Что лучше: легче, но быстрее или медленнее, но тяжелее...

А на хрена нам сферический конь в вакууме?
Немного ошибся сначала в подсчетах. Типа смысл в P1=P2?
Но не забудьте, что с 01.07.11 E=const

а зачем выбирать, когда можно иметь два девайса под разные калибры? вместе они отлично дополняют друг друга.

Но не забудьте, что с 01.07.11 E=const

Еуд 9РА/ОСА=2.44/1.0

Ладно, открытым текстов в присутствии модератора:
- Ратник 410;
- остатки патронов зимней партии (шар красный 16 мм 2,56 гр);
- летняя партия (темный магнитящийся шар 16 мм 3,7 гр)
по энергетике "новый" проигрывает "старому" в 1,6 раза, импульс на 6% тоже в пользу "старого"...

Экономить ли "старые" на "трудный момент" или отдать предпочтения "новым"

Я так думаю, что по контузийному действию лучше тип патронов ОСЫ. Но действие сие - не гарантировано, а вероятностно. В зависимости от наличия одежды в точке попадания, угла попадания, расстояния и еще многих факторов. При стрельбе в тело я бы оценил вероятность остановки таким ударом процентов в 5, а при стрельбе в голову - 10-15%.

А по болевому воздействию лучше малокалиберный высокоскоростняк. Он при определенных обстоятельствах лучше проникает через одежду и глубже - в ткани тела, поражая большее количество нервных окончаний, лучше обеспечивает кровотечение и психологическое подавление от этого и от похожести на боевое оружие. Но тут все то же самое с вероятностью воздействия. В зависимости от тех же факторов на выходе вероятность серьезной боли тут также порядка 10-15%. А при стрельбе в голову - вероятность шокирующего сотрясения меньше, чем у крупнокалибра, больше вероятность рикошета от круглой формы черепа с полной потерей эффективности, но и больше вероятность убийства через естественные отверстия черепа или слабые его места - т.к. проникновение может быть несколько глубже.

В любом варианте - и то и другое непригодно для серьезных случаев и излишне для несерьезных - в чем и есть главный недостаток травматика как гражданского оружия. На выходе это сопоставление дает нам упрощение следующего рода:
Попадешь - посодют, а не попадешь - прибьют.

Однако, надо еще заметить, что и боевой КС имеет "сногсшибательное действие" разве что в голливудском кино. На самом деле, он тоже не дает гарантий остановки и масса случаев, когда подстреленные не только не останавливались - но и вовсе не замечали своих ранений, пока не гасло сознание от потери крови. В плане болевого действия, сильнейший удар пули вышибает кровь из близлежащих тканей и временно иннервирует место попадания. И если не повреждены жизненно важные центры - то эффект боевого КС по болевому действию наврядли особо больше наших травматиков.

Для примера, автор резинострела Т-10 и Т-12, словак Ярослав Курацина однажды случайно выстрелил себе в ногу боевым патроном 9х19. Что не помешало ему доехать до ближайшей больницы и обратиться к врачам. По его ощущениям - был сильный удар по ноге с эффектом электрического шока и нервическим покалыванием в тканях. Но все было вполне терпимо.

Настоящую же гарантию остановки дает либо сверхзвуковой винтовочный патрон, либо дробовик. Напомню, что по статистике после пистолетных попаданий выживает 80% подстреленных. А после попадания дробовика - только 10-15%.

- остатки патронов зимней партии (шар красный 16 мм 2,56 гр);
- летняя партия (темный магнитящийся шар 16 мм 3,7 гр)
по энергетике "новый" проигрывает "старому" в 1,6 раза, импульс на 6% тоже в пользу "старого"...

Чем твёрже шарик, тем он меньше плющится - т.е. у более твёрдого шарика пятно контакта будет меньше при встречес препятствием(к примеру, кожанной курткой) - значит Еуд будет больше.
ЗЫ Ипмульс учитывается при рассчётах, когда шарик ещё не покинул ствол. И не в револьверах.

ну, субъективно для 410 Ратника, старый шарик чуть жестче нового, но в таких мизерах, что пятно контакта (имхо) различаться не будет.. .

Originally posted by VladiT:

Напомню, что по статистике после пистолетных попаданий выживает 80% подстреленных. А после попадания дробовика - только 10-15%.

убойное действие имеет весьма посредственное отношение к останавливающему, так получив смертельное ранение подранок может еще до нескольких минут активно действовать нанеся множество травм стрелку. сие кстати прекрасно известно любому охотнику. применительно к человекам, именно это послужило причиной появления техники дабл-тапов и процедуры felony stop

Originally posted by kkv-ru:

- остатки патронов зимней партии (шар красный 16 мм 2,56 гр);
- летняя партия (темный магнитящийся шар 16 мм 3,7 гр)
по энергетике "новый" проигрывает "старому" в 1,6 раза, импульс на 6% тоже в пользу "старого"...

я бы отдал предпочтение старой партии

Ратник и патроны к нему очень не однозначны по относительному биологическому действию. Задумка и прочность оружия достойны похвалы, но ограничение энергии до 91Дж сводят на нет всю его эффективность в зимнее время(точность не высока, в отличие от того же Т12, из которого можно причинить серьезное повреждение коленного сустава и вызвать СП). Для Ратника были бы эффективны два типа патронов-с мягким резиновым шаром 4-5г и диаметром 17-18мм при энергии 300-400Дж и резиновые шары с сердечником при меньшей энергии-200-250Дж.
Такие патроны были бы крайне эффективны при самообороне.

------
Не навреди.. .

убойное действие имеет весьма посредственное отношение к останавливающему

Убойное действие дробовика не имеет отношения к его останавливающему действию?

Поясните эту вашу мысль, пожалуйста.

Originally posted by VladiT:

Убойное действие дробовика не имеет отношения к его останавливающему действию?

Originally posted by VladiT:

Напомню, что по статистике после пистолетных попаданий выживает 80% подстреленных. А после попадания дробовика - только 10-15%.

легко заметить что вы опять лукавите и умышленно опускаете первую часть своего же высказывания.
ответ уже есть выше:

Originally posted by Nimravus:

убойное действие имеет весьма посредственное отношение к останавливающему

и в очередной раз повторю азбучную истину: останавливающее действие и убойное действие - две большие разницы, хватит уже путать мягкое с зеленым.

и да, сходите уже на охоту, ну или хоть почитайте про опыт людей в соответствующей ветке, сколько можно выдумывать велосипед с квадратными колесами.

Официально разрешить 400Дж - для зимы и 150-200Дж для лета крайне мягкий резиновый 18мм-5г шар к Ратнику (или аналогичным типам оружия) - вот решение данного спора с обязательным запретом выстрела в голову.
Я никак не могу понять смысла в ограничении энергии в 91Дж, ведь оружие становится малоэффективным в критической ситуации и представляет угрозу для владельца.
Ни один современный РС с 90Дж не причинит никакого вреда при выстреле в грудь/живот злоумышленнику, экипированному в армейский бушлат с теплым бельем (или аналогичная гражданская одежда).

------
Не навреди.. .

и в очередной раз повторю азбучную истину: останавливающее действие и убойное действие - две большие разницы, хватит уже путать мягкое с зеленым.

Я говорил о сравнении винтовки на сверхзвуке и дробовика - с КС.
При каких обстоятельствах первые могут не иметь помимо убойного - сильнейшего останавливающего действия?

И не надо ходить на охоту, мы не про медведей разговариваем, а о попадании в человека - поясните, каким образом гигантская пульсирующая полость от попадания сверхзвуковой винтовочной пули или не менее обьемное повреждение от дробовика - могут уступить чему-либо в плане останавливающего действия?

Originally posted by VladiT:

Я говорил о сравнении винтовки на сверхзвуке и дробовика - с КС.
При каких обстоятельствах первые могут не иметь помимо убойного - сильнейшего останавливающего действия?

Наверное имелось ввиду останавливающее, но без убойного. Как-никак в обществе живем.

Наверное имелось ввиду останавливающее, но без убойного. Как-никак в обществе живем.

Вполне возможно. Также вероятно что путают винтовку на сверхзвуке (обладающую колоссальным останавливающим действием) - с винтовкой на дозвуке, где она действительно становится дыроколом с отложенной убойностью.

Я же просто хочу сказать, что из стандартного общепринятого стрелкового оружия НАИБОЛЬШИМ останавливающим действием обладают именно винтовка на сверхзвуке и дробовик на нормальной своей дистанции применения. И они же естественно, обладают и отменной убойностью - бо последняя возникает там именно от масштаба наносимых повреждений.

И ничего "более останавливающего" не существует, если не брать в расчет какие-то секретные эксперименты в тайных лабиринтах всяких там спецчастей.

Originally posted by VladiT:

И ничего "более останавливающего" не существует, если не брать в расчет какие-то секретные эксперименты в тайных лабиринтах всяких там спецчастей.

Есть такие эксперименты, но нам результатами воспользоваться не дано. Есть несколько интересных докторских диссертаций на эту тему под грифом "секретно". У кого есть допуск могут посмотреть в ВМедА.

Originally posted by VladiT:

Я же просто хочу сказать, что из стандартного общепринятого стрелкового оружия НАИБОЛЬШИМ останавливающим действием обладают именно винтовка на сверхзвуке и дробовик на нормальной своей дистанции применения. И они же естественно, обладают и отменной убойностью - бо последняя возникает там именно от масштаба наносимых повреждений

Тема ведь не о боевом/охотничьем, а о самооборонном оружии. Задача - остановить с минимальными повреждениями и передать в "руки правосудия"

------
Не навреди.. .

Задача - остановить с минимальными повреждениями и передать в "руки правосудия"

Это понятно. Как совершенно понятно, что ничто из имеющегося ничего подобного не позволяет, разве что на прессинге в режиме пугача.

Есть отменная статья М. Попенкера о останавливающем действии-
shooting-ua.com

Из нее нельзя сделать никаких выводов, кроме неутешительных, ибо для разговора о останавливающем действии нужно 30 сантиметров проникновения, либо эквивалент этой мощности по плоскости.

Травматики же болтаются между пятью у самых продвинутых и двумя у простецких. Согласимся, что горевать о двух или пяти, когда надо тридцать - довольно смешно.

Каким бы ни был травматик на дульном срезе - его ИТОГОВОЕ воздействие ограничено 0.5 дж. на кв.мм по кримтребованиям. А это - гарантия безобидности.

Originally posted by VladiT:

При каких обстоятельствах первые могут не иметь помимо убойного - сильнейшего останавливающего действия?

при цельнооболочечной пуле (или вообще солиде) оживальной формы и относительно маленького калибра, пример - 6,5 Арисака, 6,5 Манлихер и тд

Originally posted by VladiT:

а о попадании в человека - поясните, каким образом гигантская пульсирующая полость от попадания сверхзвуковой винтовочной пули или не менее обьемное повреждение от дробовика - могут уступить чему-либо в плане останавливающего действия?

пули - они разные, причем настолько что и характер раневой полости меняеться принципиально. достаточно например сравнить Т65 и что-то из современной полуоболочки в 308 Win. опять же у гладкоствола есть пулевые, картечные, дробовые боеприпасы, которые на дистанциях свыше ~5 метров по разному работают по разным целям. так что ваш вопрос как минимум некорректен

Originally posted by VladiT:

Также вероятно что путают винтовку на сверхзвуке (обладающую колоссальным останавливающим действием) - с винтовкой на дозвуке, где она действительно становится дыроколом с отложенной убойностью.

500 Whisper или СЦ-130 видимо дыроколы.... опять в кучу смещались люди, кони и сферические кони в вакууме

ну нельзя рассматривать только скорость (и для справки, заметное воздействие ВПП возникает не просто на сверхзвуке, а при скорости порядка 900м/c) в отрыве от калибра, конструкции пули, формы пули, материала из которого изготовлена пуля и еще ряда других характеристик метаемого тела

единственно крупнокалиберные пулеметы (.50 BMG, 12,7*108, 14,5*114 и тд) обладают высочайшим убойным и одновременно останавливающим действием.

еще раз: убойность - способность причинить смертельное ранение, при этом смерть (те фактически остановка подранка) далеко не всегда мгновенна

Останавливающая сила пули - это просто способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия, которые он совершал в момент выстрела. те ключевым является именно МГНОВЕННО.

таким образом вполне очевидно что эти две характеристики снаряда не являются синонимами и имеют лишь опосредованную связь

Originally posted by VladiT:

Это понятно. Как совершенно понятно, что ничто из имеющегося ничего подобного не позволяет, разве что на прессинге в режиме пугача.

Т12 с определенными партиями патронов (заводские, я не пишу про Словацкие, которые у кого-то есть из форумчан) с легкостью делает проникающее в грудную\брюшную полость с формированием определенного типа пневмоторакса или повреждением паренхиматозного органа. Какие здесь 30см проникновения?
Был случай с повреждением селезенки от МдИ на -80/90Дж. И что, неужели кто-то сможет сопротивляться когда конец жизненного пути приближается со скоростью света?
За 3 года оказания помощи в боевой части с уверенность могу сказать, что Т12 и ПМ-Т не сильно уступают боевым аналогам по незащишенному человеку (стандартным патроном с 220мг пороха) при стрельбе в указанные выше области.

Originally posted by SergeySR:

И что, неужели кто-то сможет сопротивляться когда конец жизненного пути приближается со скоростью света?

опыт показывает что вполне может. VladiT прав в одном, ОДП любого пистолетного/револьверного боеприпаса не обеспечивает гарантированное поражение человека. равно как известны многочисленные документальные случаи когда человек не спешил падать вверх лапками при ранениях разнообразнейшими винтовочными и промежуточными боеприпасами. и даже при травматических ампутациях конечности при ранениях из гладкого есть товарищи что умудряются довольно бодренько отстреливаться некоторое время

Originally posted by Nimravus:

опыт показывает что вполне может... некоторое время

Ну если только некоторое время.. . В приведенном случае нападение остановлено мгновенно. Не все спецсолдаты из нападающих.

И к чему приходим? Оборонятся надо с гранатометом? Не меньше? Чтобы гарантированно остановить напавшего?

В большинстве наших жизненных нападений мотивация у напавшего не столь велика, и когда он поймет, что ему может достаться побольше чем объекту нападения, он сам отступит. Потому в случае с КС, обычно достаточно его демонстрации, а применение уже в редких случаях полной не адекватности напавшего или его огромной мотивации к нападению.

Originally posted by Nimravus:

травматических ампутациях конечности при ранениях из гладкого есть товарищи что умудряются довольно бодренько отстреливаться

Один раз порванным тросом прапорщика разрубило пополам... и он жил. Я впервые впал в панику и не знал как ему помочь. Поэтому все бывает, но по статистике их меньшинство.

------
Не навреди.. .

Originally posted by SergeySR:

Ну если только некоторое время

которого может вполне хватить чтоб нанести смертельное ранение стрелку. поэтому ОДП и убойность - две большие разницы

Originally posted by gvgg4:

Оборонятся надо с гранатометом?

Originally posted by Nimravus:

именно это послужило причиной появления техники дабл-тапов и процедуры felony stop

все уже придумано умными дядями, достаточно просто перенимать и адаптировать мировой опыт, а не изобретать свой велосипед с квадратными колесами

Originally posted by SergeySR:

Поэтому все бывает, но по статистике их меньшинство.

да хз, лично я знаю парня которому в аварии оторвало стопу ноги и руку по локоть. при этом он сам вылез из разбитой машины, вызвал скорую и отполз на обочину после чего потерял сознание. и по словам брата, который некоторое время работал на скорой - подобных случаев довольно много

Originally posted by SergeySR:

Есть такие эксперименты, но нам результатами воспользоваться не дано. Есть несколько интересных докторских диссертаций на эту тему под грифом "секретно". У кого есть допуск могут посмотреть в ВМедА.

Сергей, скорее все-таки ДСП, если очень хочется можно поискать, достув в ВМедА имеется...

А по поводу воздействия, я так понимаю (т.е. имхо)
Человеческой тушке нужно одномоментно передать определенное количество энергии (пусть условно это будет 500 Дж), а как это произойдет вопрос второй: большая медленная пуля - лобовой удар (45, 12 калибры, экспансивки и т.д.) или маленькая (в смысле малокалиберная) сверхскоростная 2 маха и более - ударная волна в живых тканях (относительно плотных, водонасыщенных - "вода не сжимается") распростаниятся поперечно оси прохождения пули -- в обоих случаях эффект один - сразу упал и, дальше как повезет...

А еще, здесь уже ходил ролик про то как ЮС вояки на себе испытывали травматический боеприпас к их ручному гранатомету (вроде М79) калибр 40 мм - на видео было видно как шарик летит(вроде 2 шт) с теннисный мяч, метров с 12-15 в пузико, никакого проникновение, но здоровый лось сразу в позу эмбриона свернулся...

Originally posted by kkv-ru:

Человеческой тушке нужно одномоментно передать определенное количество энерги

это достаточно лаконично сформулировали охотники, с их ~10 Дж на 1 килограмм массы тела зверя, а калибр и прочие конструктивные особенности пули выбираются исходя из условий охоты и вида животного (тонкокожее или толстокожее, крепкое ли на рану и тд)

т.е. на человека приблизительно 700-800 Дж, а учитывая его относительную "тонкокожесть" и "прямоходимость" аккурат 500 и должно хватить.. .

примерно по этим причинам многие предпочитают .357 Mag (до ~1000Дж дульной энергии), а большинство экспертов по самообороне полагают именно этот патрон оптимальным по человекам

Originally posted by kkv-ru:

А еще, здесь уже ходил ролик про то как ЮС вояки на себе испытывали травматический боеприпас к их ручному гранатомету (вроде М79) калибр 40 мм - на видео было видно как шарик летит(вроде 2 шт) с теннисный мяч, метров с 12-15 в пузико, никакого проникновение, но здоровый лось сразу в позу эмбриона свернулся...

попадалось мне на глаза НИОКР по теме "Волна" (травматический боеприпас для "карабина" КС 23), из которого вполне наглядно следует что изготовить именно траматический (при минимальной вероятности проникающего) выстрел можно, но только не в формате компактного и многозарядного оружия скрытого ношения, да и многочисленные Западные менее-летальные системы тому наглядное поддверждение

Originally posted by kkv-ru:

Сергей, скорее все-таки ДСП, если очень хочется можно поискать, достув в ВМедА имеется...

Про некоторое оружие, например, инфразвуковое, да - ДСП, некоторое под "секретно". Поищите, есть интересные данные.

Originally posted by kkv-ru:
учитывая его относительную "тонкокожесть" и "прямоходимость" аккурат 500 и должно хватить...

О чем я и писал несколькими постами ранее. Материал-резина мягкая. Хватит большинству гопников обыкновенных.

Originally posted by Nimravus:

попадалось мне на глаза НИОКР по теме "Волна" (травматический боеприпас для "карабина" КС 23), из которого вполне наглядно следует что изготовить именно траматический (при минимальной вероятности проникающего) выстрел можно, но только не в формате компактного и многозарядного оружия скрытого ношения, да и многочисленные Западные менее-летальные системы тому наглядное поддверждение

АКБС-РШ под 200дж. Можно сделать небольшой стволик. И капсульное воспламенение

Я бы утверждал, что если речь идет о нынешних боеприпасах, назовем их "не в меру ослабленными" - то ослабленный высокоскоростной все же лучше ослабленного "массивного". Но ненамного. Плюс как правило, большая многозарядность и возможность хоть напугать, а не насмешить внешним видом.

Очень далеко обсуждение унеслось...
Так что на БД ставить:
- Ратник 410 - патрон зимний 2,5 гр, но быстрый
- Ратник 410 - патрон летний 3,7 гр, но заметно помедленнее.. . (он практически в законе, чуть, чуть лучше )

Originally posted by kkv-ru:
Очень далеко обсуждение унеслось...
Так что на БД ставить:
- Ратник 410 - патрон зимний 2,5 гр, но быстрый
- Ратник 410 - патрон летний 3,7 гр, но заметно помедленнее.. . (он практически в законе, чуть, чуть лучше )

Константин, ни тот, ни другой патрон не покажут должного воздействия против экипированного теплой пуховой одеждой злоумышленника. Бушлат армейский+утепленная форма в комплекте+зимнее белье с начесом и выстрел в грудь/живот будет не эффективен.
Кстати, как работает хрон?

Originally posted by kkv-ru:
Очень далеко обсуждение унеслось...
Так что на БД ставить:
- Ратник 410 - патрон зимний 2,5 гр, но быстрый
- Ратник 410 - патрон летний 3,7 гр, но заметно помедленнее.. . (он практически в законе, чуть, чуть лучше )

Ни тот, ни другой. Возьмите что-нибудь высокоскоростное с малой прощадью соприкосновения.

Гроза021 + МДИ подойдет? + 5 магазинов

Про Ратниковские патроны плохо сформулировал - патроны не для зимы или лета, а произведены "зимние" - в конце 2010г, "летнии" - июнь 2011

Не знаю, охотился ли кто-то с сайгой 410 на дичь мягкой резиновой пулей... однако она оказывает сокрушительный удар по площади 6см доски, не сильно пробивая, а ломая пополам.
Вряд ли гопник обыкновенный/без бронежилета смог бы это пережить. Тупая травма живота/груди с ушибом внутренних органов и лег бы на месте, кроме может суперсолдат. Но от таких нужен ВПО205 с пулей Иванова.
Вся проблема-в разрешенной энергии. Ничего Вы не сделаете экипированному по-зимнему 91Дж боеприпасом, при стрельбе в грудь/живот! Кто не верит, могу доказать (в случае чего откачаем, главное патроны строго 90Дж).

------
Не навреди.. .

Originally posted by SergeySR:
, главное патроны строго 90Дж).

Где ж их взять-то такие патроны? У меня даже для ВАСПа таких нет
ЗЫ Стрелять пулей Рубейкина, сПИзженной Ивановым - моветон.