Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Вопрос по калибрам 7,7-см и 7,5-см немецких пушек ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Вопрос по калибрам 7,7-см и 7,5-см немецких пушек    (просмотров: 954)
 версия для печати
cyrilsh
posted 15-11-2011 20:49    
Я этот вопрос неоднократно поднимал на самых разных форумах, но наконец кое-что у меня срослось, что и хотел обсудить.

Во всех источниках, и не только русскоязычных можно прочитать, что:

У немцев были полевые пушки калибром 7,7 см. но после ПМВ они перестволили свои пушки на стволы 7,5 см.
Из данной информации вроде как следует, что калибр пушек поменялся?
Или нет?

Есть ли у кого мнение или достоверная информация по этому вопросу?

edit log


 

 
SRL
posted 17-11-2011 00:59    
Непонятно зачем вообще это надо?
Но реально это разные системы. Перестволение было произведено в 1935 г.
Калибр 7,7 см, обозначался как 3,03 in., а 7,5 см как 2,95 in. При этом разница в баллистике нулевая (НУЛЬ). Калибр 75 мм и 77 мм все равно не целые числа. Таким образом разница в калибрах могла быть фактически просто разницей в глубине нарезов.. .
А в таком случае каков смысл поиска? Чисто интересно зачем, это надо?

edit log

cyrilsh
posted 17-11-2011 01:28    
Хотя бы для того, чтобы разобраться, что произошло.
У меня лично сразу возник вопрос следующего плана:
Не может быть, чтобы немцы были такими идиотами, что создали новый калибр практически такого же размера, что и предыдущий?
Я лично подобных случаев не знаю.

Разница между 7,7-см и 7,5-см была лишь в названии. Поменяли лишь тип боеприпаса и глубину нарезов в стволе.
В орудии с названием 7,7-см ствол был 75,8 мм (по полям) и 77,3 по нарезам.
В орудии с названием 7,5-см ствол был 75,8 мм (по полям) и 77,5 по нарезам.
То есть некий парадокс. Более крупный калибр (если смотреть по немецким мерках, которые считали калибр по нарезам) они назвали более мелким.
И вопреки утверждению они стали использовать в названии размер не по нарезам, а по полям.
Так 7,7-см пушка стала называться 7,5 см (а 9-см, 8,8-см).

И кстати, называть 7,7-см калибр 3,03-дм некорректно. Если уж называть его в дюймах, то надо сначала понять его происхождение. Я вот пока вообще не смог найти откуда "растут ноги" у этого калибра.
8-см (78,5-мм) - это прусский 3-дм
9-см (88-мм)- это 3 1/3 дм германский
10-см (105,6-мм) - это 4-дм германский
13-см (132-мм) - это 5-дм германский
и т.д. все традиционная линейка дюймовых калибров: 6, 8, 9, 16 дм. Всё совпадает.
А вот откуда взялся этот странный калибр 7,7-см у немцев непонятно. Не могу найти.


SRL
posted 17-11-2011 02:34    
quote:
А вот откуда взялся этот странный калибр 7,7-см у немцев непонятно.

Ну округлили так. А потом округли 75 мм. чтоб отличие было.
А зачем Вам так надо то это?
Никак я не пойму что именно измениться если Вы разберетесь?
Мне чисто интерсно зачем столько сил нужно прикладывать? Так искать?
Каков чисто тайный смысл этого знания?

SRL
posted 17-11-2011 02:50    
Мне впрочем тоже многое интересно. Сколько я сил положил чтобы узнать почему немцы называли Фау-3 и Сороконожку и фу-файтеры? Почему они одно название для двух разных машин применили?
Или другой вопрос который меня давно волнует. Почему мы меряли калибр по полям, а немцы по нарезам?
Как правильнее?
cyrilsh
posted 17-11-2011 11:26    
Видимо мне это интересно потому, что все остальное я уже знаю )))
Если читать справочники по артиллерии, то получается, что было множество разных калибров - на самом деле был один единственный калибр. И для пушек 7,7cm FK96, и для 7,5cm FK16, и для 7,5cm PaK40 а так же и для 75-мм экспортных пушек Круппа - для всех калибр был одинаковый. Я лично это нигде не читал.

А вот вопрос как правильно определять калибр очень прост. Изначально калибр указывали по снаряду. В фунтах. Когда перешли на нарезное оружие, это стало неудобно и стали указывать калибр по стволу.
Правильнее указывать по полям, потому что этот размер всегда стандартный для всех, в отличие от размера по нарезам, который может меняться. Размер по нарезам, это по сути размер снаряда, поэтому традиционно во многих странах продолжали указывать этот размер, но не всегда. В справочниках пишут, что во многих странах меряют по нарезам, например калибры НАТО. Но это не так. 7,62-мм патрон НАТО это размер по полям - реальные размеры - 7,62/7,85 мм. Патрон Маузера указан тоже везде по полям - 7,92/8,22 мм. Есть исключения типа 9-мм Парабеллум - 8,79/9,02 мм.
Немцы сначала писали калибры по нарезам. Их калибры 9-см, 8-см, 7,7-см - это калибры по полям. Калибр 15-см - "универсальный" так как там размеры 149,1/151,5 мм. Затем немцы стали указывать калибры по полям - 8,8 см, 7,5 см.
С другой стороны немецкие калибры это самая большая путаница, так как калибр указанный в см это вообще большая условность.
Например, 5-см пушка - это 52,9 мм, а 5 см миномет - 48,6-мм.
Кроме того, дюймовые стандарты у них разные.
Это в России легко - там "трехлинейка" это 7,62 мм, а "трехдюймовка" в 10 раз больше, то есть 76,2 мм.
У немцев все гораздо сложнее.
Так, например, немецкая "трехлинейка" (то бишь их Маузер обр.1888) имеет калибр 7,92 мм.
А их "трехдюймовка" того же примерно периода имела калибр 78,5 мм.
Немцы имели очень много различных стандартов по размерам, и разобраться в их происхождении иногда бывает довольно сложно.

cyrilsh
posted 17-11-2011 12:28    
Вообще, калибры это очень важный показатель, и не только для военного дела.
Во всех странах предусмотрены единые стандарты для отверстий, цилиндров, труб и т.п.
Кто не верит, может зайти в продуктовый магазин и измерить диаметр консервных банок.
Конечно во второй половине ХХ века границы стандартов уже не те, экономика стала более интернациональной.
Но вот в первой половине ХХ века у всех стран были свои стандарты, и хотя уже тогда они начали интернационализироваться (так, например, многие арт. калибры использовались в разных странах - те же 37 мм, точнее 37,2 мм, немецкого происхождения) но у всех стран существовала своя линейка размеров.
И, что очень важно, все эти линейки были дюймовые.
В любой стране мы встретим стандартный размер в 3, 6, 8, 12, 16 дюймов.
SRL
posted 17-11-2011 13:33    
quote:
Правильнее указывать по полям, потому что этот размер всегда стандартный для всех, в отличие от размера по нарезам, который может меняться.

Извините но я например так не считаю. Правильнее указывать калибр по НАРЕЗАМ поскольку это наибольший ГАБАРИТНЫЙ размер.
И никогда в технике не пишут габаритный размер по некому промежуточному т.е. меньшему размеру.
Так что указание калибра по полям это заведомое НЕЛОГИЧНОЕ обозначение. Оно вне логики.

oldcolony
posted 17-11-2011 13:47    
А никак с перестволом не может быть связано? За первую мировую немцы все свои орудия в хлам расстреляли.
cyrilsh
posted 17-11-2011 13:53    
quote:
Originally posted by oldcolony:
А никак с перестволом не может быть связано? За первую мировую немцы все свои орудия в хлам расстреляли.

Они конечно расстреляли, но 7,7-см пушек после войны осталось всего чуть-чуть... Каждая 20-я, остальные ушли в переплавку или отданы союзникам.
Сомневаюсь, что немцы себе оставили орудия с расстрелянными стволами, а утилизировали хорошие. Я полагаю, что они оставили самые новые.

Скорее всего речь идет о переходе на новые снаряды. Стволы были с другой нарезкой.
Кроме того, они просто сменили названия.
Вместо 9-см стали писать 8,8 см (то есть калибр по полям).

Впрочем, об этом никто нигде не писал, поэтому приходится догадываться.

cyrilsh
posted 17-11-2011 14:10    
quote:
Originally posted by SRL:

Извините но я например так не считаю. Правильнее указывать калибр по НАРЕЗАМ поскольку это наибольший ГАБАРИТНЫЙ размер.
И никогда в технике не пишут габаритный размер по некому промежуточному т.е. меньшему размеру.
Так что указание калибра по полям это заведомое НЕЛОГИЧНОЕ обозначение. Оно вне логики.


Вы путаете принципиальные вещи, как раз с точки зрения логики.

Реальный калибр у ствола - это тот калибр по которому ствол делают.
Пока орудия были гладковствольными, вопросов не было.
Потому у нас был калибр 152,4 мм, у немцев аналогичный 158,5 мм, у французов 164,7 мм (это я 6-дюймовые привел) и никаких вопросов не возникало.
Когда орудия стали нарезными, тот самый размер перешел на размер по полям. У всех орудий данного типа в России всегда был калибр 152,4 мм (по полям) и он никогда не меняется. Поскольку это некий стандарт, который как я уже написал выше очень много где используется (и в трубах и в банках с тушенкой). Так же и немцы сохранили свои размеры, и их старым гладкоствольным калибрам соответствовал размер по полям.
Сие легко понять, если подумать над тем, как вообще изготавливают нарезной ствол.
Размер же по нарезам при этом может быть разный при одном и том же калибре.
Смена размера по полям требует изменения стандартов - что дорого и никому не нужно.
Смена размера по нарезам не вызывает проблем. Стволы делаются по стандарту, снаряда тоже. Всего лишь и надо - сделать другую нарезку и поставить другие ведущие пояски на снаряды.

Поэтому правильно называть калибр именно по полям, потому как этот размер всегда сохраняется. Ибо как были стволы калибра 152,4 мм при Петре Первом, так они и сейчас остались.
Вообще наименование калибров по нарезам связано с тем, что ранее в названиях использовали как раз не параметры ствола, а параметры снаряда. Поэтому в конце 19-го века некоторые калибры традиционно стали именовать по нарезам, что как раз и соответствует размеру снаряда (особенно пока поясков ведущих не было). Уже в 20-м веке так именовать перестали. И сейчас очень мало сохранилось наименований в артиллерии и стрелковом оружии, где фигурирует размер по нарезам.
Я, на вскидку, ничего кроме 9-мм Парабеллум и не вспомню.

cyrilsh
posted 17-11-2011 16:13    
К слову о том, кто как меряет калибры.

Я вот призадумался и не смог вспомнить ни одного справочника по оружию (а я таковые изучал не только на русском или английском языке, но и на других, включая японский), где бы в графе калибр был указан размер по нарезам.
Всегда указывается размер по полям, и отдельно указываются все параметры по нарезке ствола.
Так что мне что-то стало совсем непонятно утверждение, что в НАТО калибр меряют по нарезам.
Везде указан по полям ))

Alexander Pyndos
posted 17-11-2011 16:38    
Прусский дюйм (цоль?) - 26.1785 мм. Может в этом ответ.
26.1785 х 6 = 157.071 мм
Франц. pouce - 27.07
27.07 х 6 = 162.4 мм

edit log

cyrilsh
posted 17-11-2011 16:45    
Причем здесь это?
Понятно, что русские пушки имеют калибры в русско-английских дюймах,
французские - во французских, испанские в испанских и т.д.
Беда в том, что у немцев было около 10 дюймовых систем и не всегда понятно, в какой они мерили.

Но это не имеет отношение к обсуждаемой теме.

SRL
posted 17-11-2011 18:58    
.
quote:
Вы путаете принципиальные вещи, как раз с точки зрения логики.

Реальный калибр у ствола - это тот калибр по которому ствол делают.


Да нет.. Это ве логики. И я сказал почему. Потому что в технике (любой) приводят наибольший габарит и наименьший.
Поэтому по логике снаряд должен меряться по нарезам (т.е. наиболший диаметр),а вот ствол как раз по полям... Т.е. наименьшему диаметру.

quote:
вот призадумался и не смог вспомнить ни одного справочника по оружию (а я таковые изучал не только на русском или английском языке, но и на других, включая японский), где бы в графе калибр был указан размер по нарезам.

Да вроде как навскидку еще....
.223
4,7DE11
.45 (разница всего в 0,08 мм)
12,7х108 (реальный диаметр даже меньше чем наибольший диаметр пули)
14,5х114 (то-же).

quote:
Понятно, что русские пушки имеют калибры в русско-английских дюймах,

Русско-английских дюймов увы не существует. Есть английские дюймы.
и русские вершки и корешки.

quote:
Ибо как были стволы калибра 152,4 мм при Петре Первом, так они и сейчас остались.

При Петре никак не могло быть стволоы 152,4 мм потому что 24 фунта были в калибре 152 мм. 153 мм был калибр, 162,5 мм был, а 152,4 не было.

cyrilsh
posted 17-11-2011 20:10    
quote:
Originally posted by SRL:
. Потому что в технике (любой) приводят наибольший габарит и наименьший.
Поэтому по логике снаряд должен меряться по нарезам (т.е. наиболший диаметр),а вот ствол как раз по полям... Т.е. наименьшему диаметру.

И?
И я про тоже.
Как я уже писал, в справочной информации по пушке, когда она дается грамотно, дается калибр (в виде расстояния между полями нарезов) и отдельно информация по нарезам.


quote:
Originally posted by SRL:
.

При Петре никак не могло быть стволоы 152,4 мм потому что 24 фунта были в калибре 152 мм. 153 мм был калибр, 162,5 мм был, а 152,4 не было.


24 фунта как раз и имели калибр 6 дюймов.

quote:
Originally posted by SRL:
.
Да вроде как навскидку еще....
.223
4,7DE11
.45 (разница всего в 0,08 мм)
12,7х108 (реальный диаметр даже меньше чем наибольший диаметр пули)
14,5х114 (то-же).

Как я помню, 45-й калибр НАТО это диаметр ствола 11,43 мм, а диаметр пули при этом 11,51 мм. То есть калибр указан по полям.
12,7х108 - это отечественный калибр, он естественно указан по полям.
14,5х114 - аналогично.
Не буду проверять остальные, но приведенные вами примеры калибров - это как раз те, где указан размер по полям. То есть фигурирует именно размер ствола, то есть меньший.
Я собственно именно это и утверждал.

cyrilsh
posted 17-11-2011 20:16    
quote:
Originally posted by SRL:
.
Русско-английских дюймов увы не существует. Есть английские дюймы.
и русские вершки и корешки.

Очень смешно... Тем не менее, при переводе в метрическую систему наш родной дюйм и имперский дюйм принято считать равными.

Не пытайтесь меня подловить.
Я всегда знаю, что говорю.
Особенно в поднятых в данной теме вопросах.

SRL
posted 17-11-2011 21:10    
quote:
диаметр ствола 11,43 мм, а диаметр пули при этом 11,51 мм. То есть калибр указан по полям.

Глубина нареза 0,04 мм? Сумлеваюсь.

quote:
12,7х108 - это отечественный калибр, он естественно указан по полям.

Диаметр пули 12,5-12,55. И где тогда нарезы?

quote:
14,5х114 - аналогично.

Диаметр пули 14,5 мм. А по полям тогда сколько? Где нарезы?

quote:
Не пытайтесь меня подловить.
Я всегда знаю, что говорю.

Я и не старался. Зачем мне это? Я лишь свое мнение излагаю. И всегда знаю что говорю..

quote:
наш родной дюйм и имперский дюйм принято считать равными.

Повторяю что никакого "нашего родного дюйма" не существовало в природе, ровно как и "родного сантиметра" или "родного ангстрема"..
Есть иностранные меры в приказном порядке введеные в России при Петре.
Русские меры примерных по значеию величин это вершии, полувершки и четвертьвершки... ,а болше это поставы, половинки, косяки, кипы, пяди с кувырком и пр....неолитическую чушь...
Калибр орудия 152,4 мм правильно писать "3,386 вершка".... или если желательно ближе к дюймам (иностранным) то 6,77 полувершков...
Причем все это все равно было сдернуто либо с Запада либо с Востока как аршин например...

cyrilsh
posted 17-11-2011 21:35    
quote:
Originally posted by SRL:

Повторяю что никакого "нашего родного дюйма" не существовало в природе, ровно как и "родного сантиметра" или "родного ангстрема"..
Есть иностранные меры в приказном порядке введеные в России при Петре...

Хорошо... пусть будет так. Для меня указание царя Петра Первого о введении новых мер измерения длины и пр. вполне легитимны.
Тем более, что они уже отменены введением десятичной системы )))
И даже моя длиннющая родословная не заставит меня переходить на вершки и аршины ))))

А что касается размеров пуль, то посмотрите любой справочник по боеприпасам.
Пуля 12,7-мм калибра указана как 13 мм.
Для 14,5-мм - пуля 14,88 мм.
Что касается вопрос, достаточно ли размера нарезов, то это вопрос к создателям.

Я специально пролистал наиболее распространенные боеприпасы.
У всех в названии указан именно калибр по полям, а указанный реальный размер пули всегда больше указанного в названии.
Кроме 9-мм Парабеллума других не нашел. Ну и есть конечно двойные названия, типа 8-мм Маузер, но его никто не употребляет уже давно.
Так что вы уже если еще что приведете, то давайте сразу оба размера (и по полям, и по нарезам).

Costas
posted 18-11-2011 00:09    
quote:
cyrilsh:
Как я помню, 45-й калибр НАТО это диаметр ствола 11,43 мм, а диаметр пули при этом 11,51 мм. То есть калибр указан по полям.
...


45-го калибра НАТО нет. У .45АСР диаметр пули .451-.452 (11,45...11,47мм), по полям около 11,25мм.

Вы путаете обозначения/наименования калибров и размеры по конструкторской документации.
Бывает пули одного диаметра, а каналы по полям у оружия разные, и бывает наоборот: по полям калибры одинаковые, а диаметры пуль разные. То, о чём вы пишите - лишь обозначения.

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Вопрос по калибрам 7,7-см и 7,5-см немецких пушек ( 1 )
guns.ru home