Поговорим о методике сравнения травматического оружия?

А давай поговорим о методике сравнения травматического оружия?

Но будем говорить не об абсолютных величинах, а именно в приложении к сравнении оружия между собой, чтобы понять насколько одно сильнее другого.

Чтобы определить какое лучше "воздействует"?

На данный момент оперируют обычно тремя "понятиями".

Первое.Джоули.
Математически точная цифра, выведенная путем расчета, учитывающая массу пули и скорость полета пули.
То, что обычно мы называем "энергетика пули".

Второе.ТИЦ.
Журнал объявлений "Товары и цены".
Измеряется в страницах и считается по последней пробитой странице.

Первое.Баллистический пластилин.
Измеряется в расстоянии, в глубине проникновения пули.

А насколько эти способы показательны и наглядны?

Поскольку нас в данном случаи не интересуют конкретные метры, джоули и проч. (нас интересует что мощнее), то строго привязываться к какой-то системе измерения не обязательно.
То есть не важно в чем мы измеряем, в Дж или ТИЦах, нам важно увидеть насколько одно оружие мощнее другого.

Возьмем первый способ - Джоули.
Тут возникает любопытная ситуёвина.
ОСА - 85 Дж.
Макарыч - 70 Дж.
Вроде, почти одинаково.

Но, при более внимательном рассмотрении можно заметить, что:
при выстреле по чел. в зимней одежде, пуля ОСЫ ощутимо воздействует на человека, пуля Макарыча же - может и отскочить.

Но при этом пуля Макарыча обладает большей проникающей способностью, чем ОСА, то есть рану она может нанести глубже.
И как понять на основе Дж что "воздейственней" на человека?

А если использовать другой метод.
Метод <кирпича>?

Принцип прост.
Берем обычный кирпич, кладем его плашмя.
И с расстояния (любого) какое вам удобней, начинаем по нему стрелять, отмечая насколько он сдвинулся с места, насколько он переместился.

И от выстрела какого оружия он переместится на большее расстояние, то оружие и сильнее воздействует на человека.

Думаю, что и принцип "маятника" аналогичен "кирпичу".

Но опять же - это не абсолютные величины, а именно сравнение имеющихся на данный момент отстрела образцов оружия.

Опять топтания вокруг "относительного останавливающего действия".

Не так давно в короткостволе было прекраснейшее доказательство относительности понятия останавливающее действие пули, когда пули 45 АКП из Кольта М1911 попав в злодея, прекратила его нападение но не остановила его вообще - он отбежал подальше и только потом помер.

Кирпич твёрдый, тело пластично. У кого-то мышечный корсет развит, у кого-то нет. У кого-то подкожная клетчатка развита, у кого-то нет. Так что с твёрдым предметом не свосем корректно будет.
В идеале нужно отстрелять по живым свиньям. Но хдеж их взять? Этож жестокое обращение с жывотными.

ИМХО, Дмитрий, вы просто до сих пор не опредились до конца с выбором оружия самообороны и метаетесь в ту или иную сторону.

Вас Макарыч однажды спас - вот и верьте ему.

ну от атаки роя диких ос кирич сдвинется дальше, чем от резиновых мух,
тут инерция снаряда роль играет в первыю очередь, какоую работу оно совершит,
а вот что действенней- вам ни кто, даже врачи абсолютно точно не скажут, ибо скажите вы на что согласитесь что бы вас молотком ударили по животу с силой 85 дж или шило воткнули с той же силой?

Тут возникает вопрос болевой шок от какого воздействия может оказаться сильнее, от общего удара или от прохождения шарика в мягких тканях с разрывом нервных окончаний

Originally posted by James Bond:

Не так давно

Это частный случай, исключения.

Но есть же основная масса.

Макарычу я полностью доверяю.
Дело не в нем.

Хочется наглядно увидеть, что сильней.

Ясно, что сильней кувалда, но она тяжелая, потому и возникла мысль именно о сравнении, а не измерении.

Наглядно увидеть что сильнее можно только в операционной комнате.. . Или в подвале морга.. . В последнем клиенты есть и Мака и Осы.. .

надо что бы шарик 9PA и 10 х22 в полёте в метре от дульного среза олностью металиировались бы или вообще в карбид вольфрама превращались под воздействием давления и темпреатуры, тогда и кирпич бы сдвгался и трава отпускать начала бы наверное ....... .

Originally posted by михон:

В идеале нужно отстрелять по живым свиньям. Но хдеж их взять? Этож жестокое обращение с жывотными.

Так охотсезон открыт же. Свиней в лесу полно. На них резинострелы можно испытывать. Правда, ИМХО, после таких испытаний, скорее, свиней в жестоком обращении с человеком обвинят.
За офф, сорри.

Originally posted by 9par:

Тут возникает вопрос болевой шок от какого воздействия может оказаться сильнее, от общего удара или от прохождения шарика в мягких тканях с разрывом нервных окончаний

Самый классный шок - геморрагический! От кровопотери

Originally posted by Зануда:

На данный момент оперируют обычно тремя "понятиями".

Еще пару понятий могу подкинуть.

Импульс - произведение массы пули на ее скорость. В физике есть закон сохранения импульса.
Импульс, эмпирически, оказывает большее влияние на ОД, чем энергия.
Спросите любого охотника, какая пуля лучше останавливает зверя - из нарезного 7,62х54 или 12 гладкого калибра?
В приведенном примере у нарезняка энергия пули почти в 1,5 раза больше, чем у гладкого. Зато у гладкого импульс вдвое больше. В результате, при попадании "по месту" гладкоствол останавливает зверя более гарантированно, на месте. А при попадании из нарезняка смертельно раненый зверь все равно проходит еще 50-100 и более метров.

Удельная энергия Ну, это чисто "к нашим резинострельным баранам". Кинетическая энергия, деленная на площадь поперечного сечения пули. Характеризует ее проникающую (пробивную) способность.

Originally posted by James Bond:

подвале морга.. . В последнем клиенты есть и Мака и Осы.. .

И даже Лидера со старыми патронами

михон
и в чём же классность геморрагического шока ?? на оргазм похож?

Originally posted by Прохожий_007:

Импульс

Вот, именно это и должно быть основным показателем травматического оружия.

Originally posted by 9par:

на оргазм похож?

Originally posted by 9par:
михон
и в чём же классность геморрагического шока ?? на оргазм похож?

В его действии на организм
Злой йа.

Originally posted by Зануда:

Вот, именно это и должно быть основным показателем травматического оружия.

Не совсем. Чем большУю ТРАВМУ нанесет ТРАВМАтическое оружие, тем лучше. А из большого импулься далеко не всегда следует наибольшая травма.

Лень считать, спать хочется (Слава, у тебя уже утро вроде), подсчитай импульс ТТшной и ПМовской пуль.

тогда " У Осы этот импульс 1.4 кг*м/с и по этому параметру она более чем в пять раз превосходит 9-10 мм резинострелы, импульс пули которых около 0.27 кг*м/с (исходя из средних значений скорости пули около 380 м/с, массы - 0.7 гр. и энергии не более 50 Дж) и уступает примерно на 25% ПМ, у которого импульс 1.86 кг*м/с. Пуля Осы обладает и неплохой пробивной способностью - патроны хорошего качества пробивают ДСП толщиной 18-20 мм с расстояния 2-5 м."

http://17335.nnm.ru/osa_

И еще, представим, что пуля резинострела 10мм имеет Е=200Дж. Каков ее импульс в таком случае?

Михон, медиками считается что самая сильная боль которую может испытывать человек это воспаление тройничного нерва, она сильнее даже чем роды и зубная,
так что надо просто пристрелятся по "точкам"
Даёшь "бей в тройничный нерв !!!" Даёшь самонаведение""

Зануда, как же надоели все эти мерения пи.. налами у кого длиннее, больше,

в мире нет стрелкового оружия от которого были бы 100% трупы мгновенно после попадания пули, даже в голову,
так наши резиноплюи лишь утешение страждущим, давайте примем за правило что всё зависит от ситуации, а резинострел или безствольник всего лишь фактор и средство снижения шансов оказаться покалеченным или грузом 200, и зависит не столько фактор останавливающего действия сколько грамотного его применения, фактора неожиданности и фактором боязни, страха у нападающего по отношению к оружию и сопротивлению в целом

Originally posted by 9par:

как же надоели все эти мерения

Тем не менее это будет всегда.
Всегда хочется иметь самое лучшее и самое мощное.

Originally posted by James Bond:

подсчитай импульс ТТшной и ПМовской пуль.

У ТТ - 2,37кг*м/с, у ПМ - 1,92кг*м/с.
Да, у ТТ-шной больше, только ведь ТТ обычно "шьет" навылет и пулька весело летит дальше, унося с собой большУю часть не переданных цели импульса и энергии.
Неоднократно писалось, что если бы к ТТ выпустить боеприпасы с экспансивной пулей, которые не шили бы насквозь, то по своим характеристикам это был бы очень неплохой "стоппер", на уровне 9Par.

Originally posted by 9par:
Михон, медиками считается что самая сильная боль которую может испытывать человек это воспаление тройничного нерва, она сильнее даже чем роды и зубная,
так что надо просто пристрелятся по "точкам"
Даёшь "бей в тройничный нерв !!!" Даёшь самонаведение""

Зануда, как же надоели все эти мерения пи.. налами у кого длиннее, больше,

в мире нет стрелкового оружия от которого были бы 100% трупы мгновенно после попадания пули, даже в голову,
так наши резиноплюи лишь утешение страждущим, давайте примем за правило что всё зависит от ситуации, а резинострел или безствольник всего лишь фактор и средство снижения шансов оказаться покалеченным или грузом 200, и зависит не столько фактор останавливающего действия сколько грамотного его применения, фактора неожиданности и фактором боязни, страха у нападающего по отношению к оружию и сопротивлению в целом

Ща спорить будем
про тройничный нерв - у всех по-разному. Болевой порог индивидуален. Кого-то можно кирпичом по башке долбануть и он не заметит, а в кого-то зубочисткой ткнёшь и он скорчится от боли.

В мире есть стрелковое оружие, делающее неживыми даже при попадании не в голову. ДШК, например. Или КПВТ

Originally posted by James Bond:
И еще, представим, что пуля резинострела 10мм имеет Е=200Дж. Каков ее импульс в таком случае?

0,53. Все равно втрое меньше, чем у Осы А что, резинку реально в пистолетном стволе разогнать до 750м/с? Что-то я сомневаюсь.. .

я же написалн 100% мгновенно
а там и от 22lp сразу дохнут и с 100 мм гвоздями в голове живут

Originally posted by Прохожий_007:

А что, резинку реально в пистолетном стволе разогнать до 750м/с? Что-то я сомневаюсь.. .

И больше реально. Но незаконно.

Если ориентироваться на статистику форума, или на нее же "по Бориону", попадание пули Осы под прямым углом в "кости свода черепа" ( михон - правильно я их обозвал? ), а по русски говоря, в лоб, гарантированно дает сотрясение головного мозга, сопровождающееся у оппонента хотя бы кратковременной потерей сознания. Да и после этого он уже "не боец". Не помню ни одного описанного "хедшота" из Осы, после которого противник был бы способен продолжать активные боевые действия.
А вот с 9мм резинострелами такие случаи описывались.

Originally posted by Прохожий_007:

А вот с 9мм резинострелами такие случаи описывались.

это вопрос?

Originally posted by Прохожий_007:
Если ориентироваться на статистику форума, или на нее же "по Бориону", попадание пули Осы под прямым углом в "кости свода черепа" ( михон - правильно я их обозвал? ), а по русски говоря, в лоб, гарантированно дает сотрясение головного мозга, сопровождающееся у оппонента хотя бы кратковременной потерей сознания. Да и после этого он уже "не боец". Не помню ни одного описанного "хедшота" из Осы, после которого противник был бы способен продолжать активные боевые действия.
А вот с 9мм резинострелами такие случаи описывались.

Правильно Но с 9мм тоже красиво может получиться. Главное - попасть

Originally posted by Зануда:

это вопрос?

Это констатация факта Случаи, когда человек выдерживал попадания из резинострела в голову и продолжал "переть как бык на красный свет", на форуме описывались, а после попадания в голову из Осы человек неизменно "сливался".

Originally posted by Прохожий_007:

Это констатация факта Случаи, когда человек выдерживал попадания из резинострела в голову и продолжал "переть как бык на красный свет", на форуме описывались, а после попадания в голову из Осы человек неизменно "сливался".

Для "мелкокалиберного" резинострела главное - патрон и меткость. Для Осы достаточно просто попасть в открытый участок тела. Поэтому у меня есть и Оса и пистолдеты под 9РА и 10х22.

И еще один момент. Мы ведь о травматическом оружии говорим, я ведь ничего не перепутал, нет?
То-есть о нелетальном.

К чему это я? Да к тому, что Оса способна остановить человека, не нанося ему при этом серьезных и опасных для жизни ранений.

А резинострелы с современной энергетикой, обладая, давайте скажем честно, все же хреновеньким ОД, уже способны наносить серьезные проникающие, опасные для жизни.

Если кто чего не так понял - мне гопников ни разу не жаль, и дырки в их шкурке я оплакивать не собираюсь, но мне за это расплачиваться не хочется, тем более при продолжающей "иметь место быть" правоприменительной практике.

Originally posted by Прохожий_007:

К чему это я? Да к тому, что Оса способна остановить человека, не нанося ему при этом серьезных и опасных для жизни ранений.

Не очень верится, что попадание в голову из Осы безопасно, про то что сотрясения может и не быть, я говорил, а вот проникающее (ведь не все в лоб стреляют и попадают) - вполне.. а в другие места (не в голову) стремно стрелять, т.к. всего 4 патрона, по ногам можно и промахнуться, а в корпус зимой - бесперспективно.

ЗЫ - сравнивать так как мы, - бесполезно.. а исследования никому не нужны.

------
Her Majesty's a pretty nice girl
someday I'm gonna make her mine!

Originally posted by Прохожий_007:

мне за это расплачиваться не хочется, тем более при продолжающей "иметь место быть" правоприменительной практике.

Это да.
Сядем усе (с) А.Папанов к/ф Берегись автомобиля

Originally posted by Lenin-VT:

про то что сотрясения может и не быть, я говорил

Я к сожалению не могу найти материал, имеющаяся ссылка не открывается - результаты отстрела Осы и 9-мм травматиков по свиной голове, с дальнейшим препарированием означенной головы и комментариями повреждений врачом достаточной квалификации.
Так он там писАл, что исходя из характера повреждений, нанесенных Осой, в реальности было бы гарантированное сотрясение с потерей сознания.
Если найду, где-нибудь выложу или ссылку дам.

Originally posted by Прохожий_007:

в реальности было бы гарантированное сотрясение с потерей сознания.

"Были бы мозги - было бы сотрясение."

ситуации разные бывают, мертвая свинья и живой гоп - разные вещи, но с тем что пулю в голову даже из пневмы никто не хочет - соглашусь.

Кстати, залежи практики правоприменительной по "обезображиванию лица" никто не видел?

------
Her Majesty's a pretty nice girl
someday I'm gonna make her mine!

немного пооффтоплю. прочитал. сложилось впечатление, что разговор опять зашёл про "сферического коня в вакууме"

Originally posted by FFFF:

про "сферического коня в вакууме"

Напротив, разговор имеет самую что ни на есть практическую направленность. Похоже, Вы просто "не в теме"

По поводу упомянутой практической напрпавленности - кроме подсчёта джоулей, измерения глубины канала в пластилине и осмотра раскуроченной свиной туши не забывайте об особенностях собственно конструкции оружия.

Резинострелы при всех их достоинствах по качеству и надежности как-то не очень смотрятся. Про проблемы с пистолетом "хорхе", о разрывах пульки о зубы "макарыча", о поломке затвора "вальтеров" и многих других неприятностях тут писали не раз.

У "осы" и "стражника" большинство проблем связано не с прочностью ("эгида" не в счёт), а с пресловутым электроподжигом. Но даже не смотря на это, бесствольники выглядят более беспроблемными, чем резинострелы, имхо. Не говоря уже о тяжелой пуле и бОльшей энергетике (именно поэтому я сам купил только бесствольники, резинострелам доверять пока не могу).

Ну и кроме того - связка "оса" ПБ-4МЛ + "стражник" (то есть основной пистолет и бэкап) - по цене это чуть дороже среднего резинострела.

а в другие места (не в голову) стремно стрелять

ну не скажите... )))
да и потом когда жизни и здоровью угрожает опасность там не до того стремно не стремно
там все на "авось"
или я не прав?