Guns.ru Talks
Артиллерия
Смешанные артдивизионы: зачем?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Смешанные артдивизионы: зачем?

Charnota
P.M.
30-3-2005 11:59 Charnota
Уважаемые знатоки артиллерийского дела!

Кто может пояснить такую простую вещь:
целым рядом штатов артиллерийских частей и подразделений РККА (в дивизионной, а также корпусной, а возможно, и другой артиллерии) в период 1920-30-х годов предусматривались артиллерийские полки, состоявшие из нескольких идентичных смешанных артдивизионов.
В состав этих дивизионов входило несколько батарей матчасти одного типа, и несколько - другого.Например, батарея 122-мм гаубиц и две - 76 мм дивизионных пушек (или наоборот, точно не помню).

Кто может ответить, какой был смысл мешать в один дивизион разные орудия?
Разве не удобнее с точки зрения организации огня, эксплуатации матчасти, подготовки кадров было бы иметь в составе артполка один дивизион 122-мм и два дивизиона - 76 мм матчасти?

С надеждой на ответ, генерал Чарнота.

extractor
5-4-2005 08:15 extractor
Уважаемый Charnota!

Точно определить чем руководствовались стратеги и тактики в то далекое время можно только в архивах.
Позволю высказать имхо:
Предполагаю, что такое построение дивизионов предназначалось для выполнения различных задач.
К примеру: 122 мм гаубицы требуют большое времени для транспортировки и установки на позиции, менее маневренны . Они могут работать с большими углами возвышения для уничтожения живой силы и техники в укрытиях: окопах, блиндажах и на обратных скатах высот.
В то же время 76 мм работают прямой наводкой по движущееся технике - танкам и автомобилям , коннице и силами расчета быстро меняют позицию и производят перенос огня.
То есть 122 бьет по тылам, а 76 непосредственно по переднему краю.

TT-33
P.M.
5-4-2005 17:48 TT-33
А часто ничем не руководстовались. Та же история с объединением всех минометов полка в одно подразделение - от 50 до 120 мм.. .
Charnota
P.M.
7-4-2005 11:05 Charnota
Позволю себе не согласиться с Вами, уважаемый Экстрактор.
Во первых, 76-мм дивизионные пушки и 122-мм дивизионные гаубицы имели близкую дальнобойность (12-14 км); масса пушки действительно была меньше массы гаубицы, но всё равно достаточно велика (более 1 т), чтоб её силами расчёта далеко укатить.
Сколько я знаю, дивизионные пушки, как и гаубицы, в большинстве случаев использовались при стрельбе с закрытых позиций. На прямой наводке больше работали "полковушки" и противотанковые пушки калибра 45-57 мм.

Но даже если принять Вашу версию, всё равно непонятно, зачем дивизиону выполнять разные задачи разной матчастью.
Проще свести в дивизион одинаковую матчасть под выполнение однообразных задач.

С уважением, Чарнота.

Charnota
P.M.
7-4-2005 11:13 Charnota
ТТ-33, а разве штатами полка когда-нибудь были предусмтрены такие объединения?
Мне известны случаи, когда подобные объединения действительно производились - временно - в конкретной боевой обстановке по приказу командира полка (порой - по рекомендации вышестоящих штабов). Случалось даже при прорыве укреплённых полос противника на время артподготовки объединять однотипные (например, батальонные или полковые) миномёты всей дивизии в одну огневую единицу; сразу после перехода в наступление частей эта "единица" расформировывалась и батальоны и полки получали свои миномёты взад.

С уважением, Чарнота.

TT-33
P.M.
7-4-2005 17:07 TT-33
Нет, именно так было по штатам в 1942 году. У Широкорада читал об этом.. .
lobster
P.M.
7-4-2005 20:01 lobster
Originally posted by Charnota:
Позволю себе не согласиться с Вами, уважаемый Экстрактор.
Во первых, 76-мм дивизионные пушки и 122-мм дивизионные гаубицы имели близкую дальнобойность (12-14 км); масса пушки действительно была меньше массы гаубицы, но всё равно достаточно велика (более 1 т), чтоб её силами расчёта далеко укатить.
Сколько я знаю, дивизионные пушки, как и гаубицы, в большинстве случаев использовались при стрельбе с закрытых позиций. На прямой наводке больше работали "полковушки" и противотанковые пушки калибра 45-57 мм.

76мм дивизионная пушка ЗиС-3 и 57мм ПТП ЗиС-2 весили в точности одинаково.
Массу 1200... 1500кг перекатывать можно.
Но в любом случае это не суть.
Поскольку даже орудие массой 300кг вряд-ли кто-то ШТАТНО покатит на руках хотябы на 100км.
И М-30, и ЗиС-3 буксировались шестеркой лошадей, ежели помню правильно.
Originally posted by Charnota:

Но даже если принять Вашу версию, всё равно непонятно, зачем дивизиону выполнять разные задачи разной матчастью.
Проще свести в дивизион одинаковую матчасть под выполнение однообразных задач.

С уважением, Чарнота.


Лучше одной.
Калибра 122мм.
Но!
Самая дорогая часть пушки - СНАРЯД.
Основу стратегич. запасов б/п вплоть до тех пор, пока не начали сказываться результаты индустриализации (конец 30-х г.г.) составляли 3" снаряды.
Современная 122мм гаубица вообще появилась в последний момент...
А 152мм фактически совсем не было....

Kirich
P.M.
7-4-2005 22:34 Kirich
Originally posted by Charnota:
Уважаемые знатоки артиллерийского дела!

Кто может пояснить такую простую вещь:
целым рядом штатов артиллерийских частей и подразделений РККА (в дивизионной, а также корпусной, а возможно, и другой артиллерии) в период 1920-30-х годов предусматривались артиллерийские полки, состоявшие из нескольких идентичных смешанных артдивизионов.
В состав этих дивизионов входило несколько батарей матчасти одного типа, и несколько - другого.Например, батарея 122-мм гаубиц и две - 76 мм дивизионных пушек (или наоборот, точно не помню).

Кто может ответить, какой был смысл мешать в один дивизион разные орудия?
Разве не удобнее с точки зрения организации огня, эксплуатации матчасти, подготовки кадров было бы иметь в составе артполка один дивизион 122-мм и два дивизиона - 76 мм матчасти?

С надеждой на ответ, генерал Чарнота.

Ответ очень прост.
Дураков-то нет. Но есть состояние и условия которые препятствуют немедленному претворению в жизнь идеала.
Как ты себе представляешь состояние РККА непосредственно после Гражданской войны. Врядли имелась возможность всем ходить по линеечке и пушечкам (в том числе) стоять надраенными в ряд и по ранжиру)
Кроме того организация была принята, в-первую очередь, на основании опыта Гр. войны. А никак не на основе современной ретроспективы, когда мы из 2005 года советуем как было бы лучше.

Слоняра
P.M.
7-4-2005 23:47 Слоняра
'Между тем введение шестиорудийных батарей считалось явлением временным, так как они были громоздкими, трудноуправляемыми. Учебная практика даже мирного времени показывала, что для выполнения боевых задач такие батареи вынуждены дробиться на взводы, что еще больше затрудняло управление ими. Ввиду этого в дальнейшем предполагалось перейти на двухорудийные батареи. Но позже, из-за боязни выхода орудий из строя (орудия были старые), признали целесообразным перейти на трехорудийные батареи.

При таких обстоятельствах в августе 1926 г. стрелковая дивизия получила в штат легкий артиллерийский полк в составе трех дивизионов смешанного типа. Первый и второй дивизионы имели по три батареи трехорудийного состава. При этом первые две батареи имели на вооружении 76-мм пушки, а третья батарея- 122-мм гаубицы. Третий дивизион состоял из четырех батарей; из них первая и вторая батареи имели на вооружении 76-мм пушки, а третья и четвертая- 122-мм гаубицы. Итак, дивизия получила на вооружение всего 30 орудий, из них 18 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц.

Таким образом, количество орудий в дивизии осталось прежним, но увеличилось количество батареи; поэтому артиллерийский полк одновременно мог выполнять больше огневых задач.'
РККА (с)

В ВОВ выкатывались часто на прямую наводку даже 122-мм корпусные пушки для усиления ПТО и стрельбы прямой наводкой на разрушение по ДОТ, 76-мм дивизионки использовались в качестве противотанковых орудий и даже колесами поддерживали пехоту, для чего каждому орудию придавалось пехотное отделение с тросами и бревнами. А имхо в 1942г могло быть все что угодно, но все это не от хорошей жизни.

Слоняра
P.M.
8-4-2005 00:04 Слоняра
ПРИКАЗ О РЕОРГАНИЗАЦИИ МИНОМЕТНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ В БАТАЛЬОНЫ И ДИВИЗИОНЫ
? 0405 12 октября 1941 г.
Существующая организация и боевое применение минометов, распыленных среди мелких стрелковых подразделений, не дает нужного огневого действия по противнику.
Минометы, действующие в одиночку, много теряют в огневом отношении. Огонь минометов, отличающийся большим моральным воздействием и материальным поражением, не используемый массированно, не дает нужных результатов.
Тот же огонь группы минометов, централизованный в руках одного начальника, по своей мощи, губительному воздействию на противника приводит всегда к быстрому подавлению и уничтожению его, предопределяя успех боя стрелковых частей.
Легкость переноски минометов, простота и доступность выбора огневых позиций позволяют производить маневр группы минометов с одного направления боя батальона и полка на другой, чем может быть достигнуто в короткий срок огневое превосходство над противником.
Существующая организация минометных подразделений не отвечает этим выгодным требованиям и является порочной.
Приказываю:
1. Отменить существующую штатную организацию распыленных минометных подразделений.
2. Изъять из стрелковых рот и батальонов минометы и в каждом стрелковом полку в распоряжении командира полка* иметь минометный батальон 3-ротного состава, в каждой роте по 4 взвода, во взводе 4 миномета.
В минометной роте иметь два взвода по 4 50-мм миномета и два взвода по 4 82-мм миномета. Всего в минометной роте 16 минометов; в минометном батальоне 48 минометов.
3. Изъять из стрелкового полка 120-мм минометы и ввести в распоряжение командира дивизии дивизион 120-мм минометов в составе 3 батарей,
* Слова 'в распоряжении командира полка' вписаны И. Сталиным. 116
каждая батарея из 3 взводов по 2 миномета во взводе. Всего в батарее 6 120-мм минометов, в дивизионе 18 120-мм минометов.
4. Командирам полков и дивизий использовать минометные батальоны и дивизионы централизованно, применяя их массированно и путем маневра ротами и в целом батальоном (дивизионом) создавать на направлении главного удара превосходство в огневых средствах над противником.
Широко применять маневр, внезапность в открытии массированного минометного огня для поражения живой силы и материальных средств противника.
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 179-181. Подлинник.
?92

Charnota
P.M.
8-4-2005 10:29 Charnota
Уважаемый Слоняра!

Вот Вы прекрасно написали:
"При таких обстоятельствах в августе 1926 г. стрелковая дивизия получила в штат легкий артиллерийский полк в составе трех дивизионов смешанного типа. Первый и второй дивизионы имели по три батареи трехорудийного состава. При этом первые две батареи имели на вооружении 76-мм пушки, а третья батарея- 122-мм гаубицы. Третий дивизион состоял из четырех батарей; из них первая и вторая батареи имели на вооружении 76-мм пушки, а третья и четвертая- 122-мм гаубицы. Итак, дивизия получила на вооружение всего 30 орудий, из них 18 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц"
Из написанного следует, что по этому штату в полку было 8 76-мм батарей и 4 - 122-мм батарей, которые были сведены в СМЕШАННЫЕ дивизионы в составе 2-х 76-мм батарей и 1-2-х 122-мм батарей.
МОЙ ВОПРОС И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, а почему эти батареи нельзя было свести в два 76-мм дивизиона и один 122-мм дивизион, сделав матчасть каждого дивизиона ОДНОТИПНОЙ?
Подобная разнотипность матчасти дивизиона имела место не только в 1926 г., но и в штатах, например, 1938 г.

А приказ интересный, раньше я его не видел. Благодарю! Правда, сколько я могу себе представить, практика эта не прижилась. По моему, уже в 1942 г. ничего подобного не было.

Чарнота.

Charnota
P.M.
8-4-2005 10:41 Charnota
Уважаемый Лобстер, извиняюся я, но Вас маленько в сторону увело...
А по поводу сказанного Вами хочу ответить:
а) 1,5 т больше 2-3 км на себе не прокатишь, даже если, как сказал Слоняра, на каждое орудие выделять отделение пехоты. А смена позиций дивизионной артиллерии, сколько я помню, это не менее 4-5 км. Уж лучше шестериком!
б) насчёт калибра матчасти, помнится, разбор полётов "наверху" делался и до, и после войны. До войны были фанаты полной гаубизации 122 мм и более, на что И.В. заметил, что появление большого количества подвижных бронированных целей делает актуальными именно пушки по причине большой дальности их прямого выстрела.
А ЗиС-3 нехудо себя показывали до конца войны по причине достаточной мощности относительной лёгкости; они были гораздо мобильнее 122-мм гаубиц, особенно в условиях недостатка средств тяги. Если не вру, их даже "Комсомольцами" таскать ухитрялись иногда.
Charnota
P.M.
8-4-2005 10:44 Charnota
Уважаемый Кирич! Я как раз не советую, а СПРАШИВАЮ, чем это могло быть обусловлено.

Вот, Вы упомянули опыт Гражданской войны. А в чём он заключался? Почему в соответствии с ЭТИМ опытом следовало иметь разнотипные, а не однотипные дивизионы?

Kirich
P.M.
8-4-2005 19:31 Kirich
Я ни в коей мере не имел в мыслях кого бы то ни было зацепить. Просто прозвучала фраза "Разве не удобнее с точки зрения организации огня, эксплуатации матчасти, подготовки кадров было бы иметь в составе артполка один дивизион 122-мм и два дивизиона - 76 мм матчасти". Что в принципе выглядит как совет из будущего))).

По сути. Ключевое слово "организация".
"Организовать" - это не значит написать на бумажке. Это значит сделать так, что бы все работало.
Как я уже отметил - дураков (так же как и сейчас) не было. Но были обстоятельства (так же как и сейчас) в которых приходилось кувыркаться.

Обстоятельства эти:
- отсутствие в масштабе ВСЕЙ РККА в достаточном количестве устойчивой и быстрой связи;
- отсутствие в масштабе ВСЕЙ РККА в достаточном количестве тех средств обеспечивающих мобильность артиллерии.

Хочу еще раз отметить В МАСШТАБЕ ВСЕЙ РККА, а не в отдельных частях и соединениях. А устав то пишется ДЛЯ ВСЕЙ армии.

Вот и пришлось распылять силы.

Слоняра
P.M.
8-4-2005 19:57 Слоняра
Charnota.

Точно не знаю.
Могу только предполагать, не судите строго. Артиллерия могла предаваться полкам
по-дивизионно, а по взглядам того времени для непосредственной поддержки пехоты подходило скорее орудие, сочетающее в себе свойства, как пушки, так и гаубицы
( универсальное по Кирилову-Губецкому). Поскольку такого не было планировали предавать как пушки, так и гаубицы.

А приказ интересный, раньше я его не видел. Благодарю! Правда, сколько я могу себе представить, практика эта не прижилась. По моему, уже в 1942 г. ничего подобного не было.
Вероятно да.
'Непрерывность сопровождения пехоты обеспечивается выделением 50-мм минометов непосредственно в стрелковые взводы, отделений и взводов 82-мм минометов и отдельных орудий полковой артиллерии (45-, 57-, 76-мм) - в стрелковые роты. Одновременно вместе с ротами следуют передовые наблюдательные пункты поддерживающих батарей дивизионной артиллерии.' (декабрь 1941г.)
а) 1,5 т больше 2-3 км на себе не прокатишь, даже если, как сказал Слоняра, на каждое орудие выделять отделение пехоты. А смена позиций дивизионной артиллерии, сколько я помню, это не менее 4-5 км. Уж лучше шестериком!

Ну какие 2-3 км, а тем более 100 Орудия перекатывали вручную при сопровождении пехоты, когда пушки следуют в боевых порядках пехоты. Дивизионкам предавали пехоцких, чтоб не отставали. А это метров 400 до первой траншеи и еще 200-300 м до второй, по моему так. Кроме того орудия вручную выкатываются на огневые позиции, чтобы не демаскировать их не конными упряжками не тягачом. Отцепили на небольшом расстоянии тягу и на руках, силами одного или нескольких расчетов.

А ЗиС-3 нехудо себя показывали до конца войны по причине достаточной мощности относительной лёгкости; они были гораздо мобильнее 122-мм гаубиц, особенно в условиях недостатка средств тяги. Если не вру, их даже "Комсомольцами" таскать ухитрялись иногда.

Я бы сказал самое главное достоинство - технологичность, второе вес.

lobster
P.M.
8-4-2005 23:11 lobster
Originally posted by Слоняра:
Charnota.

Ну какие 2-3 км, а тем более 100 Орудия перекатывали вручную при сопровождении пехоты, когда пушки следуют в боевых порядках пехоты. Дивизионкам предавали пехоцких, чтоб не отставали. А это метров 400 до первой траншеи и еще 200-300 м до второй, по моему так. Кроме того орудия вручную выкатываются на огневые позиции, чтобы не демаскировать их не конными упряжками не тягачом. Отцепили на небольшом расстоянии тягу и на руках, силами одного или нескольких расчетов.


Собств. я и хочу сказать, что разница в весе между М-30 и ЗиС-3 практически не влияла на подвижность этих машин как на стратегическом, так и на опереативном и тактическом уровнях.
Originally posted by Слоняра:
Charnota.
А ЗиС-3 нехудо себя показывали до конца войны по причине достаточной мощности относительной лёгкости; они были гораздо мобильнее 122-мм гаубиц, особенно в условиях недостатка средств тяги. Если не вру, их даже "Комсомольцами" таскать ухитрялись иногда.

Я бы сказал самое главное достоинство - технологичность, второе вес.


А основной и единственный пожалуй недостаток этой безусловно великой машины - калибр.

Charnota
P.M.
11-4-2005 11:44 Charnota
Уважаемый Кирич, не "распылять силы", а перемешивать их! Необходимые орудия были, и 76 и 122-мм, но их перемешивали в составе дивизионов! Зачем?

Вот мудрый Слоняра даёт вполне вменяемый ответ: "Артиллерия могла предаваться полкам (пехотным, - Чарнота) по-дивизионно". Тогда действительно понятно! Комполка (пехотный) имеет дело не с 3 командирами батарей, надёрганных из разных дивизионов с однотипной матчастью (две 76-мм и одна 122 мм), а с ОДНИМ командиром дивизиона СМЕШАННОГО. Однако такая организация предполагает абсолютно одинаковую артподдержку каждого пехотного полка - 2 по 76 и 1 по 122, а в реальной обстановке каким-то полкам 122 может вообще не понадобиться - целей соответствующих нет, а каким-то - не хватать одного дивизиона - тогда необходимо переподчинение.
Собственно, когда я задавал свой вопрос, я имел кой-какие подозрения на сей же счёт, однако хотелось посоветоваться с умными людьми. Благодарю, Слоняра!
Думаю, эти вопросы могут быть прописаны в Боевом уставе артиллерии, но в сети я не могу найти на него ссылку.

Charnota
P.M.
11-4-2005 11:45 Charnota
Уважаемый Кирич, не "распылять силы", а перемешивать их! Необходимые орудия были, и 76 и 122-мм, но их перемешивали в составе дивизионов! Зачем?

Вот мудрый Слоняра даёт вполне вменяемый ответ: "Артиллерия могла предаваться полкам (пехотным, - Чарнота) по-дивизионно". Тогда действительно понятно! Комполка (пехотный) имеет дело не с 3 командирами батарей, надёрганных из разных дивизионов с однотипной матчастью (две 76-мм и одна 122 мм), а с ОДНИМ командиром дивизиона СМЕШАННОГО. Однако такая организация предполагает абсолютно одинаковую артподдержку каждого пехотного полка - 2 по 76 и 1 по 122, а в реальной обстановке каким-то полкам 122 может вообще не понадобиться - целей соответствующих нет, а каким-то - не хватать одного дивизиона - тогда необходимо переподчинение.
Собственно, когда я задавал свой вопрос, я имел кой-какие подозрения на сей же счёт, однако хотелось посоветоваться с умными людьми. Благодарю, Слоняра!
Думаю, эти вопросы могут быть прописаны в Боевом уставе артиллерии, но в сети я не могу найти на него ссылку.

Генерал Чарнота.

Charnota
P.M.
11-4-2005 11:47 Charnota
Извиняюсь, оговорился, не "не хватать одного дивизиона", а не хватать батареи или двух 122-мм.
Слоняра
P.M.
11-4-2005 20:17 Слоняра
Lobster
Собств. я и хочу сказать, что разница в весе между М-30 и ЗиС-3 практически не влияла на подвижность этих машин как на стратегическом, так и на опереативном и тактическом уровнях.

Конечно влияла, разница в весе около тонны. Почему не дать полки дивизионную пушку? ЗИС-3 вместо полковушки, которая вдобавок была дороже ЗИСа.


Charnota

:.а в реальной обстановке каким-то полкам 122 может вообще не понадобиться - целей соответствующих нет, а:

В немецкой дивизионной артиллерии, за исключением ПТ пушек, вовсе не было орудий калибром менее 105 мм. Если не ошибаюсь, как и в американской.
Хотя наша 122-мм явно помощнее будет.
Плюс по два 150-мм тяжелых пехотных орудия в полках пехотных дивизий, которые у нас ругали за малую подвижность.

Charnota
P.M.
12-4-2005 12:26 Charnota
Правда Ваша, Слоняра, не было. Хотя у них до 43 года и миномётов 120-мм не было ни в полках, ни в дивизиях. А у нас - в полку - 4-6 шт., плюс бывали, кажется, и в дивизиях миномётные дивизионы.
И 160-мм миномёты у нас имелись. А у них - нет вообще.
Возможно, это компенсировало отсутствие 105-мм дивизионной артиллерии и именно это могло существено снизить потребность в 122-мм гаубицах.
Кстати, не знаете случайно, а как организуется боевая работа артиллерии при взаимодействии с пехотой? Комбат ставит задачи командиру дивизиона, или артиллерия побатарейно распределяется между ротами и командиры рот ставят задачи командирам батарей?
Слоняра
P.M.
13-4-2005 09:15 Слоняра
Вот это поможет? Инструкция начальнику артиллерии стрелкового полка.
Charnota
P.M.
13-4-2005 10:56 Charnota
Очень интересно, но, к сожалению, не то.
Здесь не освещены вопросы взаимодействия дивизионной артиллерии с пехотой.
А, если не секрет, откуда этот документ? Непонятно, почему его подписал Штаб артиллерии фронта, а не ГАУ, например.
А вообще то его, наверное, было бы не плохо переложить в "Артиллерийский сборник". Да и другие документы, если они опубликованы на сайте.
Guns.ru Talks
Артиллерия
Смешанные артдивизионы: зачем?