых условиях, при встрече с вооружённым противником на пересечённой ли местности, в уличном ли бою, выигрышней пистолет военного образца (напр. Кольт 1911 г. кал.45 (11,43 мм) или аналог): большая скорострельность и ёмкость магазина, возможность его быстрой замены - в перестрелке это важно! Но в условиях красавицы-Москвы неактуально ) так что я за револьвер!

ВСЕ ПИСТОЛЕТЫ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ имеют проблематику с работой и настрелом.

Ну как бы исключение всё-таки было - всю прошлую осень на прилавках без очередей и ажиотажа за 18-20Круб лежали Г02в4 - непревзойдённые по мощности(Еуд), одни из топовых по точности и стреляющие без проблем любыми патронами из коробки.
ЗЫ А, да, как и все фортообразные требуют замены пружины СК(150руб шлют по Инету) после ~2000 выстрелов.

Originally posted by Piligrimus:

Но в условиях красавицы-Москвы неактуально )

Перестрелка из травматычей с лицами определенной национальности - ИМХО для Москвы вполне актуальный сценарий. Правда именно о перестрелке еще ни разу не слышал.

Originally posted by Piligrimus:

безотказен и сравнительно безопасен в малоопытных руках, включая женские

Длинный и тугой спуск револьвера в малоопытных руках, особенно в женских - злейшее зло.

Originally posted by Alex_L:

Перестрелка из травматычей с лицами определенной национальности - ИМХО для Москвы вполне актуальный сценарий

Не могу не согласиться с эти утверждением! Отстал маленько мой опыт от жизни )

Originally posted by Alex_L:

в малоопытных руках, особенно в женских - злейшее зло.

Зато патрон в патроннике не забудут и не нужно заботиться о досылке патрона в патронник! а тугой спуск, ИМХО

Originally posted by Alex_L:

Перестрелка из травматычей с лицами определенной национальности - ИМХО для Москвы вполне актуальный сценарий

Не могу не согласиться с эти утверждением! Отстал маленько мой опыт от жизни )

Originally posted by Alex_L:

в малоопытных руках, особенно в женских - злейшее зло.

Зато патрон в патроннике не забудут и не нужно заботиться о досылке патрона в патронник! а тугой спуск при самовзводе, ИМХО, не суть важен.

Так против чего тут выступают?

Я не пойму, вы либо прикалываетесь, либо действительно не в состоянии прочитать и проанализировать "косяки" ТТ-Т и сравнить их с Т12 и Штаером. Видимо не дано понять, что ТТ-Т изрядно косячнее остальных из троицы, они просто вообще не сравнимы, это, как сравнивать подшаманенную, криворуким мастером на хреновом оборудовании, довоенную Эмку с современным заводским Мерином или хотя-бы Фольксвагеном... кстати, после вылета штифта Штаер начинает работать, ещё лучше, а у ТТ-Т наступает "кирдык", причём настрел для этого нужен разный, про "опус" со штифтом Т12-вообще перл.

Не наговаривайте лишнего. ТТТ очень удобен в носке, после некоторой откладки достаточно надежен - пару пачек патронов без проблем, полировка рулит. ЗИП есть
Я так понял, основные претензии к ТТТ - это его внешний вид склад кого хранения.

БШ ЪБМН АПЕДХРЕ.ОНМЪРМН, ВРН рр МЕЯЙНКЭЙН ЯРЮПЬЕ, Х ЩРН ДЕБЮИЯ ОПЕДШДСЫЕЦН, ДНБНЕММНЦН ОНЙНКЕМХЪ, МН ЩРН ЯЮЛШИ МЮЯРНЪЫХИ ОХЯРНКЕР, ОПНБЕПЕММШИ БПЕЛЕМЕЛ, Х МЕМЮДЕФМНЯРЭ ЕЦН МЕЯЙНКЭЙН ОПЕСБЕКХВЕМЮ, ОНМЪРМН, ВРН Р12 АНКЕЕ МЮДЕФЕМ, МС РЮЙ Х ЯРНХР ОКЧЯ IPad2 Б УНПНЬЕИ ЙНЛОКЕЙРЮЖХХ

Да, нам не дано вас понять. То ли поздравление с наступающим, то ли посыл... в лес за ёлкой...

да вы бредите
ТТТ в автомобильных мерках - это Ягуар XJ 1967 г по сравнению с Шевроле Лачетти
Да, он довоенного поколения и сделан на основе первой схемы Браунинга. Но его минималистическая красота и изящество форм и минимальная толщина не превзойдены никем.
Слухи о его ненадежности тоже сильно преувеличены.
у Вас вообще лично есть ТТТ, а то вы его хаете, по-моему, совершенно абстрактно, начитавшись форума
И Т12 дороже ТТТ на айпад в приличной комплектации, так что сравнение напрямую неуместно

да вы бредите

Вы не забывайтесь, не надо языком, как помелом...

у Вас вообще лично есть ТТТ, а то вы его хаете, по-моему, совершенно абстрактно, начитавшись форума
И Т12 дороже ТТТ на айпад в приличной комплектации, так что сравнение напрямую неуместно

Да, смотрел и выбирал лично и не один и отстреливал, не взял, ибо, ИМХО, гуано для СО, но годный для коллекции. Зададим встречный вопрос-Т12, Штаер есть, были? У меня лично был Т12 и есть Штаер и я мог составить ЛИЧНОЕ впечатление об всех трёх стволах. Такое ощущение, что вам главное подешевле и понеобременительнее в носке(везде лейтмотивом проходит, как главные преимущества, остальное видимо фигня и в это вы не верите). Вы случайно не подрядились пиар компанию ТТ-Т здесь проводить?

Слухи о его ненадежности тоже сильно преувеличены. [QUOTE]Об это раскажите форумчанам писавшим и пишущим в разделах про "косяки" с автоматикой, пулями и штифтами.
[/b]

ТТТ в автомобильных мерках - это Ягуар XJ 1967 г по сравнению с Шевроле Лачетти.

Может быть, но не 5 категории, с чёрти какой схемой автоматики, здоровенным штифтом и переделаный на ЗиД, а боевой и в нормальном состоянии.

ммм
ну и лидер и мр особо не вставляют
лидер м - в принципе хорошая машинка (у меня есть) но пока непонятно что с патронами, думаю это был хороший выбор до выхода ТТ-Т. Поскольку мр 81 имеет проблемы с пересертификацией ТТ-Т сейчас единственный выбор для любителей Тульского Токарева
мр 80-13 - имхо (у меня его нет) непонятный девайс с тонким стволом и если не путаю 6- зарядный, уж действительно лучше револьверт

ну а так собственно уже все написано - Т10,12, пм-т, а я лично очень любил стример - мой первый и похож немножко на беретту

Люди а так идет опрос О ЛИДЕРЕ-М и МП80-13Т. Пожалуйста тему про Т12 или ТТТ оставьте

Если только эти два пистолета рассматриваете, то ни один из них.
По Лидреру ситуация с патронами непонятна и, вроде, вопрос сертифицированием.
МР-80 - здесь производитель-говнюк. Если хотите поддерживать этого говеного производителя, то мерси боку. Причем, МР-80 стоит практически, как новенькая гроза-02 со стволом EVO.

стример отличная весччч!берите не пожалеете.

Люди а так идет опрос О ЛИДЕРЕ-М и МП80-13Т. Пожалуйста тему про Т12 или ТТТ оставьте

Если действительно на 100% нет другого выбора кроме Лидера-М и МР80-13Т, если время не терпит и прямо "срочняк", без ствола хоть в петлю, то лично мой выбор-последний. Просто с пересертификацией Лидера действительно очень мутно, с патронами тоже, а с МР тут, всё уже устаканенно, если подобрать с умом более-менее нормальный экземпляр, то будет работать, как надо, а уж если подшаманить.. . правда вундервафлей не будет, но на безрыбье и рак-вобла. Кстати был у меня МР80-13Т, правда с вварными зубами, работал из коробки, для самоуспокоения довёл до "ума" и ни одной проблемы с ним не было.

а мр79-9тм почему не хотите?

Глупый никчемный выбор из этих двух. Купите себе айпад или нетбук - это больше улучшит качество вашей жизни
2 Oberst39
Я действительно придаю важнейшее значение удобству ношения, если оружие в принципе предполагается для такового, а не для тира.
Для тира у меня есть Викинг под 9х19 и заказал Taurus 809, будут свободные деньги - можно будет подумать о Чезете.
просто понять эту важность можно, видимо, только потаскав практически каждый день различные пистолето- и револьверообразные в течение 15 лет
Все эти разговоры за Т12 бессмысленны - носить почти полноразмерный пистолет ( он только чуть короче собственно полно размерных по длине, но толщина и высота у него будь здоров) крайне неудобно, это, пожалуй, было основным мотивам для отказа плюс, действительно, цена - ну какой смысл замораживать в малоиспользуемый (если не носить его) предмет кучу денег, ведь на них можно купить себе много полезных вещей, которые способны реально улучшить вашу жизнь. Хороший коммуникатор гораздо нужнее Т12, или планшет, или тур поездка на 2 недели , а по нынешним ценам - это на двоих, так что проблем потратить лишнюю тысячу долларов, ( а в случае Штайера вообще плюс две тысячи) получив взамен крайнюю сложность ношения и плюс несколько патронов в большом магазине при том же действии пули лично мне не улыбается. У меня с руками все в порядке, довести же до ума ТТТ реально. Ну и харизматичность у него все же несомненна, поскольку он родился самым настоящим пистолетом. Патрон же 10х28 куда перспективнее 9па и лучше отвечает требованиям именно травматического.
Так что бюджетный вариант под этот патрон вполне удался, вдобавок он уникален на нашем рынке и больше таких не будет.

Я действительно придаю важнейшее значение удобству ношения, если оружие в принципе предполагается для такового, а не для тира.

Я понимаю ваш подход к ОС, просто не считаете нужным, с вашей точки зрения, переплачивать большую сумму и обременять себя не очень удобным для вас оружием, плюс вам нравиться харизма, уникальность. У меня лично другой подход, мне важны прежде всего "боевые качества"-безотказность, надёжность, точность,кучность,эргономичность, габариты меня особо не волнуют, ибо сам имею их весьма приличные и полноразмерники меня не напрягают, к тому-же научился за почти 20 лет постоянного ношения, носить оружие и подбирать кобуры под разные модели. Вопрос денег в данном случае не играет роли "на здоровье не экономят", у меня и родных есть, что нужно и я могу позволить приобрести лучшее на мой взгляд, можно проносить дорогущий но надёжный девайс не использовав ни разу, но мне близка японская мудрость про меч. ТТ мне нравиться в виде огнестрела, вместе с харизмой и духом истории и будь возможность его приобрести в частное пользование именно его я и приобрёл-бы для души, но "косяковый" ТТ-Т, с прямой перспективой через сотню-другую слить в утиль- однозначно нет, только, как сувенир. Всё конечно ИМХО, вижу, что остались, все при своём мнении, ну тут - "каждому своё", исходя из этого не вижу дальше смысла спорить и забивать ТС тему.

а в случае Штайера вообще плюс две тысячи

Михаил, Штаер свободно продавался за 36Круб, Г02в4 за 20Круб. Когда ТТ-Т исчезнут с прилавков магазинов - тогда и следует сравнивать цену на вторичном рынке - пока корректно сравнивать цену, к примеру, магазинов розничной торговли АКБС.

а в случае Штайера вообще плюс две тысячи

Михаил, Штаер свободно продавался за 36Круб, Г02в4 за 20Круб. Когда ТТ-Т исчезнут с прилавков магазинов - тогда и следует сравнивать цену на вторичном рынке - пока корректно сравнивать цену, к примеру, магазинов розничной торговли АКБС.

Originally posted by Oberst39:

безотказность, надёжность, точность,кучность,эргономичность, габариты меня особо не волнуют

Подписываюсь под этим. Оружие ношу более 30 лет, и всегда это были полноразмерные пистолеты военного образца. В подмышечной кобуре они носятся прекрасно; летом - одевал рубашку навыпуск и пользовался оперативной поясной кобурой; а с появлением сумок-паучей проблема скрытности ношения ещё более упростилась.

Originally posted by Quattro1:

идет опрос О ЛИДЕРЕ-М

Тоже хотел его купить, потому что своими глазами видел результаты выстрела из этого оружия в упор в висок. Впечатлило! Полчерепа ушло...
Отказался от покупки, узнав, что для пистолетов этого типа обычны задержки при стрельбе. Считаю рискованным покупать оружие, способное подвести в критической ситуации. Если для исправной работы оружие нуждается в доводке, напиллинге, полировке патронника и т.д. - во всём мире это признаётся заводским браком. Оно Вам надо?

Имею Лидер-М, настрел 50 из разных партий. Вывод, все задержки и клины от патронов , такое впечатление , что в некоторых партиях патронов пороха просто нет!!!
Из отобранных партий на БД с 6 метров 10 мм сухая мебельная фанера на сквозь.
Но есть партии где одни "печные трубы" , а шарик просто отскакивает от фанеры, даже вмятины почти нет.
Еще минус затвор отпущен, поэтому ЗЗ периодически перестает работать, приходится подправлять выемку, убирать наклеп.
Да и с патронами беда в Питере их нет.
Ну и сертификация естественно.
Сравнивать пистоль за 12 тыров с ТТ-Т, ПМ-Т, Т12 просто как то не .. . не очень одна цена чего стоит.
А если серьезно то револьвер надежнее и мощнее (также имею Грозу РС-4)поэтому могу сравнить , правда после МДИ или АКБС Магнум вытолктуть гильзы из барабана трудновато, но правда если не хватило 6 выстрелов то всеравно дальше ноги "рулят"!!! Все ИМХО!

Piligrimus

Спасибо, Вы умный, дальновидный человек!

Originally posted by yhn:

револьвер надежнее

Безусловно. Единственная возможная задержка - осечка, которая "ремонтируется" повторным нажатием на спусковой крючок.

Originally posted by Oberst39:

Спасибо

И Вам того же, герр Оберст!

Originally posted by BobbyS:

Намертво клинит барабаны

Интересно. Не знал. Револьвер "Наган", которым вооружалась ВОХР до 90-х годов прошлого века, был практически безотказен. Зарубежом тоже многие предпочитают револьверы за надёжность, простоту и безопасность.
А технически как это происходит? что за что цепляется и клинит? какова роль некачественного патрона? в чём заключется его несоответствие стандарту качества? Буду признателен за разъяснение.
Ведь в случае, если возможно доказать, что результатом поломки оружия явился некачественный боеприпас, есть все основания для предъявления иска о возмещении вреда производителю боеприпаса! тема интересная.

Originally posted by yhn:

все задержки и клины от патронов , такое впечатление , что в некоторых партиях патронов пороха просто нет!!!

Согласен, патроны бывают плохого качества, факт общеизвестный. Патроны разных производителей с идентичной декларируемой кинетикой дают совершенно различные результаты при тестировании. Но! Ни один из них не стал причиной задержки в моём "Стримере". Стрим вообще ни разу не подводил меня, независимо от качества патронов. Почему же ТТ с теми же боеприпасами заедает?? Считаю это таки-да заводским браком, и ничем более.

Намертво может заклинать барабан лишь в двух случаях
1. часть гильзы выдвигается вперед и встает между стволом и барабаном или если не срабатывает пороховой заряд пуля застревает между стволом и барабаном
2. дует капсюль, если производитель забыл сделать на гильзе затравочное отверстие .
Можете оценить вероятность события самостоятельно
Случаи КРАЙНЕ редки

1. часть гильзы выдвигается вперед и встает между стволом и барабаном или если не срабатывает пороховой заряд пуля застревает между стволом и барабаном

Сильно сказано! Кроме Нагана, его моделей с выступающей гильзой патрона и накатом барабана, такого просто нет, гильза обычно короче барабана.

2. дует капсюль, если производитель забыл сделать на гильзе затравочное отверстие .
Можете оценить вероятность события самостоятельно

Да вы, что... месье-знаток-практик? Хотите найду гильзы от сработавших патронов с подутыми капсюлями?

При выстреле гильза удлиняется, из-за этого в Наганычах со слишком хорошим накатом происходит распор гильзы на казенник с мертвым клином барабана и УСМ, т.к. патрон фиксируется в каморе не закраиной, а своей длиной, упираясь в буртик каморы. В Грозах и ЛОМе патроны фиксируеются клипом, но если камора недостаточно глубоко просверлена - так же может произойти распор из-за удлинения гильзы. Такие клины были характерны для первой партии Т96 - при том, что там использовался патрон с закраиной, но каморы были просверлены под 9РА и на мощных патронах револьвер клинил. Еще один вариант клина - отскок гильзы назад при выстреле и ее раздутие, как следствие - опять же распор барабана на казенник. У газовых патронов случается выбивает заглушку и она застревает на входе в ствол.

Справедливости ради надо сказать, что отлаженный револьвер с нормальными патронами клинит крайне редко. Но уж если заклинит, так заклинит.

не берите климовские патроны - из-за нагара патронами КСПЗ.
Описывали застревание шарика между барабаном и стволом - ссылки найду попозже.
ЗЫ У ЛОМ-13 из коробки бывают осечки на нормальных патронах - дорабатывается не сложно.