Зануда
P.M.
|
Поскольку на форум приходят новые люди, а вопросы которые их волнуют остаются прежними, то снова и снова возникает вопрос о законности ношения патрона в патроннике КС (короткоствольного) оружия самообороны. Берем основной документ, который регулирует отношения в этой сфере - Закон "Об оружии". Весь текст его расположен - consultant.ru Нас больше всего интересует статья 25: ******** Статья 25. Учет, ношение, перевозка, транспортирование, уничтожение, коллекционирование и экспонирование оружия Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации. Коллекционированием и экспонированием оружия на территории Российской Федерации имеют право заниматься юридические лица и граждане, имеющие соответствующие лицензии органов внутренних дел. Правила коллекционирования и экспонирования оружия, а также конструктивно сходных с оружием изделий, порядок их производства, торговли ими, их продажи, передачи, приобретения, экспонирования, хранения и транспортирования, а также номенклатура оружия устанавливаются Правительством Российской Федерации. ********
Из нее мы видим, что сам закон никак не устанавливает каких-либо ограничений , он отсылает нас к документам Правительства РФ. Т.е. первое, что мы поняли, что кроме самого закона "Об оружии", только Правительство РФ определяет порядок ношения оружия, а не ведомственные инструкции МВД или проч. организаций и ведоств.
Теперь мы обращаем свое внимание на документ Правительства РФ, который именуется "ПРАВИЛА оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации " и полный текст которого расположен правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему
В этом документе нас больше всего интересует ст. 63.
******* 63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде. Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами. ******* Как видим речь в ней идет только об огнестрельном оружии. Поэтому сразу становится ясно, что порядок ношения газового оружия, в части наличия патрона в патроннике, никак не регламентируется ни Законом <Об оружии> (это мы выяснили ранее), ни данным документом Правительства РФ. Т.е. носить патрон в патроннике в газовом оружии можно. Напомню, что газовым у нас (по сертификатам) считаются такие модели как: Макарыч, Хорхе, Т-10, ПСМыч и проч. Прочтя ст.63 внимательнее, мы начинаем понимать, что речь в статье идет именно об огнестрельном оружии, а не о бесствольном огнестрельном.
Т.е. к бесствольному огнестрельному оружию данная статья не относится и порядок ношения бесствольного огнестрельного оружия, в части наличия патрона в патроннике, никак не регламентируется ни Законом <Об оружии> (это мы выяснили ранее), ни данным документом Правительства РФ. На это могут возразить, что тот же лидер - огнестрел , а в законе есть слово огнестрел. Тогда попробуем разобраться еще раз. Мы говорим о возможности ношения патрона в патроннике? Что такое патронник? Патронник - это часть ствола. А в вашем оружии (Осе или Лидере) есть ствол? Нету у вас ствола, т.е. ваше оружие бесствольное (по сертификату). А раз нет ствола, то нету и патронника, как части ствола. Тогда о чем разговор? Т.е. носить патрон в патроннике в бесствольном огнестрельном оружии можно. Напомню, что к бесствольному огнестрельному оружию относятся такие модели, как: Оса, Стражник, Лидер и проч. Т.е. подводя итог всему вышесказанному, носить патрон в патроннике можно (на данный момент) в любом гражданском КС оружии самообороны. Наиболее любопытные зададутся вопросом: о каком же КС оружии шла речь в ст.63? Об огнестрельном, т.е. о ПМе и проч "боевых" пистолетах, о служебных, которые по сертификату являются огнестрельными.
|
|
Зануда
P.M.
|
Не нашел сразу, пришлось повторить. Дени, у Вас текст короче. Краткость - сестра таланта. Я не смог так и растянул побольше.
|
|
volator
P.M.
|
А можно сделать так чтобы эта тема постоянно была на виду и у таких.. . как я не возникал больше данный вопрос?
|
|
fantom1977
P.M.
|
16-1-2009 06:30
fantom1977
Отличная идея вот в таком кратком варианте рассписать все основные вопросы причем желательно с сылками на статьи законов по ношению патрона в патроннике, ношение в кобуре и без нее, транспортировка оружия самообороны ну и других основных положениях... . и закрепить это в одном важном разделе и тогда у новичков будет меньше вопросов которые так раздражают Дени, я конечсно понимаю его, за столько лет отвечать на одни и те же вопросы.. . еще и не так разозлишся, но Ганза очень большая и много похожих тем где говорится на 15 страницах об одном и том же.. . трудно во всем разобратся.
|
|
DENI
P.M.
|
В резинострельном все это в ФАКе и висит в важном. Не вжу смысла в дублировании.
|
|
chelovek
P.M.
|
Originally posted by Зануда:
Как видим речь в ней идет только об огнестрельном оружии
В первом абзаце: Originally posted by DENI:
огнестрельного длинноствольного оружия
и Originally posted by Зануда:
огнестрельного короткоствольного оружия
Во втором абзаце: Originally posted by Зануда:
оружия
В третьем: Originally posted by Зануда:
оружия
Дальше, точнее раньше: ПРАВИЛА оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации (в ред. Постановлений Правительства РФ от 5.06.2000 N 438, от 11.03.2002 N 146) I. Общие положения 1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуются - оружие)...... Так что вместо "оружие" подставляем списочек и наслаждаемся.
|
|
ВЭС
P.M.
|
Лишь бы "досмотряющий" такую логику не взял на вооружение. "Крыть" ее не просто.
|
|
chelovek
P.M.
|
Однако не все так страшно Запрещается вполне определенное действие - досылание. Так что отмазка "злая собака напала, вот и дослал" рулит. Естесственно собака услышав звук затвора убежала Разряжать сразу после этого не обязан, носить так не запрещено. Все сугубо ИМХО
|
|
оТТо
P.M.
|
а если не досылать специально а сразу при сборке пистолета после чистки положить в патронник патрон? деяние называемое досыланием отсутствует.. . т.е. реально запрещено не патрон в патронник носить, а досылать в общественном месте
|
|
DENI
P.M.
|
chelovek Вы в школе КАКОЙ Язык учили??? Не знаете что такое "абзац" - придите в школу и откройте учебник русского языка 5-6 классов.
|
|
chelovek
P.M.
|
Знаю прекрасно. Только вот "огнестрельное оружие" по правилам русского языка - огнемет. Все остальное - пороховзрывательное например. Но никого не волнуют правила русского языка, если в законе четко определен ТЕРМИН. Слово "оружие" имеет вполне четкое значение, независимо от наличия\отсутствия абзацев. Поясню. Вместо слово "оружие" в правилах могли написать и "список 1" и "*" А в конце документа как обычно звездочка и расшифровка. Смысл тот же, как ни сокращай.
|
|
DENI
P.M.
|
я уже писал в законодательстве, что означают абзацы и как они делят текст по смыслу. Повторяться вновь не намерен.
|
|
SHMATKO
P.M.
|
Originally posted by оТТо: а если не досылать специально а сразу при сборке пистолета после чистки положить в патронник патрон? деяние называемое досыланием отсутствует.. .
Во-во, тут уж точно не придирешься
|
|
chelovek
P.M.
|
Originally posted by DENI:
я уже писал в законодательстве, что означают абзацы и как они делят текст по смыслу
Денис. Мы обсуждаем не художественное произведение, а документ. Правительство написало четко: "хренька - это, то и вот это с этим". Все. Коротко и ясно. И абсолютно все-равно что написано в соседних абзацах, предложениях и словосочетаниях. Если написано "хренька", то тупо подставляем соответствующий списочек и читаем дальше. Ненадо зацикливаться на слове "оружие". Вполне могли написать и "список оружия и основных частей номер 1" и просто "список" и даже вышеупомянутая "хренька". Абсолютно неважно каким знаком\термином заменяют перечень предметов.
|
|
DENI
P.M.
|
Документ написан на русском языке. в соответствии с правилами русского языка. Русский язык - государственный язык, согласно Конституции. Спор об этой дырке в законодательстве - всего лишь следствие того, что закон не проходил тогда лингвистическую экспертизу перед принятием. В результате мы имеем сию дыру. точнее не закон а постановление.
|
|
PORTHOS
P.M.
|
Originally posted by chelovek: Знаю прекрасно. Только вот "огнестрельное оружие" по правилам русского языка - огнемет. Все остальное - пороховзрывательное например. Но никого не волнуют правила русского языка, если в законе четко определен ТЕРМИН. Слово "оружие" имеет вполне четкое значение, независимо от наличия\отсутствия абзацев.Поясню. Вместо слово "оружие" в правилах могли написать и "список 1" и "*" А в конце документа как обычно звездочка и расшифровка. Смысл тот же, как ни сокращай.
не желая вызывать полемику, позволю процитировать slovari.yandex.ru <ИНФРА-М> Большой юридический словарь ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда (ФЗ "Об оружии" от 13 декабря 1996 г.). УК РФ (ст. 222-226) устанавливает ответственность за незаконные оборот и изготовление О. о., его небрежное хранение, ненадлежащее исполнение обязанностей по охране О. о., а также за его хищение и вымогательство. При этом в доктрине уголовного права РФ наряду с вышеуказанным легальным существует собственное определение О. о. Согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" от 12 марта 2002 г. (п. 3) применительно к ст. 222-226 УК РФ под О. о. следует понимать все виды боевого, служебного и гражданского оружия, в т. ч. изготовленные самодельным способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда. К ним относятся винтовки, карабины, пистолеты и револьверы, охотничьи и спортивные ружья, автоматы и пулеметы, минометы, гранатометы, артиллерийские орудия и авиационные пушки, а также иные виды О. о. независимо от калибра.
|
|
Зануда
P.M.
|
Доказательством, что статья относится именно к огнестрелу, может быть : В ходе проведения охоты
Охота с резинострелом не производится. (описание случаев отстрела крыс и ворон из резинострела считать полноценной охотой вряд ли стоит)
|
|
ВЭС
P.M.
|
Да в ПП N814 о "Ношении" вообще какая-то "каша". В разделе XII "Ношение.. " в статьях с 62 по 68 к резинострелам по большому счету ничего отнести нельзя. Даже основная статья, в которой перечисляются имеющие право ношения лица (ст.62), для граждан применима только в случае охоты, спорта и учебно-тренировочных стрельб (подпункт "г"). Получается, что 62-я статья вообще не предусматривает право ношения оружия самообороны гражданами. Тогда и 67-я статья (ссылающаяся на 62-ую), которая говорит о необходимости иметь при себе лицензию, также фактически не имеет отношения к оборонщикам. Не так?
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
20-1-2009 23:10
AU-Ratnikov
Originally posted by Зануда: Поскольку на форум приходят новые люди, а вопросы которые их волнуют остаются прежними, то снова и снова возникает вопрос о законности ношения патрона в патроннике КС (короткоствольного) оружия самообороны. ... Поэтому сразу становится ясно, что порядок ношения газового оружия, в части наличия патрона в патроннике, никак не регламентируется ни Законом <Об оружии> (это мы выяснили ранее), ни данным документом Правительства РФ. Т.е. носить патрон в патроннике в газовом оружии можно. Напомню, что газовым у нас (по сертификатам) считаются такие модели как: Макарыч, Хорхе, Т-10, ПСМыч и проч.
В тоже время на форуме есть специальный юридический раздел "Законодательство об оружии" и есть немало профессиональных юристов. А поэтому, как то данное любительское толкование несколько удивляет ... Кстати, так, по мелочи: в частности Хорхе и Т-10 по своим сертификатам НЕ ГАЗОВОЕ оружие, там в сертификатах, иначе написано.
Originally posted by Зануда: Прочтя ст.63 внимательнее, мы начинаем понимать, что речь в статье идет именно об огнестрельном оружии, а не о бесствольном огнестрельном.Т.е. к бесствольному огнестрельному оружию данная статья не относится и порядок ношения бесствольного огнестрельного оружия, в части наличия патрона в патроннике, никак не регламентируется ни Законом <Об оружии> (это мы выяснили ранее), ни данным документом Правительства РФ. На это могут возразить, что тот же лидер - огнестрел , а в законе есть слово огнестрел. Тогда попробуем разобраться еще раз. Мы говорим о возможности ношения патрона в патроннике? Что такое патронник? Патронник - это часть ствола. А в вашем оружии (Осе или Лидере) есть ствол? Нету у вас ствола, т.е. ваше оружие бесствольное (по сертификату). А раз нет ствола, то нету и патронника, как части ствола. Тогда о чем разговор? Т.е. носить патрон в патроннике в бесствольном огнестрельном оружии можно. Напомню, что к бесствольному огнестрельному оружию относятся такие модели, как: Оса, Стражник, Лидер и проч. Т.е. подводя итог всему вышесказанному, [b]носить патрон в патроннике можно (на данный момент) в любом гражданском КС оружии самообороны. Наиболее любопытные зададутся вопросом: о каком же КС оружии шла речь в ст.63? Об огнестрельном, т.е. о ПМе и проч "боевых" пистолетах, о служебных, которые по сертификату являются огнестрельными.
[/b]
С точки зрения Закона имеется и ствол и патронник у перечисленного так называемого "бесствольного оружия".
|
|
Зануда
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
в частности Хорхе и Т-10 по своим сертификатам НЕ ГАЗОВОЕ оружие,
Да? Это когда это так получилось? На данный момент вы неправы, Хорхе - газовый пистолет - forum/121/232742 как и Т-10, тоже газовый forum/131/241134
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
20-1-2009 23:21
AU-Ratnikov
Originally posted by Зануда: огнестрельное?Поскольку по закону возможно или газовое, или огнестрельное.
Вот что написано в сертификате несмотря на то КАК ВЫ ЛИЧНО ПОНИМАЕТЕ написанное в законе. forum/131/241134 Пистолет газовый GRAND POWER модели T10 калибра 10х22 с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей
|
|
Зануда
P.M.
|
Так Т10 газовый или нет? Хорхе газовый или нет? Меня не интересует как понимаете Вы. Я читаю сертификат и закон.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
20-1-2009 23:24
AU-Ratnikov
Originally posted by Зануда: Так Т10 газовый или нет? Хорхе газовый или нет?Меня не интересует как понимаете Вы. Я читаю сертификат и закон.
А мы пока читать учимся .. . сертификат. Так вот, там написано: "газовый с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей".
|
|
Зануда
P.M.
|
Одним словом можно ответить? как в ЗОО.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
20-1-2009 23:50
AU-Ratnikov
Originally posted by Зануда: Одним словом можно ответить? как в ЗОО.
Одним словом не получится, если следовать написанному в ЗоО. Получится несколькими. Так Т-10 (а равно и Хорхе) есть огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное, гражданское оружие, одновременно есть газовое гражданское оружие. Но, это Вы вперед забежали. А мы еще пока пытались правильн прочитать то что в сертификатах написано.
|
|
оТТо
P.M.
|
слава богу за длинноствол его не примут
|
|
chelovek
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
если следовать написанному в ЗоО.
Я Вам предлагал следовать ЗоО... chelovek posted 12-1-2009 17:19 Тип оружия определяется в соответствии с ЗоО. Источник указан мной ранее. Согласно ЗоО. Статья 3. Гражданское оружие 1) оружие самообороны: огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации; огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации; газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации; электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, имеющие выходные параметры, соответствующие требованиям государственных стандартов Российской Федерации и нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации; 2) спортивное оружие: огнестрельное с нарезным стволом; огнестрельное гладкоствольное; холодное клинковое; метательное; пневматическое с дульной энергией свыше 3 Дж; 3) охотничье оружие: огнестрельное с нарезным стволом; огнестрельное гладкоствольное, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм; огнестрельное комбинированное (нарезное и гладкоствольное), в том числе со сменными и вкладными нарезными стволами; пневматическое с дульной энергией не более 25 Дж; холодное клинковое; 4) сигнальное оружие; 5) холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с казачьей формой, а также с национальными костюмами народов Российской Федерации, атрибутика которых определяется Правительством Российской Федерации. Все. Больше обсуждать нечего. Только то, что 6п42 тоже газовое с возможностью стрельбы ракетками
Вот обратите внимание. Гладкоствол. Закону все-равно полуавтомат, переломка, помпа и т.д. Гладкоствол. Все остальное всего лишь индивидуальные технические особенности модели, рекламируемые производителем и позволяющие модели лучше продаваться. А ведь согласитесь разница между двустволкой и Сайгой большая. Но они оба тупо гладкостволы. Точка. С газовым точно так же. Револьвер от пистолета с точки зрения ЗоО не отличается ничем. Оба - газовые. Точка. ... Однако Вы ничего не ответили. Зато теперь здесь поминаете ЗоО в суе. Некрасиво как-то.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
21-1-2009 02:30
AU-Ratnikov
Originally posted by chelovek: Я Вам предлагал следовать ЗоО... chelovek posted 12-1-2009 17:19 Тип оружия определяется в соответствии с ЗоО. Источник указан мной ранее. ... Однако Вы ничего не ответили. Зато теперь здесь поминаете ЗоО в суе. Некрасиво как-то.
Не знаю я что Вам ответить. Не знаю.
|
|
matrozello
P.M.
|
21-1-2009 14:28
matrozello
Originally posted by AU-Ratnikov: Так Т-10 (а равно и Хорхе) есть огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное, гражданское оружие, одновременно есть газовое гражданское оружие.
Александр Юрьевич, уже не первый раз слышу от Вас эту формулировку. по сути любой ГСВ таковым является. в действующем ЗОО мы видим либо огнестрельное бесствольное, либо газовое. я так понял, в новом ЗОО нас ожидает именно такое законодательное определение ГСВ: огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное?
|
|
miha2154
P.M.
|
Так Т-10 (а равно и Хорхе) есть огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное, гражданское оружие, одновременно есть газовое гражданское оружие.
Какое оно вжопу гладкоствольное, когда там ЗУБЫ в стволе!?
|
|
matrozello
P.M.
|
21-1-2009 16:51
matrozello
Originally posted by miha2154:
Какое оно вжопу гладкоствольное, когда там ЗУБЫ в стволе!?
Товарищ, у вас самолет в 5 утра.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
21-1-2009 23:04
AU-Ratnikov
Originally posted by miha2154:
Какое оно вжопу гладкоствольное, когда там ЗУБЫ в стволе!?
А здесь Закон делит все огн. оружие на две половины: нарезное и нет. Которое не нарезное именуется - гладкоствольное.
|
|
chelovek
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov:
Не знаю я что Вам ответить. Не знаю.
Тогда хотя бы добавляйте к своим словам "ИМХО" По крайней мере пока кто-нибудь не оспорит сертификат ГСВ или не изменит ЗоО. А пока можно в отдельной теме в Законодательстве обсудить "в целях статей 22.. УК". Таки поражает или нет? Вроде как легкие и средней тяжести Минздрав разрешил, но это вроде как тоже "поражает". И т.п.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
21-1-2009 23:39
AU-Ratnikov
Originally posted by matrozello: Александр Юрьевич, уже не первый раз слышу от Вас эту формулировку. по сути любой ГСВ таковым является. в действующем ЗОО мы видим либо огнестрельное бесствольное, либо газовое. я так понял, в новом ЗОО нас ожидает именно такое законодательное определение ГСВ: огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное?
Эта формулировка выводится из ЗоО при его толковании ПО СУЩЕСТВУ. НЕ ВИЖУ Я в действующем ЗОО мы видим ЛИБО огнестрельное бесствольное, либо газовое. Что будет в новом ЗоО и будет ли новый ЗоО, сие в настоящее время мне неведомо. При этом есть у меня два-три знакомых общепризнанных специалистов в этой узкой области права, им тоже такого не известно, а без хотя бы одного из них как минимум рабочая группа ГД не обойдется.
|
|
mamljuk
P.M.
|
Мы таки опять вернулись к обсуждению грозной темы формулировок? ------ Trust Me, I'm a Doctor
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-1-2009 00:14
AU-Ratnikov
Originally posted by chelovek:
Тогда хотя бы добавляйте к своим словам "ИМХО" По крайней мере пока кто-нибудь не оспорит сертификат ГСВ или не изменит ЗоО. А пока можно в отдельной теме в Законодательстве обсудить "в целях статей 22.. УК". Таки поражает или нет? Вроде как легкие и средней тяжести Минздрав разрешил, но это вроде как тоже "поражает". И т.п.
Там где я считаю нужным я обычно добавляю к своим словам "ИМХО". Вариантов того что кто-нибудь оспорит сертификат ГСВ, не вижу, кроме того не усматриваю несоответствия этого сертификата Закону. ЗоО, в части относящейся к обсуждаемому вопросу, полагаю возможным счесть несколько несоответствующим требованиям юридической техники, не более, все. Здесь "ИМХО".
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-1-2009 00:18
AU-Ratnikov
|
|
matrozello
P.M.
|
22-1-2009 00:33
matrozello
Originally posted by AU-Ratnikov: Вариантов того что кто-нибудь оспорит сертификат ГСВ, не вижу, кроме того не усматриваю несоответствия этого сертификата Закону.
а я вижу прямое несоответствие закону. в соответствии с ЗОО оружие самообороны должно либо стрелять твердым предметом, либо газом.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-1-2009 00:35
AU-Ratnikov
Originally posted by matrozello: а я вижу прямое несоответствие закону. в соответствии с ЗОО оружие самообороны должно либо стрелять твердым предметом, либо газом.
Обоснуйте это Ваше императивное ЛИБО. Я такого не усматриваю.
|
|
|