Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Травматика и баллистический желатин. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Травматика и баллистический желатин.

SONY
P.M.
2-5-2015 20:10 SONY
Здравствуйте.

Недавно РОО "Гражданская безопасность" и стрелковый клуб "Выстрел" проводили испытания разнообразного оружия на баллистическом желатине.
Первыми испытуемыми были ПБ-4МЛ Оса и Streamer 2014. Так что, думается, результаты посетителям этого раздела будут интересны.
Полный отчёт об испытаниях здесь:
youtube.com
Травматика в промежутке 0:20 - 5:30.

Если кратко, то Оса была с патронами НОТ, старыми, ещё со стальным сердечником и глубоко посаженной пулей. Хрон показал среднюю скорость 117 м/с.
Streamer заряжали АКБС Магнум, тоже старым, ещё до перехода на 1,13 г пули. Вердикт хрона - 491 м/с.

Стреляли по охлаждённому 10% желатину. Если верить литературе, то результаты на нём практически совпадают с результатами на свежих свиных тушах. Высота блока примерно 12 см, толщина - 25 см.

Из каждого образца делали по два выстрела: через толстую кожаную куртку с меховой подстёжкой (когда я задевал в этой куртке торчащие из стены гвозди, это была проблема гвоздей, а не куртки, кожа очень толстая и прочная) и по "голому" желатину. Соответственно эмитировали применение зимой и летом.

Думаю, нагляднее всего результат виден из прикреплённой картинки...
click for enlarge 1280 X 720 331.1 Kb

Но всё-таки добавлю комментарии.
1. глубина проникновения пули Осы от одежды зависит просто кардинально. От нуля (куртку не пробила) до примерно 20 см! Поначалу подумал, что что-то не так с желатином, но потом вспомнил, что когда много лет назад тестировали Осу на куске мяса с рёбрами, она пробила кусок на вылет вместе с ребром.. . Так что, похоже, в отсутствии одежды она действительно может сделать очень глубокие проникающие ранения, в том числе летальные;
2. глубина проникновения 9-мм пули от одежды.. . не зависит! В обоих случаях пуля была найдена на глубине около 5 см. Часто на Ганзе сравнивают энергетику патронов по глубине пробития досок и журналов. По всей видимости это абсолютно недостоверный метод. Глубина при уменьшении энергии, даже весьма существенном, почти не меняется. А вот ширина.. . Временная пульсирующая полость по диаметру отличалась в два раза, да и оставшиеся в итоге "раны" существенно отличались по диаметру;
3. по всей видимости, как ни странно, маленькая, лёгкая, но очень быстрая пуля является идеалом для "малолетального" оружия. Она в любой ситуации наносит неглубокие ранения, которые скорее всего не повредят жизненно-важные органы, но при этом даже очень толстая одежда не становится "бронежилетом". Ещё раз, очень быстрая, думается, что должно быть минимум 450 м/с при наиболее распространённой массе шарика. Ну и, разумеется, не забываем про то, что такая рана весьма болезненная, но если противник под кайфом или у него от ранения началась первая фаза травматического шока (характеризуется потерей чувства боли и приливом сил), то физическая возможности продолжить нападение у него вполне будет...

bespredel88
P.M.
2-5-2015 20:27 bespredel88
цитата:
SONY:
3. по всей видимости, как ни странно, маленькая, лёгкая, но очень быстрая пуля является идеалом для "малолетального" оружия:

очень быстрая, думается, что должно быть минимум 450 м/с при наиболее распространённой массе шарика. ...

Наоборот, такие пули травмоопасны и обладают низким останавливающим эффектом.

SONY
P.M.
3-5-2015 00:06 SONY
цитата:
bespredel88:
Наоборот, такие пули травмоопасны и обладают низким останавливающим эффектом.

Именно так все думали. Но если вы поглядите на результаты теста, то убедитесь, что это - миф. Как раз они наименее опасны. И при этом эффективны (на сколько может быть эффективна травматика) даже через очень плотную одежду.
Ну а реальное останавливающее действие - это смотрите третью часть теста (начинается на 11:27).

Бюрер
P.M.
3-5-2015 11:02 Бюрер
Отличный тест, интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического. А так всё замечательно, девушка приятная и говорила без заминок.
SONY
P.M.
3-5-2015 13:52 SONY
цитата:
Бюрер:
Отличный тест, интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического. А так всё замечательно, девушка приятная и говорила без заминок.

Это, скажем так, "пилотный выпуск". Ничего оружейного специально не покупали, что было - то и тестировали (и так на желатине и аренде тира разориться можно). Просто чтобы самим понять хоть в общих чертах что к чему, ну и другим показать.
Разумеется, есть планы продолжить работу уже целенаправленнее. Будем смотреть на отзывы оружейной общественности, что людям интереснее (может новые осиные патроны, может новый Streamer, например, может ещё что).

Erosion
P.M.
3-5-2015 17:22 Erosion
цитата:
Originally posted by SONY:

Это, скажем так, "пилотный выпуск".


Хорошо бы, все "цыфры", которые упоминают в ролике, так же дублировать текстом на экране - лучше воспринимается.
Видео познавательное. Было бы интересно посмотреть на поражающее действие резиновой пули патрона 9 ра АКБС магнум, разогнанной до скоростей 600.. . 700 м\с.
SONY
P.M.
3-5-2015 19:08 SONY
цитата:
Erosion:
Было бы интересно посмотреть на поражающее действие резиновой пули патрона 9 ра АКБС магнум, разогнанной до скоростей 600.. . 700 м\с.

Увы, даже МдИ даже в том же Streamer дают лишь 560-570 м/с. Соответственно, 600-700 - это уже незаконная переделка либо оружия, либо патронов. Таким заниматься не будем.
Тем более, что сравнивая тесты с курткой и без легко понять что разница будет заключаться просто в ещё большем диаметре временной полости и остаточного "кратера". Думается, что знание точного числа ни на что не повлияет.

Ловкий шницель
P.M.
3-5-2015 22:31 Ловкий шницель
Тест интересный. Спасибо!
Интересно было бы посмотреть тест т12 с различными патронами.
SONY
P.M.
3-5-2015 23:34 SONY
цитата:
Ловкий шницель:
Тест интересный. Спасибо!
Интересно было бы посмотреть тест т12 с различными патронами.

Если предоставят T12 с этими патронами - вполне можно. У нас ни у кого его нет. Хотя нет причин считать, что там будет что-то принципиально новое. Скорее всего будет разный диаметр раны, пропорционально энергии шарика. А энергию можно и проще измерить.
Пробовал для этого теста травматику в .45 на ганзе у кого-то добыть, так на PM никто из владельцев не ответил.. .

Rotor1
P.M.
4-5-2015 01:09 Rotor1
цитата:
Originally posted by SONY:

Если предоставят T12 с этими патронами


если в Москве, то готов предоставить свой Т12 с дореформенными и послереформенными патронами - заодно можно будет оценить их разницу по действию на баллистический желатин
SONY
P.M.
4-5-2015 01:13 SONY
цитата:
Rotor1:
если в Москве, то готов предоставить свой Т12 с дореформенными и послереформенными патронами - заодно можно будет оценить их разницу по действию на баллистический желатин

Будем иметь ввиду. Как будем делать новый тест, обязательно позовём.

Rotor1
P.M.
4-5-2015 01:16 Rotor1
Отлично, пишите тогда в ПМ, еще интересно посмотреть действие картечи на желатин - если что могу также предоставить свою Benelli M4S90 и соответсвующие патроны
sergey31
P.M.
4-5-2015 01:49 sergey31
Привет! Есть гроза с МДИ И V4, МР 80-13 и Т 12 найду с дореформой и современными)
SONY
P.M.
4-5-2015 13:58 SONY
цитата:
sergey31:
Привет! Есть гроза с МДИ И V4, МР 80-13 и Т 12 найду с дореформой и современными)

Что же, весьма неплохой набор! Будем иметь ввиду.

Бюрер
P.M.
4-5-2015 18:10 Бюрер
цитата:
Originally posted by SONY:

для этого теста травматику в .45


Да, кстати тоже интересно бы взглянуть, а то по 45 руббер много противоречивой информации.
SONY
P.M.
5-5-2015 00:00 SONY
"Раз пошла такая пьянка", может кто-то знает, где можно провести эти испытания за недорого?
Ближайший лес не предлагать:
- как мы все знаем, это сейчас сильно незаконно*;
- в этом лесу некуда включить лампу для подсветки желатина;
- в этом лесу (в отличии от нормальных тиров) нет хронографа.

* - желающим сказать "а мы бахнем и сразу убежим" сразу сообщаю, что тест занимает примерно часа полтора.

sergey31
P.M.
5-5-2015 00:25 sergey31
Я попробую в тир звякнуть, может разрешат.
sergey31
P.M.
5-5-2015 00:27 sergey31
Теоретически в выходной на работе можно. Шефа спрошу завтра но только травму
SONY
P.M.
5-5-2015 03:17 SONY
цитата:
sergey31:
Теоретически в выходной на работе можно. Шефа спрошу завтра но только травму

Ясное дело, что травму.. .

SONY
P.M.
5-5-2015 04:04 SONY
Да, не забываем про хронограф.. . Без него тест будет крайне неполным.. .
sergey31
P.M.
5-5-2015 11:08 sergey31
Шеф добро дал. Главное не много народу, слово джентльмена о неразглашении места испытаний и что нужно из оборудования? Есть или бокс куда влезает небольшой автобус или морской контейнер. Органы правопорядка беру на себя. если подходит, контакты в личку напишите.
или лучше тир попробовать организовать?
SONY
P.M.
5-5-2015 15:11 SONY
цитата:
sergey31:
Шеф добро дал. Главное не много народу, слово джентльмена о неразглашении места испытаний и что нужно из оборудования? Есть или бокс куда влезает небольшой автобус или морской контейнер. Органы правопорядка беру на себя. если подходит, контакты в личку напишите.
или лучше тир попробовать организовать?

Бокс лучше, пожалуй, не так шумно.
Но если в тире есть хронограф и цена его аренды не такая, что на эти деньги хронограф можно купить, то он, естественно, лучше.

sergey31
P.M.
5-5-2015 15:52 sergey31
Бокс есть в наличии насчет тира я узнаю. Если честно, не встречал в тирах хронографы)
SONY
P.M.
5-5-2015 18:06 SONY
цитата:
sergey31:
Бокс есть в наличии насчет тира я узнаю. Если честно, не встречал в тирах хронографы)

Ну, в "Выстреле" есть.
Правда даже со скидкой мы там за аренду заплатили столько, что дешёвенький хронограф можно просто купить.. . Если сейчас получится, что вариантов снять тир с хроном за недорого нет, то так и сделаем: купим хронограф.

Лиходей
P.M.
7-5-2015 06:49 Лиходей
цитата:
Бюрер:
Отличный тест, интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического. А так всё замечательно, девушка приятная и говорила без заминок.

Присоединяюсь к мнению.
Интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического И ЧЕРЕЗ ДЖИНСУ - для полной реалистичности и информативности. Я так думаю, что это один из наиболее реальных вариантов воздействия.

EU27
P.M.
7-5-2015 07:12 EU27
Что ж, довольно неплохой результат для 9 РА, даже в свете нынешних ограничений по энергетике. Такую же энергию показывает современный Магнум на пистолетах типа Гроза со стволом Эво. Топовые же резинострелы покажут результат получше. Глубина канала в 5 сантиметров даже через толстую одежду на мое ИМХО очень неплохо. С какого расстояния велась стрельба?
Rasmuswolf
P.M.
7-5-2015 07:51 Rasmuswolf
цитата:
Originally posted by EU27:

Глубина канала в 5 сантиметров даже через толстую одежду на мое ИМХО очень неплохо.

Уровень 2007 года тогдашними охп на Стримере.
Авторам теста - огромный респект.

SONY
P.M.
7-5-2015 16:04 SONY
цитата:
EU27:
С какого расстояния велась стрельба?

50-70 см.

bespredel88
P.M.
7-5-2015 21:02 bespredel88
Посмотрел ваше видео. Вы делаете вывод что 9x19 эффективнее чем .45 по живой силе.... вы в это верите?)
bespredel88
P.M.
7-5-2015 21:07 bespredel88
И еще вот вам два видео:

здесь по человеку стреляют из 45 руббер
youtube.com

а здесь из осы
youtube.com

Как видим удар осы ощутимее, хотя куртку она не пробила.

Короче нужен тест на добровольцах а не на желатине

SONY
P.M.
7-5-2015 23:52 SONY
цитата:
bespredel88:
Посмотрел ваше видео. Вы делаете вывод что 9x19 эффективнее чем .45 по живой силе.... вы в это верите?)

Вообще-то в видео делается вывод, что в .45 нет ничего впечатляющего.. . Про "эффективнее по живой силе" слов нет.
В случае FMJ .45 примерно такой же по эффективности. У него меньше временная пульсирующая полость, но больше входное отверстие, что способствует выведению из строя за счёт кровопотери. Однако боезапас с ним заметно меньше, так что смысла в нём нет. 9х19 и .40 дают результат не хуже, а патронов в магазине больше заметно больше.
Как уже выше писалось, анализ статистики применения разных патронов с пулями FMJ по реальным преступникам даёт ровно тот же результат: .45 ни чуть не лучше 9х19.

Впрочем, с другими типами пуль 9х19 может действительно иметь заметное превосходство перед .45 с тем же типом пуль. Вот пример:
youtube.com
Разумеется, бывают и обратные примеры.

SONY
P.M.
7-5-2015 23:55 SONY
цитата:
bespredel88:
Короче нужен тест на добровольцах а не на желатине

Тесты Осы на добровольцах мы делали ещё лет 5-7 назад. И их даже по Первому показывали.
В толстой одежде эффект простой: возникает желание избить стрелка при сохранении возможности сделать это.
А без толстой одежды проводить тест можно только на желатине, т.к., как хорошо видно из теста, это смертельно-опасно и в самом лучшем случае закончится длительно госпитализацией.

bespredel88
P.M.
8-5-2015 00:25 bespredel88
цитата:
SONY:

В толстой одежде эффект простой:

Чудес не бывает. Я зимой светозвуковые на бд ношу, им пофиг одежда на враге.

SONY
P.M.
8-5-2015 00:29 SONY
цитата:
bespredel88:
Чудес не бывает. Я зимой светозвуковые на бд ношу, им пофиг одежда на враге.

Но не пофигу ли на них врагу?..

P.S. сейчас глянул, что это в другой теме статистику выкладывал. Вот о чём речь в прошлом комментарии:

цитата:
Ну давайте возьмём известную статистику One Shot Stop Marshall & Sanow.
.380 ACP 95gr FMJ (очень близко к нашему ПМовскому патрону): 131 случай применения рассмотрен, 67 случаев обеспечили быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 51%. От себя добавлю, что правильнее (51+/-6)%, т.е. от 45% до 57% - такова статистическая погрешность на данной выборке.
9х19 115gr FMJ (именно то, что у нас): 256 случаев рассмотрено, 161 случай обеспечил быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 63%. Опять таки добавляю, что реально там (63+/-5)%, т.е. от 58% до 68%.
.45 ACP 230gr FMJ (вновь именно то, что у нас): 122 случая рассмотрено, 79 случаев обеспечили быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 65%. Вновь добавляю, что (65+/-7%), т.е. от 58% до 72%.
Исходных данных для .40 S&W 165gr FMJ не нашёл, но и так всё ясно: разница в эффективности FMJ пуль .380/9мм ПМ и более серьёзных калибров при стрельбе по реальным противникам хоть и имеется, но далеко не кардинальная, а если учесть погрешность, то вообще едва заметная.
El Tigro
P.M.
9-5-2015 15:33 El Tigro
цитата:
бывают и обратные примеры.

Может, не совсем в тему, но: al-evilproof.livejournal.com

------
You'll take my guns when you pry them from my cold dead fingers!

SONY
P.M.
11-5-2015 00:46 SONY
цитата:
El Tigro:
Может, не совсем в тему, но: al-evilproof.livejournal.com


цитата:
До того дня, он обычно таскал лишь 47 патронов, стандартный боекомплект - в виде 2 запасных магазинов к Глоку 21, .45acp калибра плюс еще одна 10 зарядка в запасном Глоке 26, 9para.
...
... ответным огнем Тимоти отмагазинился в его сторону, высадив все 13 патронов за один заход, уложив их все сквозь 3 дырки в лобовом окне. Учитывая, что он совмещал должности инструктора и снайпера в местном аналоге спецуры - сержант уверен, что попал как минимум несколько раз. Но 37-летнему нападающему казалось все нипочем, он даже не замедлился.
...
Снова отмагазинились, и Греминс уверен, что попадал - но видимого эффекта это не приносило.
- Он все еще старался всерьез убить меня!
Судмедэксперты позднее отметили, что в преступнике в итоге было 14 дырок. Из них 6 - смертельных. Следов алкоголя или наркоты - не обнаружено.
У него были пробиты сердце, оба легких, диафрагма и правая почка. Он был уже труп.. . "с минуты на минуту".
Но у Гремминса это время еще нужно было прожить - а третий магазин уже подходил к концу.
...
И после пары попыток достать его рикошетом, копу таки удалось влепить пулю тому в голову.
...
К моменту прибытия скорой - подстреленный все еще подавал признаки жизни.

hyperprapor.livejournal.com

Rasmuswolf
P.M.
11-5-2015 11:40 Rasmuswolf
цитата:
Originally posted by SONY:

отмагазинился


Вот для всех, кто считает, что будет выбирать в какую ногу злодею стрелять, что один выстрел в корпус 18*45 - это "удар боксёра" - запомните это слово "отмагазинился".
AleksWer
P.M.
13-5-2015 08:29 AleksWer
цитата:
Originally posted by bespredel88:

И еще вот вам два видео:
здесь по человеку стреляют из 45 руббер
https://www.youtube.com/watch?... e&v=IIVw9en4LHk

а здесь из осы
https://www.youtube.com/watch?... e&v=C84LfKyWDIk

Как видим удар осы ощутимее, хотя куртку она не пробила.


Некорректное сравнение т.к. разное расстояние до цели. Легкая резиновая пуля быстро теряет скорость. Могу с уверенностью сказать, что с расстояния в 1 метр при стрельбе из 45 руббер в добровольце была бы дырка!
Erosion
P.M.
13-5-2015 10:29 Erosion
цитата:
Originally posted by AleksWer:

Могу с уверенностью сказать, что с расстояния в 1 метр при стрельбе из 45 руббер в добровольце была бы дырка!


Это можно рассчитать:

Если учесть, что по данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией 6-8 Дж/см2 причиняет ссадины; 14-17 Дж/см2 - поверхностные раны; 32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины; 54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки. narod.ru

Удельная кинетическая энергия шарика диаметром 13 мм с энергией 70 Дж, составит 51 Дж/см2. (по даным shooting-ua.com ) Таким образом, можно предположить, что есть некоторая вероятность нанесения проникающего ранения.

bespredel88
P.M.
13-5-2015 12:05 bespredel88
цитата:
AleksWer:

Легкая резиновая пуля быстро теряет скорость.

Еще один плюс в пользу тяжелых пуль.


Guns.ru Talks
Травматическое оружие
Травматика и баллистический желатин. ( 1 )