Поскольку на форум приходят новые люди, а вопросы которые их волнуют остаются прежними, то снова и снова возникает вопрос о законности ношения патрона в патроннике КС (короткоствольного) оружия самообороны.

Берем основной документ, который регулирует отношения в этой сфере - Закон "Об оружии".

Весь текст его расположен - http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html

Нас больше всего интересует статья 25:

********

Статья 25. Учет, ношение, перевозка, транспортирование, уничтожение, коллекционирование и экспонирование оружия

Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации.

Коллекционированием и экспонированием оружия на территории Российской Федерации имеют право заниматься юридические лица и граждане, имеющие соответствующие лицензии органов внутренних дел.

Правила коллекционирования и экспонирования оружия, а также конструктивно сходных с оружием изделий, порядок их производства, торговли ими, их продажи, передачи, приобретения, экспонирования, хранения и транспортирования, а также номенклатура оружия устанавливаются Правительством Российской Федерации.

********

Из нее мы видим, что сам закон никак не устанавливает каких-либо ограничений , он отсылает нас к документам Правительства РФ.

Т.е. первое, что мы поняли, что кроме самого закона "Об оружии", только Правительство РФ определяет порядок ношения оружия, а не ведомственные инструкции МВД или проч. организаций и ведоств.

Теперь мы обращаем свое внимание на документ Правительства РФ, который именуется "ПРАВИЛА оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации " и полный текст которого расположен https://forum.guns.ru/forummessage/6/180241.html

В этом документе нас больше всего интересует ст. 63.

*******

63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.

Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.

*******

Как видим речь в ней идет только об огнестрельном оружии.

Поэтому сразу становится ясно, что порядок ношения газового оружия, в части наличия патрона в патроннике, никак не регламентируется ни Законом <Об оружии> (это мы выяснили ранее), ни данным документом Правительства РФ.
Т.е. носить патрон в патроннике в газовом оружии можно.

Напомню, что газовым у нас (по сертификатам) считаются такие модели как: Макарыч, Хорхе, Т-10, ПСМыч и проч.

Прочтя ст.63 внимательнее, мы начинаем понимать, что речь в статье идет именно об огнестрельном оружии, а не о бесствольном огнестрельном.

Т.е. к бесствольному огнестрельному оружию данная статья не относится и порядок ношения бесствольного огнестрельного оружия, в части наличия патрона в патроннике, никак не регламентируется ни Законом <Об оружии> (это мы выяснили ранее), ни данным документом Правительства РФ.

На это могут возразить, что тот же лидер - огнестрел , а в законе есть слово огнестрел.
Тогда попробуем разобраться еще раз.
Мы говорим о возможности ношения патрона в патроннике?
Что такое патронник?
Патронник - это часть ствола.
А в вашем оружии (Осе или Лидере) есть ствол?
Нету у вас ствола, т.е. ваше оружие бесствольное (по сертификату).
А раз нет ствола, то нету и патронника, как части ствола.
Тогда о чем разговор?

Т.е. носить патрон в патроннике в бесствольном огнестрельном оружии можно.

Напомню, что к бесствольному огнестрельному оружию относятся такие модели, как: Оса, Стражник, Лидер и проч.

Т.е. подводя итог всему вышесказанному, носить патрон в патроннике можно (на данный момент) в любом гражданском КС оружии самообороны.

Наиболее любопытные зададутся вопросом: о каком же КС оружии шла речь в ст.63?
Об огнестрельном, т.е. о ПМе и проч "боевых" пистолетах, о служебных, которые по сертификату являются огнестрельными.

edit log

https://forum.guns.ru/forummessage/46/72728.html
2,5 года назад все разжевано было.

Не нашел сразу, пришлось повторить.

Дени, у Вас текст короче.
Краткость - сестра таланта.

Я не смог так и растянул побольше.

edit log

А можно сделать так чтобы эта тема постоянно была на виду и у таких... как я не возникал больше данный вопрос?

Отличная идея вот в таком кратком варианте рассписать все основные вопросы причем желательно с сылками на статьи законов по ношению патрона в патроннике, ношение в кобуре и без нее, транспортировка оружия самообороны ну и других основных положениях.... и закрепить это в одном важном разделе и тогда у новичков будет меньше вопросов которые так раздражают Дени, я конечсно понимаю его, за столько лет отвечать на одни и те же вопросы... еще и не так разозлишся, но Ганза очень большая и много похожих тем где говорится на 15 страницах об одном и том же... трудно во всем разобратся.

В резинострельном все это в ФАКе и висит в важном. Не вжу смысла в дублировании.

quote:

Originally posted by Зануда:

Как видим речь в ней идет только об огнестрельном оружии

В первом абзаце:

quote:

Originally posted by DENI:

огнестрельного длинноствольного оружия

и

quote:

Originally posted by Зануда:

огнестрельного короткоствольного оружия

Во втором абзаце:

quote:

Originally posted by Зануда:

оружия

В третьем:

quote:

Originally posted by Зануда:

оружия

Дальше, точнее раньше:

ПРАВИЛА
оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 5.06.2000 N 438, от 11.03.2002 N 146)

I. Общие положения
1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуются - оружие)......

Так что вместо "оружие" подставляем списочек и наслаждаемся.

Лишь бы "досмотряющий" такую логику не взял на вооружение.
"Крыть" ее не просто.

Однако не все так страшно

Запрещается вполне определенное действие - досылание. Так что отмазка "злая собака напала, вот и дослал" рулит. Естесственно собака услышав звук затвора убежала
Разряжать сразу после этого не обязан, носить так не запрещено. Все сугубо ИМХО

а если не досылать специально а сразу при сборке пистолета после чистки положить в патронник патрон? деяние называемое досыланием отсутствует...

т.е. реально запрещено не патрон в патронник носить, а досылать в общественном месте

edit log

chelovek
Вы в школе КАКОЙ Язык учили???
Не знаете что такое "абзац" - придите в школу и откройте учебник русского языка 5-6 классов.

Знаю прекрасно.
Только вот "огнестрельное оружие" по правилам русского языка - огнемет. Все остальное - пороховзрывательное например. Но никого не волнуют правила русского языка, если в законе четко определен ТЕРМИН.
Слово "оружие" имеет вполне четкое значение, независимо от наличия\отсутствия абзацев.

Поясню. Вместо слово "оружие" в правилах могли написать и "список 1" и "*"
А в конце документа как обычно звездочка и расшифровка.
Смысл тот же, как ни сокращай.

edit log

я уже писал в законодательстве, что означают абзацы и как они делят текст по смыслу. Повторяться вновь не намерен.

quote:

Originally posted by оТТо:
а если не досылать специально а сразу при сборке пистолета после чистки положить в патронник патрон? деяние называемое досыланием отсутствует...

Во-во, тут уж точно не придирешься

edit log

quote:

Originally posted by DENI:

я уже писал в законодательстве, что означают абзацы и как они делят текст по смыслу

Денис. Мы обсуждаем не художественное произведение, а документ.
Правительство написало четко: "хренька - это, то и вот это с этим".
Все. Коротко и ясно. И абсолютно все-равно что написано в соседних абзацах, предложениях и словосочетаниях. Если написано "хренька", то тупо подставляем соответствующий списочек и читаем дальше.
Ненадо зацикливаться на слове "оружие". Вполне могли написать и "список оружия и основных частей номер 1" и просто "список" и даже вышеупомянутая "хренька". Абсолютно неважно каким знаком\термином заменяют перечень предметов.

Документ написан на русском языке. в соответствии с правилами русского языка. Русский язык - государственный язык, согласно Конституции. Спор об этой дырке в законодательстве - всего лишь следствие того, что закон не проходил тогда лингвистическую экспертизу перед принятием. В результате мы имеем сию дыру.
точнее не закон а постановление.

edit log

quote:

Originally posted by chelovek:
Знаю прекрасно.
Только вот "огнестрельное оружие" по правилам русского языка - огнемет. Все остальное - пороховзрывательное например. Но никого не волнуют правила русского языка, если в законе четко определен ТЕРМИН.
Слово "оружие" имеет вполне четкое значение, независимо от наличия\отсутствия абзацев.

Поясню. Вместо слово "оружие" в правилах могли написать и "список 1" и "*"
А в конце документа как обычно звездочка и расшифровка.
Смысл тот же, как ни сокращай.

не желая вызывать полемику, позволю процитировать
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5

<ИНФРА-М>
Большой юридический словарь

ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда (ФЗ "Об оружии" от 13 декабря 1996 г.).

УК РФ (ст. 222-226) устанавливает ответственность за незаконные оборот и изготовление О. о., его небрежное хранение, ненадлежащее исполнение обязанностей по охране О. о., а также за его хищение и вымогательство.

При этом в доктрине уголовного права РФ наряду с вышеуказанным легальным существует собственное определение О. о. Согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" от 12 марта 2002 г. (п. 3) применительно к ст. 222-226 УК РФ под О. о. следует понимать все виды боевого, служебного и гражданского оружия, в т. ч. изготовленные самодельным способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда. К ним относятся винтовки, карабины, пистолеты и револьверы, охотничьи и спортивные ружья, автоматы и пулеметы, минометы, гранатометы, артиллерийские орудия и авиационные пушки, а также иные виды О. о. независимо от калибра.

Доказательством, что статья относится именно к огнестрелу, может быть :

quote:

В ходе проведения охоты

Охота с резинострелом не производится.

(описание случаев отстрела крыс и ворон из резинострела считать полноценной охотой вряд ли стоит)

Да в ПП N814 о "Ношении" вообще какая-то "каша".
В разделе XII "Ношение.." в статьях с 62 по 68 к резинострелам по большому счету ничего отнести нельзя.
Даже основная статья, в которой перечисляются имеющие право ношения лица (ст.62), для граждан применима только в случае охоты, спорта и учебно-тренировочных стрельб (подпункт "г").
Получается, что 62-я статья вообще не предусматривает право ношения оружия самообороны гражданами.

Тогда и 67-я статья (ссылающаяся на 62-ую), которая говорит о необходимости иметь при себе лицензию, также фактически не имеет отношения к оборонщикам.
Не так?

edit log

quote:

Originally posted by Зануда:
Поскольку на форум приходят новые люди, а вопросы которые их волнуют остаются прежними, то снова и снова возникает вопрос о законности ношения патрона в патроннике КС (короткоствольного) оружия самообороны.
...

Поэтому сразу становится ясно, что порядок ношения газового оружия, в части наличия патрона в патроннике, никак не регламентируется ни Законом <Об оружии> (это мы выяснили ранее), ни данным документом Правительства РФ.
Т.е. носить патрон в патроннике в газовом оружии можно.

Напомню, что газовым у нас (по сертификатам) считаются такие модели как: Макарыч, Хорхе, Т-10, ПСМыч и проч.

В тоже время на форуме есть специальный юридический раздел "Законодательство об оружии" и есть немало профессиональных юристов.
А поэтому, как то данное любительское толкование несколько удивляет ...

Кстати, так, по мелочи: в частности Хорхе и Т-10 по своим сертификатам НЕ ГАЗОВОЕ оружие, там в сертификатах, иначе написано.

quote:

Originally posted by Зануда:
Прочтя ст.63 внимательнее, мы начинаем понимать, что речь в статье идет именно об огнестрельном оружии, а не о бесствольном огнестрельном.

Т.е. к бесствольному огнестрельному оружию данная статья не относится и порядок ношения бесствольного огнестрельного оружия, в части наличия патрона в патроннике, никак не регламентируется ни Законом <Об оружии> (это мы выяснили ранее), ни данным документом Правительства РФ.

На это могут возразить, что тот же лидер - огнестрел , а в законе есть слово огнестрел.
Тогда попробуем разобраться еще раз.
Мы говорим о возможности ношения патрона в патроннике?
Что такое патронник?
Патронник - это часть ствола.
А в вашем оружии (Осе или Лидере) есть ствол?
Нету у вас ствола, т.е. ваше оружие бесствольное (по сертификату).
А раз нет ствола, то нету и патронника, как части ствола.
Тогда о чем разговор?

Т.е. носить патрон в патроннике в бесствольном огнестрельном оружии можно.

Напомню, что к бесствольному огнестрельному оружию относятся такие модели, как: Оса, Стражник, Лидер и проч.

Т.е. подводя итог всему вышесказанному, [b]носить патрон в патроннике можно (на данный момент) в любом гражданском КС оружии самообороны.

Наиболее любопытные зададутся вопросом: о каком же КС оружии шла речь в ст.63?
Об огнестрельном, т.е. о ПМе и проч "боевых" пистолетах, о служебных, которые по сертификату являются огнестрельными.

[/b]

С точки зрения Закона имеется и ствол и патронник у перечисленного так называемого "бесствольного оружия".

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

в частности Хорхе и Т-10 по своим сертификатам НЕ ГАЗОВОЕ оружие,

Да?

Это когда это так получилось?

На данный момент вы неправы, Хорхе - газовый пистолет - https://forum.guns.ru/forummessage/121/232742.html

как и Т-10, тоже газовый https://forum.guns.ru/forummessage/131/241134.html

edit log

quote:

Originally posted by Зануда:

огнестрельное?

Поскольку по закону возможно или газовое, или огнестрельное.

Вот что написано в сертификате несмотря на то КАК ВЫ ЛИЧНО ПОНИМАЕТЕ написанное в законе.
https://forum.guns.ru/forummessage/131/241134.html
Пистолет газовый GRAND POWER модели T10 калибра 10х22 с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей

Так Т10 газовый или нет?
Хорхе газовый или нет?

Меня не интересует как понимаете Вы.
Я читаю сертификат и закон.

quote:

Originally posted by Зануда:
Так Т10 газовый или нет?
Хорхе газовый или нет?

Меня не интересует как понимаете Вы.
Я читаю сертификат и закон.

А мы пока читать учимся ... сертификат.
Так вот, там написано:
"газовый с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей".

Одним словом можно ответить?
как в ЗОО.

edit log

quote:

Originally posted by Зануда:
Одним словом можно ответить?
как в ЗОО.

Одним словом не получится, если следовать написанному в ЗоО.
Получится несколькими.
Так Т-10 (а равно и Хорхе) есть огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное, гражданское оружие, одновременно есть газовое гражданское оружие.

Но, это Вы вперед забежали.
А мы еще пока пытались правильн прочитать то что в сертификатах написано.

слава богу за длинноствол его не примут

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

если следовать написанному в ЗоО.

Я Вам предлагал следовать ЗоО...

chelovek posted 12-1-2009 17:19

Тип оружия определяется в соответствии с ЗоО. Источник указан мной ранее.
Согласно ЗоО.
Статья 3. Гражданское оружие
1) оружие самообороны:
огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения Российской Федерации;
электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, имеющие выходные параметры, соответствующие требованиям государственных стандартов Российской Федерации и нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
2) спортивное оружие:
огнестрельное с нарезным стволом;
огнестрельное гладкоствольное;
холодное клинковое;
метательное;
пневматическое с дульной энергией свыше 3 Дж;
3) охотничье оружие:
огнестрельное с нарезным стволом;
огнестрельное гладкоствольное, в том числе с длиной нарезной части не более 140 мм;
огнестрельное комбинированное (нарезное и гладкоствольное), в том числе со сменными и вкладными нарезными стволами;
пневматическое с дульной энергией не более 25 Дж;
холодное клинковое;
4) сигнальное оружие;
5) холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с казачьей формой, а также с национальными костюмами народов Российской Федерации, атрибутика которых определяется Правительством Российской Федерации.

Все. Больше обсуждать нечего. Только то, что 6п42 тоже газовое с возможностью стрельбы ракетками

Вот обратите внимание. Гладкоствол. Закону все-равно полуавтомат, переломка, помпа и т.д. Гладкоствол. Все остальное всего лишь индивидуальные технические особенности модели, рекламируемые производителем и позволяющие модели лучше продаваться. А ведь согласитесь разница между двустволкой и Сайгой большая. Но они оба тупо гладкостволы. Точка.
С газовым точно так же. Револьвер от пистолета с точки зрения ЗоО не отличается ничем. Оба - газовые. Точка.
.............................................................

Однако Вы ничего не ответили. Зато теперь здесь поминаете ЗоО в суе. Некрасиво как-то.

quote:

Originally posted by chelovek:

Я Вам предлагал следовать ЗоО...

chelovek posted 12-1-2009 17:19

Тип оружия определяется в соответствии с ЗоО. Источник указан мной ранее.

.............................................................

Однако Вы ничего не ответили. Зато теперь здесь поминаете ЗоО в суе. Некрасиво как-то.

Не знаю я что Вам ответить.
Не знаю.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Так Т-10 (а равно и Хорхе) есть огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное, гражданское оружие, одновременно есть газовое гражданское оружие.

Александр Юрьевич, уже не первый раз слышу от Вас эту формулировку.
по сути любой ГСВ таковым является. в действующем ЗОО мы видим либо огнестрельное бесствольное, либо газовое.
я так понял, в новом ЗОО нас ожидает именно такое законодательное определение ГСВ: огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное?

quote:

Так Т-10 (а равно и Хорхе) есть огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное, гражданское оружие, одновременно есть газовое гражданское оружие.

Какое оно вжопу гладкоствольное, когда там ЗУБЫ в стволе!?

quote:

Originally posted by miha2154:

Какое оно вжопу гладкоствольное, когда там ЗУБЫ в стволе!?

Товарищ, у вас самолет в 5 утра.

quote:

Originally posted by miha2154:

Какое оно вжопу гладкоствольное, когда там ЗУБЫ в стволе!?

А здесь Закон делит все огн. оружие на две половины: нарезное и нет. Которое не нарезное именуется - гладкоствольное.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не знаю я что Вам ответить.
Не знаю.

Тогда хотя бы добавляйте к своим словам "ИМХО"
По крайней мере пока кто-нибудь не оспорит сертификат ГСВ или не изменит ЗоО.
А пока можно в отдельной теме в Законодательстве обсудить "в целях статей 22.. УК". Таки поражает или нет? Вроде как легкие и средней тяжести Минздрав разрешил, но это вроде как тоже "поражает". И т.п.

quote:

Originally posted by matrozello:

Александр Юрьевич, уже не первый раз слышу от Вас эту формулировку.
по сути любой ГСВ таковым является. в действующем ЗОО мы видим либо огнестрельное бесствольное, либо газовое.
я так понял, в новом ЗОО нас ожидает именно такое законодательное определение ГСВ: огнестрельное, короткоствольное, гладкоствольное?

Эта формулировка выводится из ЗоО при его толковании ПО СУЩЕСТВУ.

НЕ ВИЖУ Я в действующем ЗОО мы видим ЛИБО огнестрельное бесствольное, либо газовое.

Что будет в новом ЗоО и будет ли новый ЗоО, сие в настоящее время мне неведомо. При этом есть у меня два-три знакомых общепризнанных специалистов в этой узкой области права, им тоже такого не известно, а без хотя бы одного из них как минимум рабочая группа ГД не обойдется.

Мы таки опять вернулись к обсуждению грозной темы формулировок?

----------
Trust Me, I'm a Doctor

quote:

Originally posted by chelovek:

Тогда хотя бы добавляйте к своим словам "ИМХО"
По крайней мере пока кто-нибудь не оспорит сертификат ГСВ или не изменит ЗоО.
А пока можно в отдельной теме в Законодательстве обсудить "в целях статей 22.. УК". Таки поражает или нет? Вроде как легкие и средней тяжести Минздрав разрешил, но это вроде как тоже "поражает". И т.п.

Там где я считаю нужным я обычно добавляю к своим словам "ИМХО".

Вариантов того что кто-нибудь оспорит сертификат ГСВ, не вижу, кроме того не усматриваю несоответствия этого сертификата Закону.

ЗоО, в части относящейся к обсуждаемому вопросу, полагаю возможным счесть несколько несоответствующим требованиям юридической техники, не более, все. Здесь "ИМХО".

quote:

Originally posted by mamljuk:
Мы таки опять вернулись к обсуждению грозной темы формулировок?

Ага.
Народ как всегда имеет свое особое мнение в тех вопросах где профессионалы-то еще между собой к единому не пришли.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вариантов того что кто-нибудь оспорит сертификат ГСВ, не вижу, кроме того не усматриваю несоответствия этого сертификата Закону.

а я вижу прямое несоответствие закону.
в соответствии с ЗОО оружие самообороны должно либо стрелять твердым предметом, либо газом.

quote:

Originally posted by matrozello:

а я вижу прямое несоответствие закону.
в соответствии с ЗОО оружие самообороны должно либо стрелять твердым предметом, либо газом.

Обоснуйте это Ваше императивное ЛИБО.
Я такого не усматриваю.