Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Русская артиллерия в XVII веке. Вопрос.
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Русская артиллерия в XVII веке. Вопрос.    (просмотров: 1047)
 версия для печати
flipper-s
posted 24-5-2010 09:05    
Прошу просветить меня в таком вопросе:
1. Знаменитые нарезные пищали из Троице-Сергиевского монастыря. Это реальное оружие? Или хитрый новодел. Как велосипед Артамонова?
2. Я плохо понимаю - осадная артиллерия имеет очень длинные стволы. Порой в 35-45 калибров. В чём смысл такого удлиннения в гладкостволе? Ведь на дальность это влияло мало? Вернее - эффективная дальность стрельбы, всё равно - километр-полтора? Может некоторые, самые длинные орудия были нарезными?
3. Знаменитая пищаль "Аспид". Выкупленная Петром Первым у шведов, при транспортировке на Родину, была распиленна на три части. По крайней мере - так говорит легенда. Зачем было пилить? И не "потеряли"-ли, во время транспортировки, одну из частей. Самую тяжолую?

Я рылся в интернете. Но никаких внятных сведений не нашёл. Может что-то есть в книгах, но покупать или "качать" вслепую" у меня нет возможности. Да и интерес у меня не академический, а ... хобби... такое.


 

 
PAPASHA2
posted 24-5-2010 09:30    
по вопросу2:-Чисто логическое предположение-
большая длина осадных орудий видимо обусловлена большей точностью попадания при большей длине ствола. Чем точнее бой орудия, тем больше вероятность повторного попадания в место удара первого снаряда, и быстрее достигается требуемое пробитие стены.
По нарезным пищалям читал легенду, про желание Круппа увидевшего эти орудия купить их.(патент на нарезное орудие с поршневым затвором был оформлен на него, и якобы Крупп, хотел устранить даже намек на исторический прототип?) Что в этом правда, что выдумка, неизвестно.
Макарыч72
posted 24-5-2010 16:49    
По поводу Аспида, ничего утверждать не буду. Очень даже может быть.
Насчет нарезных пищалей. Это были реальные артиллерийские орудия. Лучше всего по этому поводу может ответить посещение музея артиллерии, инженерных войск и войск связи в Питере.
Когда праздновалось 600-летие отечественной артиллерии в 1982 году, то именно эти орудия задавали много вопросов. На которые ответов не находили. Или не хотели говоить вообще. Сейчас вообще просто молчат. Даже в зале древней артиллерии кознозарядная пищаль с нарезным стволом и клиновым затвором, смотрится как НЛО. И вполне современно выглядит.
Змеюка
posted 24-5-2010 17:18    
Еще в том же музее есть кривоствольная пищаль длиной метра три, наверно это первая попытка сделать орудие для стрельбы из-за угла
kotowsk
posted 24-5-2010 17:45    
quote:
Еще в том же музее есть кривоствольная пищаль длиной метра три, наверно это первая попытка сделать орудие для стрельбы из-за угла
а это не орудия для стрельбы снарядами, вращающимися в горизонтальной плоскости? кстати тоже классная идея была.
oldcolony
posted 24-5-2010 21:34    
А зря думают, что казнозарядным орудиям немного лет. Дома в одной из энциклопедий иллюстрация английского крепостного орудия. Лет что-то очень много ему. Без колес, лафет из цельной колоды. Отьемная казенная часть- такой себе медный цилиндр с ручками, и еще несколько штук в комплекте. Засовывали на место и фиксировали клиньями. Тут сразу и унитарного патрона прообраз.
Макарыч72
posted 24-5-2010 22:15    
Дело все в том, что это английское орудие не идет нивкакое сравнение с тем, что стоит в артиллерийском музее. К сожалению не могу выложить фотку. Не сохранил. Но орудие это не просто казнозарядное. Ствол нарезной. Калибр - 25-мм. И самое поразительное - это затвор орудия. Клин его премещается как на современных орудиях - вертикально. Только естественно перезаряжание происходит в ручную.
Преподаватели акадэмии рассказывали, что в 1982 году была создана специальная комиссия и когда делали соскобы со стен ствола - то были в шоке. Орудие лупило и очень интенсивно. Наличие ударника в клине говорило однозначно не о огневом способе выстрела. И получается, что уже тогда был унитарный патрон.
PAPASHA2
posted 24-5-2010 23:04    
quote:
Originally posted by kotowsk:
а это не орудия для стрельбы снарядами, вращающимися в горизонтальной плоскости? кстати тоже классная идея была.

Совершенно верно, изобретение Магнуса.

Panzernik
posted 24-5-2010 23:53    
Надо найти описание боевого применения артилерии 17 столетия, тогда можно будет делать какие-то выводы.

А не в середине 17 столетия Смоленск окончательно перешел в состав Московского царства, там же и осада была и штурмы были.

Должно быть описание как мастерски пушкари выполняли приказ государя. Или толковых журналюг на Москву тогда еще не завезли?

flipper-s
posted 25-5-2010 06:23    
quote:
Отьемная казенная часть- такой себе медный цилиндр с ручками, и еще несколько штук в комплекте.

Это решение было не очень хорошим. Хоть и распространённым. При выстреле, газы прорывались в щель и грозили... неприятностями. Надёжную обтюрацию тогда сделать не могли. Да и сейчас, в таких системах - проблема. Вспомните револьвер.
quote:
Наличие ударника в клине говорило однозначно не о огневом способе выстрела. И получается, что уже тогда был унитарный патрон.

В смысле - ударник?????
quote:
Надо найти описание боевого применения артилерии 17 столетия,

Описаний осад много. Даже есть упоминания о орудиях...
Упоминания примерно такого типа - " А ещё в Московии много больших пушек..."
Panzernik
posted 25-5-2010 09:28    
quote:
Описаний осад много. Даже есть упоминания о орудиях...
Упоминания примерно такого типа - " А ещё в Московии много больших пушек

Это не описание, надо найти конкретное описание чем занимались осаждающие, какие контрмеры принимали осажденные.

Что то типа журнала боевых действий.

kotowsk
posted 25-5-2010 09:57    
quote:
Совершенно верно, изобретение Магнуса.

спасибо за подсказку, поискал выяснил что это даже не изобретение а скорее даже открытие "эффекта магнуса". можно было даже атаковать противника с тыла.
PAPASHA2
posted 25-5-2010 10:57    
на http://www.armourbook.com/other/artil/ , лежит тяжелая книга БУХНЕР_1711гг из трех частей, по вопросу артиллерии и ее производства, получение пороха, итп полезная информация.
"Учение и практика артиллерии или внятное описание нынешнем времени употребляющейся артиллерии. ч.1-3", может там и есть что, по теме, но ломает глаза текст на ятях -много прочесть за раз трудно.
Дракоша
posted 1-6-2010 02:06    
quote:
Originally posted by flipper-s:
Прошу просветить меня в таком вопросе:
1. Знаменитые нарезные пищали из Троице-Сергиевского монастыря. Это реальное оружие? Или хитрый новодел. Как велосипед Артамонова?

Реальное оружие. В тырнете (в частности на форуме "Военно-исторический Форум (XVII-XVIII-XIX век")www.reenactor.ru) есть статья Мышковский Е.В. "Тихвинские пищали". Вообще, этим пищалям посвящено немало научных работ, в т.ч. металловедов, историков по древним ремеслам и т.п.

quote:
Originally posted by flipper-s:

2. Я плохо понимаю - осадная артиллерия имеет очень длинные стволы. Порой в 35-45 калибров. В чём смысл такого удлиннения в гладкостволе? Ведь на дальность это влияло мало? Вернее - эффективная дальность стрельбы, всё равно - километр-полтора? Может некоторые, самые длинные орудия были нарезными?


В основном, из-за больших зарядов медленногорящих порохов (к тому же невысокого качества.
quote:
Originally posted by flipper-s:

3. Знаменитая пищаль "Аспид". Выкупленная Петром Первым у шведов, при транспортировке на Родину, была распиленна на три части. По крайней мере - так говорит легенда. Зачем было пилить? И не "потеряли"-ли, во время транспортировки, одну из частей. Самую тяжолую?


Красивая легенда, но "Аспидов" в России было, ЕМНИП, всего три штуки. И ни один из не пилили.

flipper-s
posted 1-6-2010 06:29    
Дракоша!
С меня пиво!
quote:
Реальное оружие. В тырнете (в частности на форуме "Военно-исторический Форум (XVII-XVIII-XIX век")www.reenactor.ru) есть статья Мышковский Е.В. "Тихвинские пищали". Вообще, этим пищалям посвящено немало научных работ, в т.ч. металловедов, историков по древним ремеслам и т.п.

Залез туда, и вот что нашол:
Пушки железные скорострельные - казнозарядные "с вкладными трубными картузами" либо местного либо столичного, либо тульского производства.
"К началу 1650-х годов был накоплен колоссальный опыт в разработке лёгких полевых пушек. Для изготовления новых пищалей учитывались образцы как иностранных, так и отечественных быстрозаряжаемых орудий. Проблему повышения скорострельности пушечные мастера решили путём введения специальных горизонтальных и вертикальных клиновых затворов. Немногочисленные документы Пушкарского приказа помогают нам раскрыть некоторые особенности производства <скорострельных пищалей с клинем и замком>.
По всей видимости, делали их на <Ствольной мельнице>, там, где и ружья, под руководством иноземца <Инрика Фран Акина>. В 1649 году этот мастер делал образцы полевых пушек, <а в них выстреливаетца по сороку ядер, а сносят по два человека, а в телегу по три пушки класть>. Скорее всего, речь здесь идёт именно о скорострельных пищалях. Согласно <сказкам> полковников, поданных в артиллерийское ведомство, новые полевые пушки стали поступать на вооружение солдатских полков перед самой войной с Речью Посполитой 1654-1667 годов. (...) В 1660 году по указу царя для <солдатцкого строя полку Миколая Бодмана салдатам на 1000 на 319 человеком> из Пушкарского приказа было выделено 8 <пушечек скорострельных с клинем> на лёгких станках, <да под ними 16 колёс на 2 колеса, по 5 пуд железа: адын станок по 3 пуда:>. В 1668 году несколько скорострельных пушек было передано в Устюжскую четверть для комплектования артиллерией полка А. Шепелева.
Делать скорострельные пушки было занятием долгим и трудным. В 1668 году Пушкарский приказ заказал у тульских заводов 20 скорострельных кованых пищалей <по образцу>, на что Пётр Марселис, владелец, отвечал: <:а кованных пушек сделать не мочно, что мастеровых людей таких у них нет, да и не прочны де кованные пушки, а вместо кованных мочно сделать литых>4. Со следующего года тульские заводы начали выпускать литые скорострельные пищали.
(...) Следует отметить, что эти лёгкие пушки использовались не только в полевом бою, но и в ертаулах - разведывательных отрядах. Скорострельные пушки были хороши при отражении внезапных нападений. Орудия в случае атаки противника пушкари быстро приводили в боевое положение и буквально осыпали недругов свинцовым дождём картечи.
Однако документы Пушкарского приказа не дают абсолютно никаких сведений о боевом использовании полевых орудий. Поэтому нельзя судить, насколько качественны были новые <скорострелки>. Тем не менее конструкции полевых пушек продолжали совершенствоваться и после войны с Польшей.
Столбцы Пушкарского приказа дополняют друг друга незначительной информацией об их производстве. В Отделе рукописей РНБ находится <список с росписи, что приказал князь Юрьи Иванович дале делати, а написал своею рукою>5. Документ не имеет даты, но можно предположить, что он был написан в промежутке между 1665 и 1675 годами (именно в это время князь Юрий Иванович Ромодановский <сидел> в Пушкарском приказе). Приведём отрывок из этого документа:
<Зделать 24 пушек скорострельных: К 24 пушкам скорострельным и дробным 150 картуз к пушке с ядрами да по полтараста картуз к пушке дробовых, и всего к 24 скорострельным пушкам с ядрами и дробных картуз 3600 надобно:>
Мы узнаём, что во второй половине XVII века была принята классификация скорострельных пушек на дробовые и на заряжаемые ядрами. Обратим внимание: вся формулировка о производстве сводится к лаконичной фразе (<зделать 24 пушек скорострельных> ), а параметры нужных орудий (калибр, длина, конструкционные особенности) не приводятся. Очевидно, многие термины для групп одинаково названных пушек обозначали, по-видимому, устойчивую совокупность определённых повторяющихся признаков (тот же калибр, длина и так далее). Например, если дьяки писали о производстве скорострельных пушек, то они, а также мастера, получавшие указания, ясно представляли себе, что речь идёт об одинаковых орудиях таких-то размеров, и поэтому не приводили их измерений, дополняя заказ всего лишь короткой фразой: <сделать по прежнему образцу>. Для каждой скорострельной пищали полагалось 150 картузов. В разных документах Пушкарского приказа картузы под эти пушки называются <вкладными медными> и <жестяными трубными>. Они были специально приспособлены под казнозарядный замок.
По одному образцу делались не только пушки, но и лафеты для них: <В прошлом во 178 году июля в 2 день. Отдано ковать за Москву реку тринатцеть станов к дробовым пищалем, а против образцового стану, что кован на Пушечном дворе, и на тот стан с гагом железа пошло четыре пуда тритцеть пять гривенок, и того дано на тритцеть станов шестьдесят два пуда тритцеть шесть гривенок: и с того указнова железа тринатцеть станов оковано, прибылых четыре стана, и всего оковано семнатцеть станов; с того железа пошло на стан по три пуда по двадцати по осми гривенок:>
<В прошлом во 178 году июля в 14 день. Отпущено с Пушечного двора на Кулишки двенатцеть станов полкового наряду волоковых по прежнему образцу к дробовым пищалем, а те станы отпущено тулского прутового железа шестьдесят два пуда шестнадцать гривенок и те станы розданы на осмнатцать кузниц, а по роздаче кузнецкого старосты Ивашка Власова дано на стан по четыре пуда, а на четыре стана прибавлено железа десять гривенок, да тем же железом починивать старой образцовый стан, а на починку дано пуд железа, да из того ж железа дано на починки шесть гривенок:>6
Существенно дополняют материалы Пушкарского приказа воспоминания иностранцев. Так, по словам секретаря датского посольства Андрея Роде, чертежи скорострельных пищалей разрабатывал полковник Николас Бауман (в русской транскрипции - Бодман). Однако подтвердить или опровергнуть это сообщение по приказным документам невозможно, так как они содержат очень скудные данные. Но также известно, что <полк Бодмана> со времени своего образования был подчинён Пушкарскому приказу и именно он первым получил на вооружение <скорострельные пушечки с клинем>.
О скорострельности полевых пушек документы Пушкарского приказа не содержат никаких сведений, так как не сохранились протоколы испытаний. По словам Роде, скорострельность таких орудий была выше, чем у мушкета. Интересно, что иностранные источники более подробно описывают особенности устройств <пушечек>, нежели официальные приказные документы. Нужную нам информацию можно обнаружить в шпионском донесении капитана Эрика Пальмквиста шведскому королю, где приводятся чертежи <артиллерийского орудия, заряжаемого сзади чрезвычайно готовыми зарядами>.
В отчёте Пальмквист изобразил <чертёж и рисунок кованной железной пищали калибром 1-6 фунтов и длиною до 32 калибров, сзади пищаль запирается винтовальным затвором, в канале имеется 18 нарезок, почему принадлежащие к ней снаряды обливаются свинцом, во избежании порчи нарезок. В поперечном сечении орудие представляет форму 8-ми или 12-ти угольника, причём как наружная поверхность, так и поверхность канала отполирована подобно зеркалу>. Для скорострельных пушек русскими мастерами были разработаны специальные лафеты, высокие колёса которых <нисколько не препятствуют вращению розсошки. Особые выдвижные брусья с обоих сторон лафета дают возможность приспособлять прислуге сиденья во время передвижения"

Я фигею.
Медные и жестяные "картузы"- да это-же гильзы! В 17-ом веке...
Вот-те и вечно пьяные русские мастера... на 200 лет Европу опередили...

kotowsk
posted 1-6-2010 07:30    
quote:
К 24 пушкам скорострельным и дробным 150 картуз к пушке с ядрами да по полтараста картуз к пушке дробовых, и всего к 24 скорострельным пушкам с ядрами и дробных картуз 3600 надобно:
а это не унитарный ли патрон? или всё же заряжание было раздельным?
flipper-s
posted 1-6-2010 08:56    
quote:
а это не унитарный ли патрон? или всё же заряжание было раздельным?

Открывается широкое поле для предположений!
oldcolony
posted 1-6-2010 19:23    
С помошью деревянного поддона и матерчатого мешка заряд пороха обьединялись с ядром (или упаковкой картечи) и забивалось все вместе- несколько экономило время заряжания. И отмерять заряд не надо. Затем через запальник его прокалывали, вставляли тростниковую трубку, набитую пороховой мякотью- и бабах.

новая тема следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  Русская артиллерия в XVII веке. Вопрос.
guns.ru home