Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Вопрос всем поклонникам славного русского оружия! ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос всем поклонникам славного русского оружия!

warrior_h
P.M.
26-2-2011 16:33 warrior_h
Начитавшись форума, путем многих "теоретических" экспериментов и "снов", у меня вызрел один вопрос, на который развернутого, т.е. аргументированного ответа здесь я не получил. Всем понятно, что снаряд, выпущенный из любого огнестрельного оружия, вылетает за счет давления, созданного пороховыми газами в стволе, и чем больше это давление, тем выше скорость снаряда, НО, с учетом того, что автоматика всех КС и РС,а также большей части винтовок работает за счет отдачи пороховых газов, т.е. они таким образом и перезаряжаются, часть этого важного давления тратится на перезаряд. Понятное дело, что лучше всего, если оружие не тратит энергию на перезаряд, и при этом имеется сумасшедшее давление(иначе бы уже давно канули в лету винтовки Мосина, AWP и многие другие с ручной перезарядкой), но все РС устроены именно таким образом. Разумеется, при создании огнестрельного оружия конструкторы путем расчетов и экспериментов находят баланс между давлением и силой перезаряда, ставя определенную пружину и т.д., но там и разница в патронах в основной массе не велика. В случае же с РС все, думаю, намного плачевнее(это касается именно отечественных образцов, переделок), здесь не думают о мощности, - только о правильной работе и долгой работоспособности механизмов, поэтому как правило сертифицируют только под патрон Техкрим, т.е. самый слабый из имеющихся, и делают зубы и чоковое сужение настолько большими, что любой нормальный патрон выдает весьма посредственный результат.

Вопрос: где эта грань между мощностью и перезарядом, если точнее за счет чего лучше создавать давление, за счет зубов или чока(с учетом того, что уменьшить ствол - это уже кардинальная мера) и где этот баланс?

Ответ хотелось бы услышать(прочитать) от людей, у которых был не один отечественный РС, и которые не боялись работать руками, и, если можно, развернутый.
Людей, любящих пописАть в каждой теме, что это недооружие для недочеловеков, опережу: любой РС - это недооружие, и мы все это и без вас знаем, но единственная причина, по которой это недооружие очень неплохо покупается, - это легенда и история прототипов. С этим оружием наши деды и прадеды дошли до Берлина, а отцы и братья давили "духов" по всему миру.
Любителей поговорить о "дульнозарядности" и прочих вмешательствах в конструкцию, меняющих баллистические характеристики, прошу не засорять эфир, лучше посмотрите в зеркало, когда будете превышать скорость или не уступите пешеходу, и поругайте себя.
Остальной флуд, off и прочие рассуждения на тему приветствуются.

жека 5555
P.M.
26-2-2011 16:55 жека 5555
у которых был не один отечественный

РС, и которые не боялись работать руками

Таковых тут больше "не водятся"
i am nobody
P.M.
26-2-2011 17:03 i am nobody
револьверов же полно.
DENI
P.M.
26-2-2011 23:27 DENI
Славного русского оружия, кроме винтовки образца 1891 года НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. Существовало и существует славное СОВЕТСКОЕ оружие.
Гарфилд Монмутский
P.M.
27-2-2011 01:04 Гарфилд Монмутский
Дени, вы правы лишь отчасти, если рассматриваете только оружие под унитарный патрон. И, кстати, а как же автомат Фёдорова? А как же быть с тем, что многие оружейники (советские) учились или начинали ещё при царе-батюшке?
Впрочем, это я так, флудю...

А по сути вопроса.. . Учите матчасть, коллега ВориорХ. Для работы автоматики используются газы (отдача), примитивно говоря, "паразитные", те, которые всё равно уходят "в пшик" или отдачу по плечу стрелка. Разница между автоматикой и ручной перезарядкой лежит совсем в другой области. Читайте классику. Того же Фёдорова.

Eugen2
P.M.
27-2-2011 01:30 Eugen2
Originally posted by warrior_h:

Понятное дело, что лучше всего, если оружие не тратит энергию на перезаряд, и при этом имеется сумасшедшее давление(иначе бы уже давно канули в лету винтовки Мосина, AWP и многие другие с ручной перезарядкой),

Вы реально считаете, что обладатели "болтов" выбирают их из-за отсутствия потерь энергии на перезарядку? Думаю, вам стОит почитать другие разделы форума.

wandal
P.M.
27-2-2011 02:23 wandal
Originally posted by warrior_h:

Ответ хотелось бы услышать(прочитать) от людей, у которых был не один отечественный РС, и которые не боялись работать руками, и, если можно, развернутый.

Originally posted by warrior_h:

и прочих вмешательствах в конструкцию, меняющих баллистические характеристики, прошу не засорять эфир


Взаимоисключающие параграфы?
warrior_h
P.M.
27-2-2011 02:40 warrior_h
Originally posted by Гарфилд Монмутский:
Дени, вы правы лишь отчасти, если рассматриваете только оружие под унитарный патрон. И, кстати, а как же автомат Фёдорова? А как же быть с тем, что многие оружейники (советские) учились или начинали ещё при царе-батюшке?
Впрочем, это я так, флудю...

А по сути вопроса.. . Учите матчасть, коллега ВориорХ. Для работы автоматики используются газы (отдача), примитивно говоря, "паразитные", те, которые всё равно уходят "в пшик" или отдачу по плечу стрелка. Разница между автоматикой и ручной перезарядкой лежит совсем в другой области. Читайте классику. Того же Фёдорова.

И не подумаю т.к. не собираюсь конструировать самодельное огнестрельное оружие, разговор исключительно о РС и сочетании влияния зубов и чока на перезаряд и мощность.

warrior_h
P.M.
27-2-2011 02:44 warrior_h
Originally posted by Eugen2:

Вы реально считаете, что обладатели "болтов" выбирают их из-за отсутствия потерь энергии на перезарядку? Думаю, вам стОит почитать другие разделы форума.

Хорошо-хорошо, поймали.. но все же речь не об этом.

warrior_h
P.M.
27-2-2011 02:45 warrior_h
Originally posted by wandal:

Взаимоисключающие параграфы?

Если вы готовы рассказать что-либо людям полезное, а потом "просветить" всех - как это нехорошо, то пожалуйста.

wandal
P.M.
27-2-2011 03:20 wandal
После моих откровений темы обычно удаляют, но раз уж вы настаиваете...

Все эти зубы, чоки - это все лажа исключительно для соответствия кримтребованиям. И бесстволы, мягкие стволы и прочие растут оттуда же.
Конкретно применительно к РС - ствол должен являть собой трубку внутренним диаметром 6~7 мм (оптимально) без всяких чоков, остальное разруливается навеской и плотностью резины.

Это мое субъективное мнение, основаное на общении с разными РС, которых конечно же у меня нет. Например Хорхе (нет зубов и чока), МР79-9Т (хандмэйд ствол), МР81 (хандмэйд ствол), форт 12Р (гладкий ствол 7мм, незнаю кто его в РФ потерял) и некоторыми другими экзэмплярами (не хочу рассказывать).

Alex Yarik
P.M.
27-2-2011 08:18 Alex Yarik
Originally posted by wandal:

6~7 мм


Мне кажется, что это маленький диаметр, т.к. проникающая способность шарика будет большая, а останавливающая, маленькая. Мое мнение 10 мм не меньше, у а мощность соответственно будет зависить от насыпки пороха. Что касаемо чоков и зубов, я на вашей стороне.
ПашаАБАКАН
P.M.
27-2-2011 11:37 ПашаАБАКАН
Originally posted by Alex Yarik:

Мне кажется, что это маленький диаметр, т.к. проникающая способность шарика будет большая, а останавливающая, маленькая. Мое мнение 10 мм не меньше, у а мощность соответственно будет зависить от насыпки пороха. Что касаемо чоков и зубов, я на вашей стороне.


10 мм для шарика 10 мм - компрессии не будет.
Хотя, если резиновый ("резиново-металлический") шарик 10 мм весом 2-3 г, по стволу 10 мм с ОЧЕНЬ резким порохом - может и получится что-то.
sergeyR
P.M.
27-2-2011 11:50 sergeyR
Originally posted by ПашаАБАКАН:

10 мм для шарика 10 мм - компрессии не будет.


Согласен. Именно нужной компрессии не возникнет.
Makaroff
P.M.
27-2-2011 11:57 Makaroff
"Славное" ижевское оружие я покупать никому не советую
medved 73
P.M.
27-2-2011 12:05 medved 73
"Славное" ижевское оружие я покупать никому не советую
а что хорхе не дуло ни у кого!!!или у техноармса стволы не трескались!!!
sergeyR
P.M.
27-2-2011 12:17 sergeyR
Originally posted by medved 73:
а что хорхе не дуло ни у кого!!!или у техноармса стволы не трескались!!!

Дык, устранили же сие безобразие!

Ivani4
P.M.
27-2-2011 12:19 Ivani4
У Т10 не разу не зафиксирован разрыв/раздутие ствола
ag111
P.M.
27-2-2011 12:30 ag111
ТС, поступите в институт, а?

Вопрос: где эта грань между мощностью и перезарядом,

Как не перезарядится, вот Вам и грань.

Если речь идет об оптимизации, то это другая задача.

sergeyR
P.M.
27-2-2011 12:38 sergeyR
Originally posted by Ivani4:
У Т10 не разу не зафиксирован разрыв/раздутие ствола

Только с пластиком неприятности мал мал случались. Да и то, производитель среагировал в нужном русле. Пистолет не обсуждаю!

Ivani4
P.M.
27-2-2011 12:44 Ivani4
Originally posted by sergeyR:

Только с пластиком неприятности мал мал случались. Да и то, производитель среагировал в нужном русле. Пистолет не обсуждаю!

Поменять пластик = 2000р(если самостоятельно).И никаких направлений на ремонт,спецсвязи и прочих глупостей
Да и потом,острелял со своего Т10 порядка 300 Магнумов - ничего у меня не лопнуло

VladiT
P.M.
27-2-2011 13:27 VladiT
Основная проблема по затронутому в начале сабжу - масса пули. До 1 гр. нестабильность работы автоматики была предсказуема - и наблюдалась на практике.

Начиная с 1 гр и выше - проблема исчезает. Покупайте пестики под 1гр.и выше массу шарика - и в затронутом вопросе все будет пучком. Грани искать не надо, оружие должно работать в диапазоне параметров, а не на гранях.

Alex Yarik
P.M.
27-2-2011 13:39 Alex Yarik
ПашаАБАКАН
10 мм для шарика 10 мм - компрессии не будет.
Хотя, если резиновый ("резиново-металлический") шарик 10 мм весом 2-3 г, по стволу 10 мм с ОЧЕНЬ резким порохом - может и получится что-то.
__________
10 мм я имел ввиду диаметр ствола, соответственно диаметр шарика должен быть больше, 12-14 мм
Greengippopotam
P.M.
27-2-2011 14:52 Greengippopotam
Originally posted by ag111:
ТС, поступите в институт, а?

Вот не может народ не поумничать.. . ИМХО - лучше лишний раз оружие почистить

Originally posted by VladiT:

Основная проблема по затронутому в начале сабжу - масса пули. До 1 гр. нестабильность работы автоматики была предсказуема - и наблюдалась на практике.

Начиная с 1 гр и выше - проблема исчезает. Покупайте пестики под 1гр.и выше массу шарика - и в затронутом вопросе все будет пучком. Грани искать не надо, оружие должно работать в диапазоне параметров, а не на гранях.


+1!


Makaroff
P.M.
27-2-2011 14:59 Makaroff
Originally posted by medved 73:

а что хорхе не дуло ни у кого!!!или у техноармса стволы не трескались!


было ,было все устранили, но до "славы присосычей" в им как до китая пешком , как и до их косорукости, "великих, млять ,конструкторов-оружейников типа Дорфа"

лично мне реально стыдно, что ТАКУЮ продукцию делают в России, это просто позор.


zzz108
P.M.
27-2-2011 21:35 zzz108
Originally posted by warrior_h:
автоматика всех КС и РС,а также большей части винтовок работает за счет отдачи пороховых газов, т.е. они таким образом и перезаряжаются, часть этого важного давления тратится на перезаряд.

Вопрос: где эта грань между мощностью и перезарядом

Уважаемый warrior_h, автоматика не работает за счет отдачи пороховых газов!!!

Автоматика большинства пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА - или свободного, или полусвободного, или с коротким ходом ствола.
А автоматика большинства винтовок работает за счет отвода части газов из канала ствола и никакая отдача в их случае и вовсе ни при чем!!!

Таким образом, вы поставили вопрос так, извините, технически неграмотно, что на него и ответить невозможно. Только без обид

А о грани: не стоит париться На обеспечение работы автоматики используется сравнительно пустяковая часть энергии заряда. Увеличение практической боевой скорострельности охренительно "окупает" отбор ничтожной части энергии.

ЗЫ.
Если ччё, могу доложить рабочий цикл подробно. Могу даже сопроводить повествование картинками и анимашками
------
С уважением, Я

barsik72
P.M.
27-2-2011 23:26 barsik72
Originally posted by Ivani4:
У Т10 не разу не зафиксирован разрыв/раздутие ствола

Ivani4, лукавите. Было зафиксированно, как минимум два разорванных ствола. Первый при выстреле под водой. Второй при неизвестных обстоятельствах, похоже был произведён выстрел, твёрдым предметом, заряженным со стороны дульного среза.

Ivani4
P.M.
27-2-2011 23:31 Ivani4
Originally posted by barsik72

Было зафиксированно два разорванных ствола. Первый при выстреле под водой. Второй при неизвестных обстоятельствах, похоже был произведён выстрел, твёрдым предметом

"C дуру можно и х*й сломать"(с)народная мудрость

"Если напрягнутса,то сломат можна всё,што угодна."(с)Яро Курацина

Не находите?..

warrior_h
P.M.
28-2-2011 02:39 warrior_h
Originally posted by ag111:
ТС, поступите в институт, а?

Вопрос: где эта грань между мощностью и перезарядом,

Как не перезарядится, вот Вам и грань.

Если речь идет об оптимизации, то это другая задача.

Именно о ней и идет речь, неужели так сложно понять?

А по поводу ствола без чока и без зубов - это понятно, яркий пример 471-й, у него весь ствол 6.5 мм, а с учетом того, что все шарики диаметром 10.5 мм вылетают в виде сосиски шириной в 7 мм, получается самая компрессия, но все таки в данной теме рассматривается только родные стволы присосычей и иже с ними.

warrior_h
P.M.
28-2-2011 02:42 warrior_h
Originally posted by VladiT:
Основная проблема по затронутому в начале сабжу - масса пули. До 1 гр. нестабильность работы автоматики была предсказуема - и наблюдалась на практике.

Начиная с 1 гр и выше - проблема исчезает. Покупайте пестики под 1гр.и выше массу шарика - и в затронутом вопросе все будет пучком. Грани искать не надо, оружие должно работать в диапазоне параметров, а не на гранях.

Соглашусь, но ни техноармс ни КСПЗ ни АКБС не переделывают отечественное боевое оружие.

warrior_h
P.M.
28-2-2011 02:46 warrior_h
Originally posted by zzz108:

Уважаемый warrior_h, автоматика не работает за счет отдачи пороховых газов!!!

Автоматика большинства пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА - или свободного, или полусвободного, или с коротким ходом ствола.
А автоматика большинства винтовок работает за счет отвода части газов из канала ствола и никакая отдача в их случае и вовсе ни при чем!!!

Таким образом, вы поставили вопрос так, извините, технически неграмотно, что на него и ответить невозможно. Только без обид

А о грани: не стоит париться На обеспечение работы автоматики используется сравнительно пустяковая часть энергии заряда. Увеличение практической боевой скорострельности охренительно "окупает" отбор ничтожной части энергии.

ЗЫ.
Если ччё, могу доложить рабочий цикл подробно. Могу даже сопроводить повествование картинками и анимашками

"Присосыча" - пожалуйста, только поподробнее, чем в аннотациях

DENI
P.M.
28-2-2011 03:12 DENI
Originally posted by warrior_h:

у него весь ствол 6.5 мм, а с учетом того, что все шарики диаметром 10.5 мм


вы бредите
Originally posted by warrior_h:

но ни техноармс ни КСПЗ ни АКБС не переделывают отечественное боевое оружие.


с 1 марта его никто не переделывает.
warrior_h
P.M.
28-2-2011 03:29 warrior_h
Originally posted by DENI:

с 1 марта его никто не переделывает.

В чем бред? Можно аргументированно?

ag111
P.M.
28-2-2011 06:41 ag111
Originally posted by warrior_h:

Именно о ней и идет речь, неужели так сложно понять?

Понять сложно. Я, например, вообще ничего не понял. Так, набор слов.

Если речь об оптимизации, то какие параметры собираемся оптимизировать? Энергия у нас задана, 91 Дж.

sergeyR
P.M.
28-2-2011 08:17 sergeyR
Originally posted by zzz108:

Уважаемый warrior_h, автоматика не работает за счет отдачи пороховых газов!!!

Автоматика большинства пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА


Извините, подвиньтесь! А как затвор в пистолете или поршень в АК получают импульс? Вы чего? Не будь нормального давления ГАЗОВ, никакой затвор и иже с ним не сдвинется так, как нужно нам и не сработает цикл автоматики.
Вспомните Танф. ИННУ, сделали больше навеску пороха, заработало все без проблем.

ag111
P.M.
28-2-2011 09:01 ag111
Давление газов и отдача это разные вещи. Еще скажите, что автомобили на отдаче ездят.
DENI
P.M.
28-2-2011 09:32 DENI
Originally posted by warrior_h:

В чем бред?


в том, что ствол 471-го у вас имеет канал на всем протяжении в 6,5мм
zzz108
P.M.
28-2-2011 11:29 zzz108
Originally posted by warrior_h:

Именно о ней и идет речь, неужели так сложно понять?

А я ведь, собственно, написал, что особо нечего там оптимизировать. Неужели так сложно понять?
Честно сказать, то, что вы делаете в этой теме, несколько смахивает на троллинг.. . пардон, могу ошибаться...

Originally posted by warrior_h:

"Присосыча" - пожалуйста, только поподробнее, чем в аннотациях


Да не имеет особого значения - присосыч или что другое. Если мы говорим о пистолете, то начнем с момента, когда пуля покидает канал ствола. По законам природы, если от физического тела отделяется какая-то масса и получает ускорение в определенном направлении, то тело получает импульс, равный бла, бла, бла.. . в противоположном направлении. Этот импульс в физике называется реактивным моментом, а в стрелковом деле - отдачей. То есть, когда пуля вышла, затвор полюбасу получает импульс отдачи. Он может целиком уйти в плечо стрелка или часть этого импульса может быть использована с пользой - для перезарядки. К моменту выхода пули затвор успевает откатиться на пару миллиметров (потому, что масса затвора значительно превышает массу пули), а дальше он отлетает по инерции. Если патрон мощный и эта инерция слишком велика, то используется полусвободный затвор или сцепленный со стволом затвор с коротким ходом ствола.
Originally posted by sergeyR:

А как затвор в пистолете или поршень в АК получают импульс? Вы чего? Не будь нормального давления ГАЗОВ, никакой затвор и иже с ним не сдвинется так, как нужно нам и не сработает цикл автоматики.
Вспомните Танф. ИННУ, сделали больше навеску пороха, заработало все без проблем.


Повторяю еще раз: отдача пороховых газофф - непонятно что ващщще такое. Автоматика пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА.
Когда загорелся порох и образовались газы, они стремятся разорвать патронник (но он прочный, к присосычу это не относится, гыыыы), вытолкнуть пулю вперед и отбросить затвор назад. Отбрасывание ЗАТВОРА назад есть ОТДАЧА ЗАТВОРА, а не газов.
А поршень в АК получает импульс от отводимых из канала ствола газов. Его отдача в работе автоматики не принимает никакого участия.

------
С уважением, Я

птр
P.M.
28-2-2011 12:16 птр
Славного русского оружия, кроме винтовки образца 1891 года НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. Существовало и существует славное СОВЕТСКОЕ оружие. ДЕНИ

простите меня , если я не прав, а чем собственно отличается славная винтовка Мосина от винтовки Нагана?( как говорится, найдите отличия)
Капитан Мосин внёс улучшение: т.н. "отсечку - отражатель" в оное оружие , и с тех пор винтовка Нагана чудесным образом становится винтовкой Мосина. И называть оную винтовку Русским оружием, по моему не совсем корректно.
По моему не суть русское или советское оружие ,
у России есть прекрасные собственные образцы вооружения ,
и не важно как обзывать период создания этих образцов.
Действительно автомат Фёдорова оригинальное , первое сернийной Российское автоматическое оружие , правда под японский патрон....

К сожалению Российское Травм. оружие никакого отношения к славному Российскому Боевому оружию не имеет.

warrior_h
P.M.
28-2-2011 12:34 warrior_h
Originally posted by DENI:

в том, что ствол 471-го у вас имеет канал на всем протяжении в 6,5мм

Кто-то из пользующихся об этом писал. Мне что, надо все самому узнать? И какие тогда у вас данные на этот счет?


Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Вопрос всем поклонникам славного русского оружия! ( 1 )