Спор по калибрам САЙГИ

перемещено в флейм

---

Ну нет - уж!!! Тут опять наезды на 20-ку пошли. Конечно можно специально темку открыть и поспорить, но уж раз начали.. . . Повторю сказаное в кокой-то из других тем: - 12-шка, это пузатая пушка(ИМХО) для тех кто стреляет в сторону дичи из полведра дроби. 410-ка, 20-ка, 12-шка, это обсалютно разные ружья! Даже по их разработке и созданию и оценке изготовителя (где-то на форуме читал). В стрельбе (на охоте) совершенно разная специфика применения. В спорте -да! Полведра дроби на квадратный метр и по тарелочкам ты чемпион, на охоте тоже, в стаю уток. Вы НЕ ПРОБУЙТЕ из 12-шки двойным зарядом - это будет один из последних выстрелов. Из 410-ки тоже НЕ ПРОБУЙТЕ, но ведь стреляют.
Моя 20-ка стабильно ложит с очень большими отклонениями от нормы заряда и получаю за счет этого различные, нужные мне результаты. На 12-шке все отклонения от стандарта малопредсказуемы и очень чреваты. Магнум на 20-ке равен (по весу) обычному 12-шки, а поражаемость при этом как минимум в 1,5 раза выше. Я это на опыте в лесу проверил. Конечно у кого-то может есть и другие результаты, спорить тоже не буду. Но ИМХО. Для меня 20-ка самый уневирсальный "карамультук" МОЯ САЁЖА.
Приглашаю к разговору владельцев саег всех калибров и модификаций. 410-тошники, не обосабливайтесь.

Ну раз уж вы решились создать новую тему...

Originally posted by Дядя Сережа:

Магнум на 20-ке равен (по весу) обычному 12-шки, а поражаемость при этом как минимум в 1,5 раза выше.

Это наверное очень сильное колдунство.. .

Это наверное очень сильное колдунство...

Какое колдунство? 20/76, ФЕТТЕР МАГНУМ - 32 г. дроби, 00. Я зайца из 20-ки - навылет, а из 12-шки ФЕТТЕР - 32 г. 00, примерно на одинаковом расстоянии, дробь из мяса (вареного) плевали, да и когда обдирали видно было.

Originally posted by Дядя Сережа:
...
Вы НЕ ПРОБУЙТЕ из 12-шки двойным зарядом - это будет один из последних выстрелов. Из 410-ки тоже НЕ ПРОБУЙТЕ, но ведь стреляют.
...

Пучему из 410-й только в 2 раза.
Знаю одного человека, который 28 граммовую пулю на 410-й Сайге разгонял до 550 м/с.

Знаю одного человека, который 28 граммовую пулю на 410-й Сайге разгонял до 550 м/с.

Вот! Факт на лицо. НО ХОЧУ СРАЗУ СКАЗАТЬ (ДЛЯ НЕ ПРОСВЕЩЕННЫХ) - "УВЕЛИЧЕНИЕ ЗАРЯДА ЗА ПРЕДЕЛЫ ДОПУСТИМОГО ЗАВОДОМ ИЗГОТОВИТЕЛЕМ ОПАСНО!!!"
Кстати мой товарищ из 12-шки магнумом не стреляет. Говорит - "уж больно тугие заряды, для организма".

Знаю одного человека, который 28 граммовую пулю на 410-й Сайге разгонял до 550 м/с.

4 с лишним кДж. Гы, недурно.

4 с лишним кДж. Гы, недурно.

А что будет с 12-шкой и со стрелком?

нет не подходящего калибра, есть криворукие стрелки(я к примеру)...
Так уж сложилось, что мой первый карамультук был именно в 20к,и по прошествии лет на другой переходить не хочу. Не вижу смысла.

нет не подходящего калибра, есть криворукие стрелки

Согласен. Если задача как в спорте - поразить мишень, тогда 12-шка и пол ведра дроби. Если задача добыть (заохотить) дичь - то это точный (качественный) выстрел на большой (допустимой для оружия) дистанции и сдесь маленький калибр не прощает ошибок. Тем более ценен результат и и выше уровень стрелка.

На самом деле, эта манера хаять все калибры кроме 12 у заводчиков оного почему-то считается хорошим тоном.

Действительно, размер осыпи и плотность из 12 такова, что можно тупо не целиться а потом хвастаться -какой я крутой стрелок. Но на этом собственно и все.

Дальше уже начинаются сомнительные достоинства, а скорее -недостатки. И первый из них, и самый главный - прочность этого оружия. А у 12 запас этой самой прочности, на пределе, о чем говорит весь этот форум. То шток треснет, то наклеп на раме, буферы всякие, калоши которые потом живут сами по себе и прочая хрень, эдакий изврат по полной: чего бы еще такого наставить чтобы она не лягалась.

Понаставив этих нашлепок оружие и без того со слишком большим весом начинает еще больше проигрывать, поскольку нормально, быстро вскинуть его с калошей например становится сильно проблематично. Возможно, сейчас кто-то начнет историю про то как он хорошо вскидывается с калошей, но не надо, речь не о субъективности, а о сравнении одного с другим.

Вот часто люди хотят шахту магазина на 12ю, это неспроста. ДЕло в том, что нижний срез ствола именно у 12й находится ниже всех в линейке, соответственно и шахта под магазин внутри коробки -самая короткая, ее почти и нету! Как результат, вставить в оружие магазин, весьма непростая задача. Опять же не надо начинать песню де все просто, я опять же в сравнении говорю а не о субъективном.

Тот кто держал в руках магазин на 8 патронов 12 и 20 наверное долго не мог поверить что в магазин 20 вмещается именно 8 Когда у 20ки магазины вполне себе карманный вариант, то 5 у 12 уже крупный, а на 8 требует уже специальных подсумков внушительного размера.

Теперь про боезапас: объем боекомплекта 12й сайги в полтора раза больше. Коробка на несчастных 50 патронов для 12й, скорее напоминает ящик, нежели коробку.

И все это ради чего? Ну как, чтобы на 50 метрах из короткой Сайги 12 положить не только человека или зверя, но и двоих идущих слева от него и справа.

Как правильно выше заметили, пробиваемость таким же зарядом но из 20й будет значительно выше.

Вот интересные цифры (могу ошибиться по калибру):

Сайга 20К ствол 430 имеет длину ствола равную 28 калибрам. Если у 12й длина тоже 430, это всего 23 калибра. Получается, что 20К эффективнее за счет этого и такие вещи как резкость, кучность -выше, ведь стреляют одним и тем же. И по пуле и по дроби 20 будет точнее.

К этому прибавить лучшую управляемость 20 калибра, кучу перечисленных выше потребительских достоинств, бОльшую прочность, меньший вес, меньший вес боекомплекта, и единственный проигрыш в диаметре осыпи и массе заряда, и.. . Обязательно какой нибудь 12фил найдется который скажет что 20 по всем параметрам гавно, а 410 ваще не оружие!

Вот ему будет удивительно когда его достанут из этой несчастной 410ки с расстояния вдвое превышающего возможности 12й сайги...

ИМХО.

Originally posted by Дядя Сережа:

...
НО ХОЧУ СРАЗУ СКАЗАТЬ (ДЛЯ НЕ ПРОСВЕЩЕННЫХ) - "УВЕЛИЧЕНИЕ ЗАРЯДА ЗА ПРЕДЕЛЫ ДОПУСТИМОГО ЗАВОДОМ ИЗГОТОВИТЕЛЕМ ОПАСНО!!!"
...

100% соглашусь с Вашим высказыванием, т.к. разгонял он на винтовочном порохе и все равно были разрывы гильз + под конец разорвало ствольную коробку.

Ни один владелец не признается, что калибр его саеги - гумно, так что очередное мерянье писюнами.. .

" На 12-шке все отклонения от стандарта малопредсказуемы и очень чреваты. Магнум на 20-ке равен (по весу) обычному 12-шки, а поражаемость при этом как минимум в 1,5 раза выше. "

Чем именно чреваты? Я стреляю из п\а 12К, правда не саёжной системы, зарядами 26-37гр. Никаких сюрпризов и происшествий...
-
"Поражаемость", это что такое? Скорость дроби у цели что ли? По моим наблюдениям, у 12К этот показатель повыше будет. А с учетом "полведра на м2", так просто убойная "поражаемость"!

и все равно были разрывы гильз + под конец разорвало ствольную коробку.

Согласен. Это вобще экстрим, вернее от безумА. Но здесь получаются не %-ы от нормы, а "разы".
А что-же 12-шечники молчат? Или сказать нечего, "когда по теме"? Я бы очень послушал их мнеия и высказывания. Через месяц сын с армии придет, ему ствол покупать надо будет.

Originally posted by Дядя Сережа:
Магнум на 20-ке равен (по весу) обычному 12-шки, а поражаемость при этом как минимум в 1,5 раза выше. Я это на опыте в лесу проверил.

Доводилось охотить с 12-той саегой, или это голословное утверждение?

Или сказать нечего, "когда по теме"?

А чего им говорить то? Аргументы тут стары как мир: во всем-ж мире используется - а ведь это самое главное. Будь как все! Миллионы мух ошибаться не могут. Потом, выбор патронов больше. Точно! И пофигу, что в любом случае рулит самокрут, ибо кач-ные патроны денег стоят.. . - флаг в руки. Ну, и конечно, как тут уже сказали: "полведра дроби на м2" - таки тоже плюс колоcсальный. Главное стреляй - куда-нибудь да попадешь.

"Поражаемость", это что такое?

ИМХО. Для меня - взял или не взял дичь при попадании, дистанция на которой при попадании дич остается "на месте". "Останавливающий" эфект при стрельбе по крупному зверю - здесь 12-шка выигрывает, согласен.

Чем именно чреваты?

Для саеги "развалом деталей и механизмов", а другие полуавтоматы слышал клинят "намертво" до угробления ствола.

Доводилось охотить с 12-той саегой, или это голословное утверждение?

У знакомого охотника 12-шка, несколько раз охотились вместе, в одинаковых условиях (с ночевками), было время и обстаятельства, лично, сравнить и поговорить (даже по бутылкам пострелять из 12-шки). И от товарищей наслушался. Не знаю голословно это или нет.

Originally posted by Дядя Сережа:

Какое колдунство? 20/76, ФЕТТЕР МАГНУМ - 32 г. дроби, 00. Я зайца из 20-ки - навылет, а из 12-шки ФЕТТЕР - 32 г. 00, примерно на одинаковом расстоянии, дробь из мяса (вареного) плевали, да и когда обдирали видно было.

"Не знаю, наверное пуля кривая" (Дукалис, "Улицы разбитых фонарей").
Видимо конкретно удачные/неудачные патроны.
12 калибр универсальнее. Патроны дешевле, выбор их больше, снаряд от 28 до 50 г. С мелкой дробью от 20 г. Если рассматривать механику, а не полуавтоматы, то вопрос с перезарядкой можно не учитывать.
Говорю, как бывший владелец Сайга-20С и нынешний владелец ВПО-205-00.

Originally posted by Дядя Сережа:

А что будет с 12-шкой и со стрелком?

С 12-й сайгой особо ничего не будет. Ну да, магнум. Ну суровый магнум. Ну наклеп появится. Стрелку - в зависимости от комплекции.
А вот 20-я сайга будет работать уже сильно за конструктивным пределом прочности. Сколько проработает - х.з.

Originally posted by TigroKot-2:

На самом деле, эта манера хаять все калибры кроме 12 у заводчиков оного почему-то считается хорошим тоном.

Я признаю, что при прочих равных, добыча с мЕньшим калибром - означает бОльшее мастерство стрелка. Но я не великий охотник, поэтмоу предпочитаю 12-й.

Originally posted by TigroKot-2:

Действительно, размер осыпи и плотность из 12 такова, что можно тупо не целиться а потом хвастаться -какой я крутой стрелок. Но на этом собственно и все.

12-й мненравится за то, что целиться особо не надо. Навел в сторону цели, нажал на спуск и пошел собирать трафеи. А уж по цене патронов.. . Если бы цена была пропорциональна весу снаряда, т.е. 20 к в 1.5 раза дешевле 12-го, а .410 в 1.5 раза дешевле 20-го, я бы 12-м почти и не стрелял.

Originally posted by TigroKot-2:

Дальше уже начинаются сомнительные достоинства, а скорее -недостатки. И первый из них, и самый главный - прочность этого оружия. А у 12 запас этой самой прочности, на пределе, о чем говорит весь этот форум. То шток треснет, то наклеп на раме, буферы всякие, калоши которые потом живут сами по себе и прочая хрень, эдакий изврат по полной: чего бы еще такого наставить чтобы она не лягалась.

Вот х.з., я вешу 68 кг и нормально переношу отдачу патронов 24, 28, 32 г из Вепря и помповух. Без всяких амортизаторов, патронов по 50 за раз. Магнумом почти не стреляю. А касательно надежности - нормально стреляют 5-10 тысяч выстрелов, мне больше и не надо. Зато разница в цене патронво, например с 20 калибром, стабильно 10-20%, а уж проблема выбора совершенно не стоит.

Originally posted by TigroKot-2:

Теперь про боезапас: объем боекомплекта 12й сайги в полтора раза больше. Коробка на несчастных 50 патронов для 12й, скорее напоминает ящик, нежели коробку.

Х.з., я в сейфе не замечал уж такой большой разницы в пачках на 25 шт в 12 и 20 калибрах.

Originally posted by TigroKot-2:

Как правильно выше заметили, пробиваемость таким же зарядом но из 20й будет значительно выше.

Для увеличения кучности (и, как следствие, пробиваемости) на 12=ю можно накрутить насадок. А как увеличить осыпь на 12-й? Ствол немного отпилить?

Originally posted by TigroKot-2:

К этому прибавить лучшую управляемость 20 калибра,
кучу перечисленных выше потребительских достоинств,
бОльшую прочность,
меньший вес,
меньший вес боекомплекта,
и единственный проигрыш в диаметре осыпи и массе заряда, и...
Обязательно какой нибудь 12фил найдется который скажет что 20 по всем параметрам гавно, а 410 ваще не оружие!

Согласен.
Весьма спорных.
Ну тоже спорно.
Одинаковый.
Согласен.
"А-а-а!" сказали русские мужики.
Блин, я от 20 калибра ушел к 12-му, но 410-й оставил. МЕня в каокй стан запишут?

Originally posted by TigroKot-2:

Вот ему будет удивительно когда его достанут из этой несчастной 410ки с расстояния вдвое превышающего возможности 12й сайги...

Злой ты, не добрый.

Originally posted by Дядя Сережа:

А что-же 12-шечники молчат?

А мы с бухты-барахты не говорим, нам все обдумать и взвесить надо.

Originally posted by Дядя Сережа:

Согласен. Это вобще экстрим, вернее от безумА. Но здесь получаются не %-ы от нормы, а "разы".

Какой максимальный разброс заводских патронов по навеске снаряда? в .410 6.3 (исключение)-20 (исключение), стандратная 6.3-17, в 20-м 18-36, стандартная 21-32, а в 12-м 20 (исключение)-50 (исключение), стандартнаЯ 24-44. Самый большой.

Originally posted by BLC:

Потом, выбор патронов больше. Точно! И пофигу, что в любом случае рулит самокрут, ибо кач-ные патроны денег стоят.. .

Ага, крутить штук 100 в неделю - больше некоторым делать нечего.
Еще вариант, если внезапно нужно ехать на стрельбы, а патронов нет. Или где-нибудь в глубинке патроны кончились. Я и мои знакомые сталкивались с этим. 12-й калибр в любом ормаге можно купить.

Originally posted by Дядя Сережа:

Для саеги "развалом деталей и механизмов", а другие полуавтоматы слышал клинят "намертво" до угробления ствола.

Никто не заставляет стрелять патронами, в 2-3 раза превышающими рабочую нагрузку. Ни из Сайги, в любом калибер, ни из травматика...

Originally posted by Дядя Сережа:

У знакомого охотника 12-шка, несколько раз охотились вместе, в одинаковых условиях (с ночевками), было время и обстаятельства, лично, сравнить и поговорить (даже по бутылкам пострелять из 12-шки). И от товарищей наслушался. Не знаю голословно это или нет.

А я вот от знакомых охотников наслышался, что стрелять из двустволки дуплетом нельзя - ОБЯЗАТЕЛЬНО произойдет распайка стволов. Что даже несколько крупинок снега в стволе ОБЯЗАТЕЛЬНО вызывут разрыв ствола. Что патрон, пролежавший в воде даже несколько секунд ОБЯЗАТЕЛЬНО не выстрелит. Что стрельба дробью через парадокс ОБЯЗАТЕЛЬНО улучшит стрельбу или ОБЯЗАТЕЛЬНО испортит насадку (по желанию ). И тому подобные байки.

Самый большой.

ХА! Говорят - "толстый и длинный не самый лучший"

Паша, кто стреляет очень много ,имеют мек или ли.А кто не много, у тех упсы, дозаторы,закрутки,....
Мне, к примеру, на пострелулшки снарядится - потратить 1 вечер. Причём я нихрена не устаю от самокрута, ибо делаю для себя, делаю то что мне надо, уверен на 200% в качестве сборки.

Так, что вопрос по патронам можно вообще отложить в сторону.

Ага, крутить штук 100 в неделю - больше некоторым делать нечего.
Еще вариант, если внезапно нужно ехать на стрельбы, а патронов нет. Или где-нибудь в глубинке патроны кончились. Я и мои знакомые сталкивались с этим. 12-й калибр в любом ормаге можно купить.

Паша, не могу знать, как обстоят дела с ценами в Москве и, вообще, за границей, но у нас, на периферии, минимальные цены на 12ый и 20ый одинаковы, а кое-где на 12ый и повыше. Что касается ста штук в неделю - если резко вот так приспичит спострелушить сотню "неответственных" патронов - можно, разумеется, купить и самого дешевого "Рекорда" в магазине. Только откровенно овальные патроны придется отобрать сразу - и затыков не будет.

на периферии, минимальные цены на 12ый и 20ый одинаковы, а кое-где на 12ый и повыше.

У нас это стабильно. И не как 20 (одинаковые) дороже не бывают. Првда перебои с гильзами на 20 есть, а на 410, 16, 12 нет. Выбор патронов на 410 скуден, на 20 более менее, на 16, 12 завались. Новосибирск.

в магазы за патронами не хожу, поэтому цен не знаю. С момента покупки первого ружжа - только самокрут(согрешил только один раз на 200шт скм 0000 - на первые пострелушки)

А где фанатики-410? Они что не стреляют? Некоторые даже на охоту с 410 ходят. Чего молчите?

Добавлю свои пять копеек, посмотрите статистику форума, сколько Сайег и в каких калибрах...

посмотрите статистику форума, сколько Саег и в каких калибрах

Ну и выложи результат статистики, очень интересно.

Originally posted by black:

Так, что вопрос по патронам можно вообще отложить в сторону.

Лучше не откладывать. Сколько по времени скрутить 1 патрон? Минута минимум. 100 шт 1.5-2 часа. Гильзы и пыжи 12 калибра тоже проще найти/купить.

Originally posted by BLC:

Паша, не могу знать, как обстоят дела с ценами в Москве и, вообще, за границей, но у нас, на периферии, минимальные цены на 12ый и 20ый одинаковы, а кое-где на 12ый и повыше.

Я же говорю, как правило, 20 на 10-20% дороже 12-го. А выбор раза в 1.5-2 меньше. Года полтора назад я любил брать просроченые КХЗ Рекорд 20х70 в Кальчуге на Варварке по 4 р. Вот это было дело!

Originally posted by BLC:

Только откровенно овальные патроны придется отобрать сразу - и затыков не будет.

У кого-то нормально оружие работат, у кого-то нет. У меня, после небольшой доводки Сайга-410К-04 и вообще без доводок Сайга-20С и ВПО-205-00 работают/работали хреновых патронах, разве что машиной не перееденых.

Originally posted by Дядя Сережа:

И не как 20 (одинаковые) дороже не бывают.

Видимо я в какие-то неправильные магазины хожу. Охотник на Радонежского, Кольчуга на Варварке, Атлетико-2, Защита и т.д. Исключение - крупные магазины типа Темпган или Ордом. Там, судя по прайсу, цены примерно одинаковые. У одихпроизводителей 20 калибр чуть дороеж, у других 12. А вот выбор, даже там немного меньше. Про простые магазины и вовсе молчу.

Originally posted by Дядя Сережа:

Выбор патронов на 410 скуден, на 20 более менее, на 16, 12 завались. Новосибирск.

У нас по выбору примерно так: 12, 20/410, 16. Всего нескольк раз видел готовые патроны 28 и 32 калибров. Патроны магнум в 12 калибре тоже найти проще, чем в 20. Москва.

Originally posted by Дядя Сережа:

А где фанатики-410? Они что не стреляют? Некоторые даже на охоту с 410 ходят. Чего молчите?

А что интересует? Патроны дорогие (в Москве от 20 р, в облости от 16.5 р), а отдача незначительная. У меня жена уважает Сайга-410К-04.

Originally posted by Дядя Сережа:

Ну и выложи результат статистики, очень интересно.

Сайга-12 767
Сайга-410 754
Сайга-20 498
Вепрь 12 318

как ни пародоксально, но за самым крупным идет самый мелкий калибр.. . вепрь конечно добавляет, но!!! я не слышал, чтобы он производился в иных, кроме 12... в гладком

У кого-то нормально оружие работат, у кого-то нет. У меня, после небольшой доводки Сайга-410К-04 и вообще без доводок Сайга-20С и ВПО-205-00 работают/работали хреновых патронах, разве что машиной не перееденых.

Я подразумеваю под "овальными" такие, которые от руки в патронник не лезут. Мелкие косяки - да, допускаются.

Раздражают пиплы, которые не уважают чужое мнение. Пиплы которые допускают фразы :"я умный ПаЦан, я купил сайга12,а не всякое говно типа 410 или 20..... "

Originally posted by black:

Раздражают пиплы, которые не уважают чужое мнение. Пиплы которые допускают фразы :"я умный ПаЦан, я купил сайга12,а не всякое говно типа 410 или 20..... "

Вот именно! Пусть хоть с 8м ходят, но не хаят выбор других людей!

Согласно статистике форума, каждый ВТОРОЙ при покупке гладкоствольного карабина выбирает меньший каллибр. Предполагаю потому, что в большинстве случаев 12 считают избыточным (например я),особенно при темповой стрельбе.

Originally posted by RusoMax:

вепрь конечно добавляет, но!!! я не слышал, чтобы он производился в иных, кроме 12... в гладком

Да, только 12 калибр. Хотя забавно было бы посмотреть на эту дуру в 410 калибре.

Originally posted by BLC:

Я подразумеваю под "овальными" такие, которые от руки в патронник не лезут. Мелкие косяки - да, допускаются.

Это да. Но вот кстати моя 20С 1995 года жрала совершенно жуткие патроны, которые в современные саежкт даже пальцами не запихивались: просроченые лет на 10-15 КХЗ Рекорд с шершавыми от давления изнутри дроби стенками. Берешь патрон, а он, пардон, как презерватив с пупырышками. ))
410-я сайга жрет (после доводки) пластиковые и стальные патроны, которые заминались в предыдущих саежках. Зачастую вообще без выпрямления дульца гильзы. Как был он смят, засовываю в магазин (любой, в тмо числе Продиз-десятку) и стреляю.
С Вепрем такого пока не пробовал, владею им не долго.

Originally posted by black:

Раздражают пиплы, которые не уважают чужое мнение. Пиплы которые допускают фразы :"я умный ПаЦан, я купил сайга12,а не всякое говно типа 410 или 20..... "

Вообще-то тема (конкретно эта) наоборот заключается в чмырении владельцев 12 калибра. Дай повозмущаться в ответку.

Originally posted by TigroKot-2:

Вот именно! Пусть хоть с 8м ходят, но не хаят выбор других людей!

Чур я не хаю.

У меня 20К я доволен, был расстроен после первой охоты из за кривизны газоотвода, добрые люди успокоили, газоотвод выправил, поставил автоматную мушку, взял насадки, парадокс под пулю, и чоковую длинную насадку, в итоге моя 20-ка меня благодарно порадовала на следующей охоте, дробью бьет отлично, пулей довела до удивления товарищей по охоте, кстате считающих сайгу (любую, вне зависимости от калибра) непригодной для охоты, как вывод очень доволен своей саежкой, осенью сезон отохочусь с ней, если останусь доволен то одна она у меня на все случаи и останется, появятся претензии к длинне ствола, тогда возьму еще длинную в охот исполнении, но думаю что все же опять 20-го калибра

Две сестрички:

Originally posted by Дядя Сережа:

ХА! Говорят - "толстый и длинный не самый лучший"

Так говорят, чтобы не обидеть хозяина

Что касается конкретно Саёг, то я считаю, Сайгу 20 калибру, наиболее удачной из семейства Саёжного гладкоствола. Может я заблуждаюсь, поскольку 12К и 410К в Саёжном исполнении не имею.
Если же речь просто про 20К, то ИМХО, при существующей комплектухе, 12К предпочтительней.
А 410К, я ваще не понимаю для чего существует в семействе Саёг. Почитаешь, как сердешные "железо" ящиками "крутят", чего-то там вечно "подбирают".. . у кого-то гильзы рвёт.. . но надо мощи выстрела добиваться.. . аж жуть! И ради чего это все? Разок по бутылке попасть.. .