Guns.ru Talks
Сайга
Боковая планка и способы ее установки ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
Автор
Тема: Боковая планка и способы ее установки
Nigilist_Q
11-10-2016 01:14 Nigilist_Q
Многие обладателей калашоидов встречают проблему - для установки прицела они радикально не приспособлены.
/*******************************************************************
Да, есть всякие зенитки-твсы-ультимаки, но все это НЕ ТО.
Единственный достойный вариант - боковая планка.
Она:
1)Позволяет устанавливать военные ночники (1ПН38/58/51/93).
2)Чистить без съема прицела.
3)Быстро менять прицелы без перепристрелки(с минимальным уводом СТП).
4)Мало весит, ни за что не цепляется и стоит копейки.

*******************************************************************/

click for enlarge 399 X 299 41.3 Kb
Но с установкой этой планки РЕАЛЬНАЯ засада.


Есть три популярных варианта ее установки:


  1. На сварку.
    Достоинства этой технологии в ее доступности. Приварить планку к коробке может любой рукастый жестянщик в гараже, у которого есть точечная сварка- полуавтомат -аргон. Ну и + идет то, что не надо ничего сверлить.
    Недостаток ее в том, что жесткость планки и коробки сильно различны. Рано или поздно точки сварки трескаются. А в случае приварки сплошным швом треснет сама ствольная коробка, после чего калаш проще будет сдать в утиль. Ну и как бонус, требуется покраска мест сварки.
  2. На болты с фиксатором резьбы.
    Можно сделать даже на кухне. Нужна дрель (в идеале сверлилка), керн, сверла и струбцина.
    Минусы тут в том, что диаметр и толщина болтов ограниченны. Рано или поздно резьба ползет или болты лопаются.
  3. Заклепки.
    Исконно православный, заводской способ. Если заклепки не из говна, то держится мертво и точно, без намеков на шат и ослабления коробки.
    Минусы в том, что нужен пресс(около 5т) и специфическая оснастка, на изготовление/покупку которой все мастера жмотятся. Проще строгать деревяшки, вырезать хохлому и залечивать клиентов о том, что болты/сварка(в зависимость от того, что есть у мастера) - самый лучший способ крепления.

Давайте в этой теме обсудим технологии крепления, во всех мелочах, и сами планки различных производителей.

З.Ы. Гениальные альтернативы боковой планке тут обсуждать не будем. Все в курсе, что Ваш кронштейн гениален(спешите купить), у крышки TWS СТП не уходит, ультимак не надо чистить, а открытые нужно заменить кочевником. И, чтобы не повторять эти азбучные истины, сообщения с ними я буду удалять. Если Вам очень хочется что-то высказать про альтернативные крепления оптики, то Вам сюда: https://forum.guns.ru/forummessage/2/1852104.html
З.З.Ы. Кто может ПРИКЛЕПАТЬ мне боковую планку на Урале? Вообще реклама любых мастеров приветствуется.
З.З.З.Ы. Тема техническая. Все юристы могут высказываться тут https://forum.guns.ru/forummessage/291/1207097-2.html

edit log

AlexSlash
11-10-2016 18:32 AlexSlash
Лучше крепить на заклепки, аналогичные оригинальным. Так можно сказать, что так и былО, изменений в ствольную коробку не вносил! )
Nigilist_Q
11-10-2016 19:43 Nigilist_Q
quote:
Лучше крепить на заклепки, аналогичные оригинальным.

Никто не спорит, что заклепки - самое лучшее из возможного.
Проблема в том, что это особый дзен, который по силам только самому Михаилу Тимофеевичу и трем его лучшим ученикам. Больше никто не может .
Nigilist_Q
13-10-2016 00:34 Nigilist_Q
Что бы оживит тему и вернуть ее в конструктивное русло, можно обсудить сами планки различных изготовителей. Фотки, цены и ссылки(реклами по теме не возбраняется) из гугла.

Если у кого-то есть что сказать по теме, то не стесняйтесь.


  1. Первым идет Leapers (TL-M47SR).
    Имеет не очень стандартную форму и сомнительную репутацию (Китай, любители говносплавов). За то дешевая и повсеместно распространена.

    http://www.quarta-hunt.ru

    click for enlarge 600 X 381 93.8 Kb
    click for enlarge 600 X 381 240.5 Kb
    click for enlarge 600 X 381 41.7 Kb
    click for enlarge 600 X 381 107.9 Kb

  2. Вторым идет ВОМЗ. Они не стали мудрствовать лукаво и назвали свое издели просто "Боковая планка АК 74".
    Завод имеет весьма противоречивую репутацию благодаря своим оптическим прицелам (большой % брака, низкая культура производства, спящий на посту ОТК). Стоит 800р и имеет весьма каноничную форму.

    puscopes.ru/

    click for enlarge 600 X 450 32.7 Kb
    click for enlarge 600 X 450 35.4 Kb
    click for enlarge 600 X 450 32.7 Kb
    click for enlarge 546 X 299 44.7 Kb

  3. Третьим мне попалась на глаза продукция завода "Арбалет". Боковая планка АКМ (МТК).
    Про этот завод ранее я вообще ничего не слышал. Самое странное, что гугл тоже про него не в курсе. ИМХО какое-то подвальное производство. Форма "с усовершенствованиями", цена 1000р.

    puscopes.ru/

    click for enlarge 600 X 450 47.3 Kb
    click for enlarge 600 X 450 37.8 Kb
    click for enlarge 600 X 450 35.2 Kb

  4. Четвертым номером идет другая планка завода Арбалет. МТК-2.
    Цитирую сайт магазина:
    Является усиленной модификацией планки МТК

    Внимание! Ласточкин хвост планки имеет запас в 0,2 мм для идеальной установки кронштейнов и прицелов, бывших в употреблении. Для установки новых прицелов и кронштейнов необходимо "согласование", для которого, как правило, достаточно использования резинового молотка.

    puscopes.ru/

    click for enlarge 600 X 450 38.7 Kb
    click for enlarge 600 X 450 30.0 Kb
    Боковая планка МТК-2 (вверху), МТК (внизу).
    click for enlarge 600 X 450 52.3 Kb
    Боковая планка МТК-2 (слева), МТК (справа).
    click for enlarge 600 X 451 29.1 Kb

  5. Пятым номером идет планка ЭСТ (Тула-ЭСТ).
    Самая дорогая из представленных на рынке(1200-1700р). Про завод я слышал, но что конкретно - не помню. О качестве сказать ничего не могу, но за то форма традиционна и без выебонов. В комплекте идут заклепки.

    http://www.opticstrade.com/

    click for enlarge 480 X 205 19.9 Kb
    click for enlarge 730 X 548 61.1 Kb
    click for enlarge 730 X 548 58.9 Kb
    click for enlarge 730 X 548 59.3 Kb

Какую из них выбрать? Шаг то ответственный, так просто не скрутить потом.

Пока склоняюсь к ЭСТу. Липерс и вомз отсеиваются из за брендов, МТК из за не стандартной формы.

edit log

Mopo
13-10-2016 02:11 Mopo
Что касается крепления планки, то в домашних условиях вариант:
2 На болты с фиксатором резьбы. - мне кажется самым оптимальным.

Для большей надежности думаю не лишним буде в коробке не просто сверлить отверстия, а нарезать в них резьбу под крепежные болты, чтобы они не гуляли в отверстии. Толщина там небольшая, но позволяет затянуть намертво планку даже без гаек. Плюсом можно еще зачистить контактирующие поверхности и дополнительно пройтись каким-нибудь хорошим двухкомпонентным клеем.

А что касается планок, то тут вроде бы их полно, а как нужно купить так нет нигде. Под версию для гладкой сайги они вообще бывают в продаже? Я так и не нашел...

Первым идет Leapers (TL-M47SR) - эта мне не понравилась по форме, не держа ее в руках, непонятно станет ли она вообще по своим отверстиям на гладкую коробку? Покупать кота в мешке не стал.

Вторым идет ВОМЗ- эту купил, но она идеально становится на нарезную коробку, для 12К потребовался напилинг - окошко под оси серьезно нужно растачивать. Т.о. если ставить в домашних условиях, то к списку инструмента нужно добавлять дремель с насадкой.

Что не понравилось - мне досталась кривая, лодочкой качалась на коробке если ее просто положить. И прицелы, ранее легко устанавливаемые на другие планки, даже полностью отпущенные, становятся на эту планку очень туго. Качество обработки и покрытие тоже не понравилось. Если, изначально установленная заводская планка, на Сайге смотрится как единое целое с коробкой, то эта сильно отличается и выглядит инородным телом. Даже если ее приклепать, сразу возникает подозрение, что ее тут изначально не было...

Хочу еще поделиться своим горьким опытом о том, как скупой платит дважды...

Решил купить планку в Китае, там полно продается планок по типу Leapers (TL-M47SR). Но я искал правильной, классической формы, чтобы гарантированно село в нужное место и ничего не мешало. Нашел... Правда она оказалась дороже, чем все остальные, которые находил. Ну думаю фиг с ним зато правильная. Рейтинг продавца высокий, планка на картинках красивая. Дурное дело не хитрое - кнопки по нажимать, зад свой никуда носить не надо, поковыряться в носу пару недель, да и забрать на почте...

Но то, что я получил, меня обескуражило!!! Отличная упаковка, все красиво, этикетки, нормальный металл, отличное качественное покрытие - все признаки хорошего заводского изделия. Но самого ласточкиного хвоста - нет!!! Угол запила 90 градусов! Кто и для чего делает это изделие?! Тратит свои ресурсы... Что мешало ее доделать до конца?

Вот фото-коллаж, который я по быстрому набросал, чтобы открыть спор и вернуть деньги. С лева 3 фото которые выложены в магазине как образец продукции, а справа то, что я получил. То, что там 3ю дырку не просверлили, то фигня, главное там нет ласточкиного хвоста! Деньги вернули.

click for enlarge 1280 X 1280 173.6 Kb

Вот тут не надо покупать:

https://ru.aliexpress.com/item...2320403760.html

Люди покупают, жалуются, они возвращают деньги, несут убытки, но упорно продолжают продавать эту бутафорию... Зачем???

edit log

Nigilist_Q
13-10-2016 04:00 Nigilist_Q
Mopo, СПАСИБО за первый пост по делу! Оказывается проблема волнует не только меня.

На чем в итоге остановились?
Мои опасения относительно ВОМЗов полностью подтвердились. К нему не только дремель, оказывается нужен, но еще и плоскошлиф...

А по чему Вы решили брать что-то у китайцев? Ладно они профрезеровать ласту забыли, обидней бы было, если бы после установки она мяться начала.

Ну и видео в тему.
Третий* ученик Калашникова, способный на особое кон-фу планки, найден! В США эмигрировал.

Часть первая, вступительная. Сверловка отверстий в ствольной коробке:


<IFRAME src="https://www.youtube.com/embed/Ljh8aeYqWuU" width="560" height="315" frameborder="0" webkitAllowFullScreen mozallowfullscreen allowfullscreen></IFRAME>
Что мы видим:


  1. У буржуя одно(заднее) отверстие уже просверлено. От него он и пляшет.
  2. Он вставляет в него заклепку, прижимает ее изнутри железкой, чтоб не выпала, насаживает на нее планку и зажимает бутерброд струбцинкой.
  3. Ровность установки он контролирует простым штангелем, относительно верхней грани коробки.
  4. Сверлит отверстия без разметки, используя планку как кондуктор.

Часть вторая, кульминационная. Запрессовка волшебных заклепок высокими технологиями:

<IFRAME src="https://www.youtube.com/embed/NpUiDLYA2iU" width="560" height="315" frameborder="0" webkitAllowFullScreen mozallowfullscreen allowfullscreen></IFRAME>


  1. Все, о чем нам говорили большевики - ЛПиП: Распорка между стенками коробки не нужна, прессовка идет ШТАНГОЙ.
  2. 20т на мой взгляд там нет. Мне кажется не более 5.
  3. Оснастка проста и примитивна.
  4. Прессовка идет на холодную.

В связи с тем, что оружейный рунет - это ганза и ничего более, а на ганзе есть только** изобретатели велосипедов с квадратными колесами и юристы, то будем учится у белых людей.
Боковая планка - Scope Rail.

Как спросить у гугла чертежи(или магазин) той волшебной оснастки?
Люди добрые, кто грамоту иноземную разумеет, помогите!
click for enlarge 1024 X 663 45.5 Kb
*первый остался в Ижевске и клепает планки на родном заводе, второй уехал в Москву и постигает искусство АКМЛ в мастерской RedAlertArms, а следы третьего были утеряны со времен СССР.
**почти.

edit log

Nigilist_Q
13-10-2016 04:50 Nigilist_Q
В копилку
Волшебный болторез. Судя по всему - заводской.

edit log

Саныч59
13-10-2016 07:35 Саныч59
quote:
Originally posted by Mopo:

Зачем???


Это для страйкбола
Саныч59
13-10-2016 07:40 Саныч59
quote:
Originally posted by Nigilist_Q:

Как спросить у гугла чертежи(или магазин) той волшебной оснастки?


А вам зачем? Ради одной планки?
Новая сайга с планкой будет. Стоить дешевле этого оборудования.
Почему бы просто не прикрутить на болты или не приварить аргоном.

edit log

Mopo
13-10-2016 11:19 Mopo
quote:
Изначально написано Саныч59:

Это для страйкбола

Страйкболисты, или как их правильно называть, наверно тоже будут не рады такому изделию. У них требования по надежности конечно ниже, но деталь все же должна быть как минимум функциональной, а не бутафорской. А эту даже на макет ставить смысла нет, так как и на макет может захотеться что-то прикрутить, а с этой планкой - не получится. И судя по отзывам, это не единичный брак.

quote:
Изначально написано Nigilist_Q:
А по чему Вы решили брать что-то у китайцев? Ладно они профрезеровать ласту забыли, обидней бы было, если бы после установки она мяться начала.

Согласен - глупая затея изначально. Плюс отзывы к лоту не почитал, а там народ предупреждал... Сам себе кажусь здравомыслящим человеком, а выходит есть проблемы...

quote:
Изначально написано Nigilist_Q:
На чем в итоге остановились?

Мой выбор - резьба в коробке, болт, клей, фиксатор резьбы, гайка. Для гладкой сайги резьба в коробке мне кажется обязательной, так как одну из гаек нужно сильно стачивать, почти до состояния шайбы, так как она мешает примыканию магазина.

Плюс на гладкой я не использую тяжелых прицелов, мне планка нужна скорее "на всякий пожарный". И к слову сказать, у меня, даже на заводской планке при использовании габаритных прицелов и приложении значительного усилия, микро шат есть и с заводскими клепками.

Заклепать хорошо самому без оборудования мне лично сложно-невозможно, а выполненную красиво сварку на коробке я ни разу не видел. Да и вопросы лишние могут возникнуть. На наличие болтов всегда можно сказать, что я ничего не сверлил, родные заклепки расшатались и выпали, я их на болты и заменил...

edit log

Саныч59
13-10-2016 11:37 Саныч59
Так сварка стачивается дремеоем и ни каких проблем
Nigilist_Q
13-10-2016 18:15 Nigilist_Q
quote:
Originally posted by Саныч59:

Новая сайга с планкой будет. Стоить дешевле этого оборудования.


Возможно и дешевле. Только проблема в том, что нужную мне сайгу еще не сделали. У меня 136, следовательно будущая сайга должна:
1)Иметь твист под 13г пули (для дозвука).
2)Номинальную(для галочки) деактивацию третьей оси.
3)Жрать нормальные магазины безо всяких сухарей-буханок.
4)Иметь не складной АКшный приклад(для совместимости с жуковым).
5)Не иметь всякой бесячей херни, типа заваренного дульника и срезанного крепежа(под штык и ГП).
Такой сайги нет и не будет. А вопрос ЗАЧЕМ мне вся эта миллитаристическая радость прошу пропустить. Душу греет.

Почему именно заклепки? Для уверенности и каноничности. Прицелы бывают разные, вплоть до 1пн58. Такая дура все что угодно ушатает. Резьба ползет, а сварка ослабляет саму коробку. Да и вообще колхоз мне против шерсти. Такое чувство, что купил новый мерин, а ABS поехал чинить к армянам, где его собрали из приоры с разборки.

Про цену оснастки. ЕЕ МОЖНО ПРОДАТЬ! Судя по лени и жадности местных "мастеров" штука востребованная. Если гора не идет к Магомеду, то она идет нахрен, как и местные колхозники.

Буду внимательно смотреть на заклепочный болторез. Судя по всему стоить должен не так много, а на приклепать планку его должно хватить.

Nigilist_Q
13-10-2016 18:21 Nigilist_Q
quote:
Originally posted by Mopo:

На наличие болтов всегда можно сказать, что я ничего не сверлил, родные заклепки расшатались и выпали, я их на болты и заменил...


Это однозначный ремонт, а установка ее с нуля - хзч.
quote:
Originally posted by Саныч59:

Так сварка стачивается дремеоем и ни каких проблем


У сварки две проблемы - трещины самой сварки, из за разной жесткости коробки и планки. И совсем жуть - трещит сама коробка.
Не возможно провести термообработку, изделие тонкостенное, ответственное и под ударной нагрузкой. ИМХО - в топку.
valdod
13-10-2016 18:56 valdod
Саныч59
13-10-2016 21:40 Саныч59
В общем как обычно, ТС выдумал себе великую проблему и теперь героически ее решает.
Nigilist_Q
13-10-2016 23:49 Nigilist_Q
И снова про болты.

Mopo
14-10-2016 00:58 Mopo
quote:
Изначально написано Nigilist_Q:
И снова про болты.

Чет не камильфо... Не смотря на то, что говорит автор, планка стала криво, а вылезший клей совсем портит всю картину. Моя бы психика этого не пережила, если бы такое было на моем оружии.

Почему-то никто не пытается нарезать резьбу в коробке, или мне просто не попадались такие сообщения. А это как раз решает проблему затвердевания клея. Планка приклеивается и сразу затягивается болтами к коробке. И потом можно спокойно и не спеша удалять лишний клей, закручивать гайки, стачивать их и прочее.

Плюс болтов, как мне кажется в том, что даже если они со временем придут в негодность и планка зашатается, всегда можно относительно быстро поменять эти болты. Менять ослабшие клепки сложнее.

Nigilist_Q
14-10-2016 01:20 Nigilist_Q
quote:
Originally posted by valdod:

Ну некоторые ее уже решали..


Спасибо за вагон отменного инфомусора. Высший сорт, стойкий аромат!
Краткая выжимка из тем, чтоб никому кроме меня не пришлось лазить в этой куче:

quote:
Originally posted by valdod:

https://forum.guns.ru/forum/43/1512523.html


"Комрад Алекс1974 большой специалист, посоветуйтесь у него."
Список ссылок.
quote:

"А у меня приклад не складывается!!!"
"Список ссылок"
"А меня не посодют?"
"Я прикрутил на черные М4!"
quote:

"А я планку за 500 взял!"
"Ты лошара - я за 300."
"За то я заклепочным пистоетом приклепал!"
"Как ее покрасить."
quote:

"А я от СКСа приболтил!"
"Отвалица"
"Ну ХЗ..."
quote:

"Срезай заклепку задней распорки коробки и заменяй ее на шуруп"
"Не, я совсем умный, лучше на люмяшку заклепаю."
"Люмяшек хватило на 10 (ДЕСЯТЬ) выстрелов."
Тема ценна тем, что в ней есть фото установленной планки МТК. На вытяжные люминиевые заклепки.
quote:

"Ганза пролюбила две картинки."
"Куча фоток установленных планок. И красивых и безобразных."
Кучка ссылок с инфомусором.
"А у меня в коробке лишняя клепка..."
"А я оторвал планку - мне не надо."
"А я все криво просверлил и винты у меня из гвоздилина."
quote:

"Срезаем заклепку кожуха механизма блокировки и используем получившееся отверстие как базу. Ставить планку параллельно верхней грани коробки. Болтим."
"Фотки очередной снайперской 410ки из говна и палок."
quote:

"Куча фоток 20й сайги."
Из ценной информации только то, что она выставляется штангелем по верхней грани коробки. Спасибо КО, мы не знали.
quote:

"Как поставить ночник на сопли? Целится буду ЛЦУ."
"Клей на поксипол."
"Приболтил боковую планку, болты промазал поксиполом. Криво, но мне пох."
quote:

Лаконичная тема.
"Как прикрутить планку к 410й?"
"Кучка ссылок."
"Приболтил."
quote:

"Правильные вопросы"
"Где купить кобру?"
"Что круче ЛЦУ или коллиматор?"
"У кого калибр толще"
"А в МСК можно за копейки приклепать!"
"Может украсить крышку вивером?"
quote:

"Заболтил на 5 болтов, перекрыв оси УСМ."
"Вот бы круто было заклепать!"
"Гавно Ваша планка и сами Вы нищеброды - надо покупать импортные трехи и ставить их на крышку."
Дохрена флуда от "Изобретателей".
"Сварка говно или круть?"
"А у меня винтики отлетели."
quote:

"Не известный крон не лезет на безымянную планку(от которой один болт уже отвалился)."
"Планка наверно самодельная..."
quote:

"Как на обычную сайгу поставит крышку от вепря?"
"Никак."


quote:
Originally posted by Саныч59:

В общем как обычно, ТС выдумал себе великую проблему и теперь героически ее решает.


Главный умысел этой темы в том, чтоб нашелся человек, который мне ее приклепал. Причем на Урале.
Вторичный умысел, узнать технологию клепания.
Первое скорее всего не реально, а второе походу придется узнавать у буржуев. В росиянии все крутят на шурупы.
Nigilist_Q
14-10-2016 01:29 Nigilist_Q
quote:
Originally posted by Mopo:

Почему-то никто не пытается нарезать резьбу в коробке, или мне просто не попадались такие сообщения.


Тонкая она. Два-три витка резьбы ничего удержать не могут. Плюс это не удобно. Если отверстие в коробке гладкое, то можно крутить болтик, а гайку просто держать ключом. Если коробка с резьбой, то крутить надо гайку, что из нутри коробки не оч. удобно.
quote:
Originally posted by Mopo:

Менять ослабшие клепки сложнее.


Это как ВАЗ vs Иномарка.
Тазик можно починить во дворе, но делать это нужно раз в неделю.
Нормальную машину хрен сам починишь. Но и не надо.
sas7777
15-10-2016 17:52 sas7777
По существу вопроса, мне на акм ставил Редалертармс. На заклепки. У него в мастерской нет многотонного пресса, зато есть американская приблуда, которая позволяет нормально заклепки ставить в калашоид.
По планкам- я ему привез ВОМЗ, он обплевался, сказал что она кривая (и по факту сообщил что большая часть планок разных производителей кривые или к примеру стенка калаша не особо прямая, нужно короче любую планку притирать, чтобы она вставала плотно к стенке коробки.

Указал на более менее вменяемую планку массового отечественного производства-это ЭСТ. Остальное все, с его слов, еще более кривое. Или нужно искать планку с ак74 но у нее площадь посадки будет меньше. Или ждать и заказывать у него копию планки АКМЛ (или АКМН) или искать родную (АКМЛовская планка сделана из 2 частей- площадки здоровенной которая приклепывается к стенке коробки и уже к ней прикручивается на винты сама планка. Последняя из ранее перечисленных-самая монолитная конструкция, практически не дающая шата, т.к. первой платформой под планку укрепляется стенка коробки.

По итогу мне установили планку от АК74. Все стреляет попадает, масло немного как и на заводских ВСЕХ планках боковых гонит немного при нажатии.

Теперь о заводских родных планках что на автоматах, что на сайгах - ОНИ ВСЕ ИМЕЮТ НЕБОЛЬШОЙ ЛЮФТ. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Какие то больше, какие то меньше, но все. просто стенка калашоида сделана из листа металла 1 или 1.5 мм в толщину, туда что не приклепай, все равно люфт будет иметь ибо при стрельбе гуляет не только ствол оружия но и коробка, все вместе с соединениях микроскопические разбалтывания имеет.
В общем не болтается только стенка и планка у фрезированной коробки (как на примере-у Тигра). Планка АКМЛ с площадкой играет примерно аналогичную роль, те люфта у нее практически нет. Вот такие пироги.

Планкой я пользуюсь практически постоянно (80% настрела с коллиматором Кобра или прицелом Ракурс-А, т.е. как бы не маленькие прицелы. Но тяжеленный ночник типа пн-58 я бы не стал на нее ставить, его нормально держит только планка АКМЛ, остальные он со временем разбивает). Кроме ВПО у меня еще есть сайга 5,45 и сайга 308- там по умолчанию стоят заводские планки, они тоже сопливят масло, тем не менее я их в 80% использую с установленной оптикой- все прекрасно летает и поражает.

Вот фото работы Редалертармс на впо-136:

click for enlarge 1714 X 1280 373.0 Kb

edit log

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8