|
marx
P.M.
|
Почему Сталинград при отсутствии тяжёлой артиллерии был полностью превращён в щебень, а Ленинград при наличии 155 трофейных орудий-нет? Кстати где располагались трофейные французские железнодорожные орудия в 320,340,400,520 мм ? Есть ли фото воронок от 520 мм снарядов? Что именно было обстреляно из него? Купол Исакия? Линкор Марат? Почему все тяжёлые орудия были оставлены немцами при отступлении? Почему Сталин приказал всё это хозяйство разделать на металл? Какова контрбатарейная эффективность орудий 406,305,180 мм? Широкорад пишет о хорошей эффективности.. Крис Шант в книге Артиллерия пишет о практически нулевой эффективности орудий калибра более 203 мм, и рассматривает этот калибр как предельный.. Эдвард Маклахан пишет о том, что армия США уничтожала всё на своём пути благодаря массированному огню 105-155 мм орудий.. всё, что более 155 мм имеет огневую продуктивность близкую к нулю... Далее пишет о том, что "немецкие сверхпушки Готической Линии наносили внешне эффектные комариные укусы армии США и служили поводом для анекдотов... " Интересна роль сверхпушки Дора и мортир Карл в обстреле Севастополя..
Можно ли было заменить 800,610,540 мм снаряды авиабомбами СЦ1000, 1800,2500?
Какова роль мортир в подавлении Варшавского восстания 44 года? Что они обстреливали?
Широкорад восхищается крупным калибром, а вот изменник Владимир Резун (Суворов) превознося Б-4 203мм, и все орудия 76-152мм высмеивает чудачества создателей Доры.. . смотри главу "Про запредельную аккуратность.. "
Так где же истина?
Интересно, однако, что при обстреле Ленинграда южная сторона улицы всегда была безопасна, а это значит минус 50%опасности.. . от снаряда 520 мм укрыться в подворотне возможно.. по касательной не пробьёт.. . а вот если авиабомба сц2500 во двор рухнет.. . так что не знаю что опаснее.. артналёт или бомбёжка...
|
|
|
десант
P.M.
|
почитайте книгу "огненный щит ленинграда", там все подробно расписано.
и эффективность обстрелови контрбатарейной борьбы.
с таблицами, цифрами и прочим.
|
|
|
Charnota
P.M.
|
Originally posted by marx:
Почему Сталинград при отсутствии тяжёлой артиллерии был полностью превращён в щебень, а Ленинград при наличии 155 трофейных орудий-нет?
Сапёры, наверное, в Сталинграде руку приложили. Да и массу израсходованных боеприпасов там и там сравнить нужно.
QUOTE]Originally posted by marx:
от снаряда 520 мм укрыться в подворотне возможно.. по касательной не пробьёт.. . [/QUOTE]
Ет вряд-ли. Если не взрывной волной накроет, так обрушившимся зданием придавит.
|
|
|
десант
P.M.
|
просто в питере не было боев, да и застройка разная была.
сравните количество каменных зданий в питере и в сталинграде образца 42 года.
|
|
|
oldcolony
P.M.
|
23-9-2009 18:49
oldcolony
Против орудий крупного калибра вели контрбатарейную борьбу с линкоров Балтийского флота. И развернуть-нацелить корабельную башенную установку было намного быстрее и эффективнее, чем сверхтяжелые орудия на суше.
|
|
|
Aglalex
P.M.
|
Originally posted by marx:
Почему Сталинград при отсутствии тяжёлой артиллерии был полностью превращён в щебень, а Ленинград при наличии 155 трофейных орудий-нет?
Потому что Сталинград долго и упорно бомбили. Причем город был в основном деревянный и все постройки попросту сгорели. Каменным домами были застроены несколько районов в центре, в Бекетовке, в Отраде, в Сарепте, ну и заводы, конечно.. . Именно туда и целились бомберы, справедливо полагая, что в таких домах живут и работают партийные работники и военные.. .
|
|
|
Вяз
P.M.
|
Потому что Сталинград долго и упорно бомбили
Скажем больше. В Сталинграде почти полгода шли уличные бои которые по напряженности имею мало равных в истории. Ленинград этой участи избежал и потому колличество разрушений намного меньше и другого массштаба.
|
|
|
knkd
P.M.
|
Почему Сталинград при отсутствии тяжёлой артиллерии был полностью превращён в щебень, а Ленинград при наличии 155 трофейных орудий-нет?
Как было замечено ранее - корабли КБФ + береговые батареи. Разница в зенитной артиллерии оттуда же. Потому разбомбить тоже не могли.
|
|
|
duh1958
P.M.
|
Немецкие орудия стояли на Вороней горе, в 30 километрах от центра города их было не много и скорострельность низкая, боеприпасы большого калибра тоже денег стоят ,пушки стояли там еще в 70 годах я их видел. Бомбить было дешевле.
|
|
|
Вяз
P.M.
|
Порсмотрите на Грозный образца 1996 года. Его никто особо не бомбил и особо не обстреливал из тяжелых орудий. Но в этом городе долгое время шли бои за каждый дом с приминением танков, мин,гранатометов и прочего. В результате город одни сплошные руины. На улицах Ленинграда уличных боев небыло.
|
|
|
Donkey
P.M.
|
Немного статистики 
|
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
25-9-2009 16:58
Страшила мудрый
Дора с военной точки зрения - бред, конечно (с инженерной - шедевр, спору нет). А вот мобильная мортира 12 дюймового калибра, стреляющая с грунта при минимальной подготовке и обладающая приемлемой транспортабельностью по грунтовым дорогам - какая бы армия во 2МВ от такой отказалась?
|
|
|
Шуба-дуба
P.M.
|
26-9-2009 23:45
Шуба-дуба
Про 203 мм показательная история.
Есть под Питером такой городок - Белоостров. Рядом с Сестрорецком. Когда строился КаУр, там, среди прочего, был построен большой ДОТ, т.н. "миллионер". "Миллионерами" или "миллионниками" с финской войны называли крупные ДОТы - за количество вбитых в них денег. Белоостровский "миллионер" был артиллерийским полукапониром. Его-то построили, а пулеметные ДОТы, которые должны были его прикрывать - не успели. Так получилось, что он оказался один, впереди основной линии обороны - остальные ДОТы Белоостровского БРО находились за противотанковым рвом метрах в 600-х.
В общем, финны его сразу захватили и удерживали до начала наступления 44-го года.
Несмотря на то, что ДОТ был развернут в другую сторону, финны смогли приспособить его к своей обороне. И так это у них здорово получилось, что для подавления своего же ДОТа нашим пришлось выкатывать две 203 мм на прямую наводку. Всего было сделано 140 выстрелов. Из них - 136 прямых попаданий. Получилось пробить пару дырок. Когда обстрел стал нестерпимым для гарнизона ДОТа (он двухэтажный), финны отошли и взорвали ДОТ.
Сейчас там мемориал - убран мусор и привинчена памятная доска. Командир батареи получил Героя. Ведмеденко его фамилия.
При взрыве у ДОТа вырвало крышу. Она сейчас лежит внутри, перевернутая противооткольным покрытием вверх.
Любой неленивый может приехать и посмотреть.
|
|
|
odrive
P.M.
|
в сентябре 1941 этот полукапонир 2 раза к нашим преходил при контратаке танками через сестру реку в Белоостров. Рядом финский полевой госпиталь. Финов из госпиталя там и сейчас много лежит. Вообще основной обстрел города велся фактически из полевых орудий 100см 150см 230см.прямо у линии фронта из районов пушкино, волхонки и у стрельны на заливе. Батареи постоянно перемещались. Дора была в тайцах(рядом красногвардейск (гатчина)). На дудерхгофско кирхгофских стояли батареи 230 мм. Вся хрень с тяжелой артиллерией аля Дора появилась после севастополя вместе с Манштейном в августе 1942 и начала работать по городу только в ноябре 1942.Самые сильные арт обстрелы велись в январе апреле 1943 после прорыва Блокады. Так как Кронштадт в феврале 1943 активно вступил в контр батарейную стрельбу и форты тоже( подвоз боеприпасов через липки на ладоге поездом) то с февраля стало крепко доставаться от немецкой артиллерии и ему, о чем свидетельствуют надписи на куполе морского собора, которые делали наши арт корректировщики. Надписи можно увидеть и сегодня.
|
|
|
Шуба-дуба
P.M.
|
30-10-2009 16:51
Шуба-дуба
Надписи можно увидеть и сегодня.
Надписи видел. Там в основном про авианалеты.
|
|
|
kotowsk
P.M.
|
Как было замечено ранее - корабли КБФ + береговые батареи.
Разница в зенитной артиллерии оттуда же. Потому разбомбить тоже не могли.
не забудьте про радарную станцию. именно радар помог отразить массированные авианалёты. кстати радиус немецкого окружения был почти точно равен радиусу действия пушек балтфлота.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
30-10-2009 19:54
Maximych
Originally posted by kotowsk:
кстати радиус немецкого окружения был почти точно равен радиусу действия пушек балтфлота.
А теперь все посмотрели на карту и выяснили, где стояли пушки балтфлота  
|
|
|
odrive
P.M.
|
Originally posted by marx:
Что именно было обстреляно из него? Купол Исакия? Линкор Марат?
немцы не стремились уничтожить купол Искакия икупол казанского(в подвалах которого находились спрятанные экспонаты эрмитажа) адмиралтейскую иглу и иглу петропавловской крепостию Так как эти высотные объекты служили ориентирами немцам для обстрела Ленинграда по квадратам. Поэтому наши верхолазы и затягивали золотые иглы в брезент, не для спасения их а для спасения от точных обстрелов города. Артиллеристы наблюдатели с той и с той стороны использовали аэростаты наблюдения в полосе 18 армии фрицев и 55 и 42 армии ленинградского фронта. Поэтому немцы по куполам казанского и исакиевскогособора не палили. Originally posted by Шуба-дуба:
Надписи видел. Там в основном про авианалеты.
Купол морского собора служил артилерийским гнездом для артиллеристов наблюдателей кронштадта и фортов , поэтому в 1943 немцы и начали его массированно давить арт налетами.
Массированно бомбардировочную авиацию в 1943 не использовали как в сентябре 1941 в налетах на кронштадт. Да и Пво кронштадта и фортов было достаточно сильным, хотя в сентябре 1941 немцам массированными авианалетами удалось утопить корабли октябрьская революция и марат в петровской гавани и морском канале кронштадта.
|
|
|
odrive
P.M.
|
Originally posted by Maximych:
А теперь все посмотрели на карту и выяснили, где стояли пушки балтфлота
чуть северо северо западней Москвы)
|
|
|
ПаПаШа41
P.M.
|
31-10-2009 01:06
ПаПаШа41
удалось утопить корабли октябрьская революция и марат
"Октябрину" немцы не топили, только "Марат"
|
|
|
odrive
P.M.
|
Originally posted by ПаПаШа41:
"Октябрину" немцы не топили, только "Марат"
да и линкор Марат в принципе не потопили, 23сентября после тонного фаба и взрыва боепитания башен -оторвавшего нос он лег у пирса усть- рогатки(на дно средней гавани)линкор Октябрина 23 сентября тремя попаданиями был выведен из строя, 27 фактически добит. 23 там же и кресер Киров сильно постадал. Кто не читал подвиги аса Руделя ?)) Кстати как относитесь к версии Тониной по поводу "подвига" Руделя и Штеена по "потоплению" Марата-Октябрины? 
|
|
|
Maximych
P.M.
|
31-10-2009 05:48
Maximych
Originally posted by odrive:
да и линкор Марат в принципе не потопили
"Марат" перестал быть кораблём, следовательно, в качестве корабля был уничтожен.
|
|
|
kotowsk
P.M.
|
"Марат" перестал быть кораблём, следовательно, в качестве корабля был уничтожен
а потом с новым протезом носа долбил из своих оствшихся трёх башен не хуже чем раньше. долбил так что его опять летали бомбить.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
31-10-2009 11:22
Maximych
Originally posted by kotowsk:
а потом с новым протезом носа долбил из своих оствшихся трёх башен не хуже чем раньше. долбил так что его опять летали бомбить.
ну и что? береговые батареи тоже летали бомбить. И пардон, из трёх башен он долбил совершенно точно хуже, чем из четырёх. А раз Марат сел на дно - значит потоплен, и в том, что глубина дна в этом месте всего 11 метров, немецкие лётчики не виноваты. Что Вы всё про Марат, да про Марат, про эту старую рухлядь. Вы лучше покажите на карте, где находилась артиллерия балтфлота, что она такой чудный радиус вокруг Ленинграда описывала.
|
|
|
kotowsk
P.M.
|
Вы лучше покажите на карте, где находилась артиллерия балтфлота,
в трёх башнях марата, а так же на октябрьской революции, ну и киров немного помогал.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
31-10-2009 14:11
Maximych
Originally posted by kotowsk:
в трёх башнях марата, а так же на октябрьской революции, ну и киров немного помогал.
Да нет, не схемке, которую выложил odrive, а на карте, которую я выложил на первой странице темы. У орудий "Марата" дальнобойность разве 65 км? Ведь, чтобы от орудий линкоров, находящихся в устье Невы был толк на северном "полукольце" блокады, их дальнобойность должна быть именно такой. Но тогда совершенно непонятно, почему они подпустили немцев с юга аж на 20 км? 305-мм орудия что, на 65 км стреляют только на север, а на юг только на 20?
|
|
|
kotowsk
P.M.
|
открою маленькую тайну. корабли не стоят. корабли ходят, или как иногда говорят - плавают. причём даже с протезным носом.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
31-10-2009 16:35
Maximych
Originally posted by kotowsk:
открою маленькую тайну. корабли не стоят. корабли ходят, или как иногда говорят - плавают. причём даже с протезным носом.
Для тех, кто не в курсе: корабли плавают исключительно в воде. А по суше они даже не ходят. Соответственно, мой последний вопрос остаётся полностью в силе. Originally posted by Maximych:
У орудий "Марата" дальнобойность разве 65 км? Ведь, чтобы от орудий линкоров, находящихся в устье Невы был толк на северном "полукольце" блокады, их дальнобойность должна быть именно такой. Но тогда совершенно непонятно, почему они подпустили немцев с юга аж на 20 км? 305-мм орудия что, на 65 км стреляют только на север, а на юг только на 20?
|
|
|
oldcolony
P.M.
|
31-10-2009 17:05
oldcolony
У моряков говорят "Говно плавает, а корабли ходят" Что касается дальности орудий 305мм/52 ,которыми был вооружен "Марат", она была до 40 км.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
31-10-2009 17:56
Maximych
Originally posted by oldcolony:
У моряков говорят "Говно плавает, а корабли ходят"
В курсе, мамка писала Originally posted by oldcolony:
Что касается дальности орудий 305мм/52 ,которыми был вооружен "Марат", она была до 40 км.
Так, судя по тому, что на карте, запощенной мной на 1 странице, немцы на южном полукольце блокады Ленинграда плевать хотели на дальность стрельбы 40 км и размещались в 20 км от тех мест, откуда корабли балтфлота могли стрелять по немцам. На северном полукольце фронт пролегает на север гораздо дальше того радиуса, докуда может дотянуться главный калибр хоть линкоров, хоть "Кирова". Вывод: особого влияния корабельной артиллерии балтфлота на размер территории вокруг Ленинграда, которую немцы не смогли занять, на карте не просматривается. Кстати, карта из советской ещё "Истории второй мировой войны 1939-1945 г", 4-й том
|
|
|
odrive
P.M.
|
Originally posted by Maximych:
Вы лучше покажите на карте, где находилась артиллерия балтфлота, что она такой чудный радиус вокруг Ленинграда описывала.
глобуса у Вас не было под рукой?)  
|
|
|
Maximych
P.M.
|
31-10-2009 18:12
Maximych
Originally posted by odrive:
глобуса у Вас не было под рукой?)
Знаете, был. Но он совсем маленький, мм 70 в диаметре, я его сразу отверг. Должен често сознаться, что меня при измерении расстояний никакие масштабы не останавливают - запихиваю жипег в автокад и там меряю, чего хочу и как хочу. А так да, явственно видно, что чихать немцы хотели на все наши главные калибры на море и на суше. Я себе картинку скопировал  Правда, там на Вашей масштаба нету. Я собсно, с масштабом и искал.
|
|
|
oldcolony
P.M.
|
31-10-2009 18:20
oldcolony
Корабельную артиллерию задействовали, когда немцы начинали массовый артобстрел Ленинграда. Так сказать, адекватный ответ. А так по переднему краю ей не лупили, недостаточно было ни снарядов, ни ресурса орудий.
|
|
|
odrive
P.M.
|
сверху сентябрьская карта рукописка Хуземмана. Полицейская дивизия СС. на 1 и 2 й карте сентябрь 1941. Красносельская группировка немцев с югозапада штупмует Ленинград. Подтверждение карта хуземмана( некоторые мудаки "историки" рЕЗУН)говорят что красносельской группировки не было)))) Ее подавляют киров, марат , октябрина, эсминцы на кронштадцком и рейдах ораниенбаума, на морском канале. Орудия кронштадта и южных фортов. так же экспериментальные 405 мм орудия ржевского полигона 2 шт. Ораниенбаумский плацдарм: форты серая лошадь и красная горка бьют в левый фланг красносельской группировки. В полосе 42 армии (ее фактически нет!) 10 орудий батарея "А" орудия Аврора 130 мм погибнут на кирхгофско дудергофских высотах 9-15 сентября , но остановят немцев перед пулковскими на дней. На Пулковских батарея Б Большевик еще 10 орудий снятых с кораблей балт флота1 орудие с Авроры остановят немцев перед пулковскими высотами с народным ополчением 42 армии(иванова федюнинского) Сама аврора потерявшая ход в июне 1941 на ораниенбаумском рейде без пушек кане будет пулеметами и зенитками прикрывать небо ораниенбаумского рейда. Далее в дальнейшем на неве в районе литейного моста крейсер будет 3 года участвовать в контр батарейной стрельбе в полосе 55 и 42 армии ленфронта с батареями немцев на югозападе и юге города(пушкино, волхонка, стрельна) Далее эсминцы на неве в районе иваноски порогов всю войну будут огнем поддерживать действия оперативной невской группы на неве 115 сд. Ивановский плацдарм. До невского пятачка они не достают.
Далее Коккоревская батарея тяжелых орудий рядом с истоком невы.
Расхуярит 8 сентября 1941 года немцев, которые начнут в районе Шлиссельбурга переправляться через неву. Будет участвовать в прорыве блокады обстреливая шлиссельбург и районы Марьино в январе 1943. Как плавучие батареи киров октябрина и марат всю войну будут вести контр батарейную стрельбу с красносельской группировкой. Намолее ожесточенные контр бат обстрелы в первой половине 1943 когда в город можно по узенькой полоской будет доставлять поездом боеприпасы. В конце сентября 1941 у всех кораблей будет кончатся боепитание. Кронштадские запасы порохов изымут на нужды сухопутной 55 и 42армии . Так что до 1943 года темпы контр батарейной стрельбы снизятся. А в октябре ноябре 1941 невский пятачок ввиду отстствия в ленинграде боеприпасов окажется вообще без арт поддержки.
Фраза дальность стрельбы по "радиусу" окружения не совсем корректна, так как чистого радиуса не было но, правильна. Единственное место куда не доставала артиллерия балт флота это невский пятачек и синявино. Не обстреливался также юговосточное направление Слуцкий укрепрайон в полосе 55 армии(90,70 ,168сд_) но на юговостоке командир 168 борщев в сентябре 1941относительно хорошо (у тосно, красного бора, далее у павловска (Слуцка)и в конце у Колпино по сравнению с 42 армией(откинутые в гатчину 2 и3 дивизии народного ополчения на югозападе) справлялся сам без арт поддержки балт флота.
До тайцев(красногвардейск)( с боольшой натяжкой) и дуддергофа она доставала, с марата, октябрины, кирова.
Только в октябре 1941, после ожесточенных стрельб по немцам в районы ропши, красного села, кискино, дудерхговско кирхгофских высот, правого фланга обороны центрального красногвардейского укрепрайона, пулковских позиций: койрова пулково, лигово, у балт флота кончился боеприпас. Забыл упомянуть жд батареи балт флота на ораниенбаумском направлении которые работали по немцам еще в сентябре на лужском рубеже у Кингиссепа и далее на ораниенбаумском плацдарме.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
31-10-2009 18:33
Maximych
Так ведь это две большие разницы: Originally posted by oldcolony:
Корабельную артиллерию задействовали, когда немцы начинали массовый артобстрел Ленинграда. Так сказать, адекватный ответ. А так по переднему краю ей не лупили, недостаточно было ни снарядов, ни ресурса орудий.
и Originally posted by kotowsk:
кстати радиус немецкого окружения был почти точно равен радиусу действия пушек балтфлота.
|
|
|
odrive
P.M.
|
чуть не забыл 400 мм с ржевского полигона(2 экспериментальных орудия балт флота для нового линкора) по пятачку невскому в сентябре ноябре 1941 не работали в силу того что в сентябре кончился боезапас израсходованный на подаление танков 2 тд и 2 мд наступающих на лигово-стрельну-пулковские-пушкино из красного села. В сентябре 1941 станцию ржевка немцы взяли на вилку и тремя выстрелами подорвали все составы на станции с боеприпасами ржевского полигона, так же постадали и склады с боепитанием арт полигона.
|
|
|
Maximych
P.M.
|
31-10-2009 18:50
Maximych
Originally posted by odrive:
Только в октябре 1941, после ожесточенных стрельб по немцам в районы ропши, красного села, кискино, дудерхговско кирхгофских высот, правого фланга обороны центрального красногвардейского укрепрайона, пулковских позиций: койрова пулково, лигово, у балт флота кончился боеприпас.
Так, наверное, дело ещё в том, что немцев регулярно отвлекали наши 8 и 54 армии. Туда-то снабжение поступало сравнительно стабильно. А потом Гитлер начал группу армий "Север" нещадно грабить
|
|
|
odrive
P.M.
|
да 8я армия в августе уже уходила из прибалтики через нарву кингиссепп в составе по 2 тысячи в дивизии, да у кингиссепа волосова на их на ЛР в сентябре побило, да на капорском плато. Отвлекать они начали только 15 сентября фланговым ударом в рпвый фланг красносельской группировки по ПРИКАЗУ Георгия Константиновича. а до 15 сентября отходили на ораниенбаум теснимые правым флангом вермахта к заливу подвижными соединениями 1 и 6 тд и 36 и3 мд .
|
|
|
odrive
P.M.
|
забыл упомянуть батареи(ладожской флотилии) в крепости орешек всю блокаду "проработавших" в 200 метрах под носом у немцев.
|
|
|
odrive
P.M.
|
Originally posted by Maximych:
А потом Гитлер начал группу армий "Север" нещадно грабить
15 сентября дивизии 4 танковой группы гепнера(41 моторизованный корпус рейнгарда)вплоть по 18 сентября 1 тд рвется к лигово и заливу, 17 сентября 6 тд берет Пушкин фланговым ударом в 55 армию, перерезает шоссе на Красногвардейск, полуокружает красногвардейский укреп район. 8тд дивизия вообще у вырицы сиверской застряла до 16 сентября воюя с окруженной лужской группой.
Гитлер начал грабить) подкинув на лен фронт в августе сентябре 1941 две танковых дивизии ( по сути все танки 3 танковой группы гота )12 и 20 танковую дивизию И 39 моторизованный копус ГРУППЫ АРМИЙ ЦЕНТР!. 12 наступала вплоть до 15 сентября на
борщева Красный бор, Павловск(Слуцк), Колпино.
5 танковых дивизий до 18 сентября штурмовало и блокировало Ленинград на ближних подступах. ( больше трети исправных танков вермахта на восточном фронте)
Отвод начался постепенно с 18 сентября. Гитлер попадал в цейтнот с Москвой.
Фон Лееб вообще 15-18 сентября бросил все танковые гепнера в прорыв к заливу и на Пушкино Пулково взяв у гитлера еще 3 дня отсрочки. То что на карте обозначены как 8 армия это фактически только номера дивизий с составом 1000-3000 чел. Контр удар 8й повалился но остановил немцев в направении на Пулково. 19 сентября первые танки гепнера потянулись на псков 18 армия лееба 21 сентября стала окапываться, артилерия балт флота и 55,42 и 8 армии свое дело основное сделали: билеты на банкет в метрополь и оперативные развед карты обороны Международного (Московского) проспекта города Ленинграда немцы сдали в архив))))
|
|
|
