Почему пала Римская империя

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неспич:
[Б]2 флиппер-с
флудить так флудить...


Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и .[/Б][/QУОТЕ]

Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность, и где еще ленины на каждой площади стоят, где засранные зачмыренные села с вечно-пъяными лицами неопределенного пола.. . Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы, и без них закончим уже это кучмовское многовекторное шатание и приведем все к общему знаменателю, западному знаменателю. Слишком уж достали спекуляции на тему, как интеграция Украины на Запад предаст родную Россию.....

Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы,

Отдавайте!
Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время. В качестве примера - все промышленные предприятия г.Хмельницкий сейчас можно разместить на площади 100х100м. А было ВОСЕМЬ крупных предприятий. Одно превратилось в Национальную промышленную академию(в связи с отсутствием промышленности), другое в гипермаркет(в оставшемся домике вместо прессов выпускает аппараты по производству гвоздей и скрепок), третье вместо авиаоборудования выпускает в оставшейся халупе счетчики на газ и воду, другое вместо авионики в сраненьком домишке, оставшемся от целого завода, выпускает по заказам печатные платы. Остальные предприятия сгинули вообще. Напрочь. Испарились. Даже аэропорт переделали в рынок.
Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна. Ну может только в качестве папуасов, которым можно платить бусами за перемещение из Европы экологически вредного неконкурентноспособного производства. А! Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.

Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность,

Замечательно!
Отделитесь от Восточных областей - тогда у ВАС будет процветать безработица и преступность.

Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время.

Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время. Зажмурьте глаза и представьте что такие предприятия остались.. . что они будут производить и для кого? Кому это надо?
Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?
Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай".. . В России то же самое.

Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна.

Украина и России не нужна. Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России? Вместо этого- туманные рассуждения о судьбе русскоязычного населения(а какая связь между бытовым использованием русского языка и гражданством России?), угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?) и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...

Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.

В России пушечному мясу в конфликтных точках платят золотом?
С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции. А погибших украинцев в таких операциях в тысячи раз меньше чем в России с ее "маленькими войнами" ( да и то по глупости- то нарушение правил обращения с оружием, то самоубийство... ) Так кто пушечное мясо?

2flipper-s
32ч - культурная рабочая неделя, такая должна быть везде! Важно не то, сколько человек работает, а то какое количество благ он сможет преобрести на заработанные деньги. Уменьшение кол-ва рабочих часов - прямое следствие высокого культурно-технологического уровня. "Пашут" по 12 часов в бананстанах, где производство держится за счёт физических способностей людей. 32 часа в неделю говорит только о том, что большинство производственных линий роботизированы, а не о том, что "местные" вальяжничают по восемь часов в четыре дня, в то время как "приезжие" пашут во имя местных господ в ночную смену.
Далее. Стратегическое производство в любом случае остаётся на родине. Где вы слышали чтобы истребители, винтовки или танки делали в Китае, скажем, для той же Англии? Страна, хорошо делающая оружие, в любом случае оставит его производство у себя, по другому просто не выгодно, его же ещё продать надо! Если чулочную фабрику перенесли в Африку, это вовсе не означает что в этой стране чулок больше не делают. Делают, только лучше чем в Африке. То что 80% всех шмоток делают в Китае и Вьетнаме не говорит о том, что там местные более заняты на работе чем на западе. Какой процент безработных от общего населения в Европе? Какой в бананастанах? Если бы в развивающихся странах занятость населения была бы больше чем развитых, через пять-шесть лет развитые гос-ва охватила бы гражданская война и их места с бананами поменялись бы. Пока в развивающихся пашут за примитивными станками, в развитых работают на станках на уровень выше. Если в развивающихся появляются станки получше, это значит эти станки толкнули с запада, потому что там производство уже модернизировали на еще более лучшие. Ну и в конце концов, если уж Англия и вправду толкнула всё производство за бугор(в чем лично я сильно сомневаюсь, но поверю вам на слово), это ведь не означает что в том же положении находится весь остальной мир! Англия - не весь белый свет, а просто пережиток времени во многом аналогичный России.
Ну сделал Китай процессор и что? Просто Интел были из первых, фактически, на голом поле дело воротили, все было с нуля. У китаёз же есть и пример работы, и все принципы, описания, необходимые материалы и техпроцессы. Эта информация не является чем то секретным, тем паче что можно тупо купить проц в магазе и разобрать его; если есть тех база для микроэлектроники(а она есть), не трудно наладить что ни будь свое, тем более, зная страсть китайцев к точному копированию, рискну предположить, что этот их "новый отечественный процессор" не более чем сборная солянка из имеющихся устаревших западных процов.
Перенос производства в отсталые страны говорит не об упадке оного в странах-прародителях, потому что переносится ТО производство, делать которое местным банально западло. Люди ни куда не деваются, напротив, население растёт, и их ну ни как не назовёшь иждивенцами, где же тогда они трудятся? Правильно, растёт администрация, менеджеров там всяких толпы, управляющего персонала становится больше чем исполнительного. Но производство не падает, а тоже растет! Просто оно уже роботизировано, и там, где раньше требовалось 100 рабочих, теперь легко справляются и 10, и то, заняты в общем перекурами да попиванием кофейка. Но это в тяжпроме, интеллектуальное производство на плечи роботов не переложить, и оно также растёт, и увеличивается контингент его рабочих, конечно, несоразмерно уменьшению кол-ва рабочих в тяжпроме, от сюда и дисбаланс. Так или иначе, в развитых странах растет именно интеллектуальное производство. И я бы не сказал что это плохо - всегда лучше работать мозгами чем махать лопатой.
И всё таки в одном я с вами соглашусь, в развитом мире устойчиво наблюдается тенденция аналогичная ситуации с Римской империей. Я думаю, этот процесс неизбежен, это уже можно сказать человеческая природа. Все процессы в мире идут по синусоиде, расцвет сменяет падение и наоборот. Хотя, ну пала Римская империя, и что? Папуасы остались папуасами, а макаронники весьма неплохо живут, классное оружие делают, тачки тоже хорошие, хотя я не поклонник ферари и ламбо.. .
Моё заключение - даже если западный мир упадет, это не будет крахом, скорее реабилитацией, а макаки всё равно останутся макаками. Даже на примере США - я бы не сказал, что американская империя сейчас терпит крах, это скорее экстренное приземление, после которого незамедлительно последует новый взлёт...
Что до Китая - советы тоже в свое время впереди планеты всей были и что теперь?.. .

Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время.

Ясненько.
То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили.. . План Маршалла приняли.

Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?. Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай".. . В России то же самое.

У нас - умные. Решили, что "заграница нам поможет!" Только не учли, что им конкуренты нафиг не нужны. Теперь, правда, дуреют как немцы. Скрипеть начали и тянуть промышленность.

Украина и России не нужна.

Серьезно?
Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности. За деньги или газ с нефтью.
Оттого что ВАШИ лидеры решили, что Украина России не нужна, имеете то что имеете. Согласно того, что можете потянуть.. . Без денег, газа и нефти.
Заграница помогла?

Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России?

См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"(Тарас Бульба)

угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?)

Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований. Между тем, если ЧФ уйдет из Севастополя, то там будет жопа. Экологическая, социальная, гуманитарная и национальная. Большая ЖОПА.

и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...

В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел, когда Украина и Грузия будут в НАТО и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.
Если вы это не понимаете, то .. . места в нашей земле хватит всем.

С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции.

Вот и радуйтесь.
У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...

Так кто пушечное мясо?

Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?

То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили.. . План Маршалла приняли.

И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?
Неужто американец Маршалл был немцем? План Маршалла и положил начало экономической части НАТО! ВОт вы и сами признаете положительную роль НАТО:-)Так что не надо хаять американские деньги...

Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности.

Это вы и сами можете наклепать.. . без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)

См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.

Соседи всем нужны. Торговые партнеры всем нужны. А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет... ) слияния государственных систем не нужно.

Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований.

В России большой стабилизационный фонд (в иностранных банках). Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя. Не волнуйтесь, ваши деньги никто не считает- если полагаете что не надо строить, не стройте. Только не надо плакаться что денег на это нет.

В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел...

В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?
Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.
Ваше "нежелания смотреть через прицел" не причина невхождения в НАТО, поверьте. Ради бога, если так лучше спится- смотрите.. . На вас тоже будут смотреть.

... и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.

Далась вам эта Грузия.. . Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства. Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.
Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры.. . но в этом случае войны же не будет, верно?:-)
Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО. А потом совершенно чудесным образом прекращаются.. . Прямо мистика какая то:-)

У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...

Украина не лезет во внутренние дела России. А кровь солдат - это последствия "квалификации" своих политиков. А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.

Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?

Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.
Численность ВС РОссии более 1 млн., ВС Украины - менее 200 тыс. (а будет еще меньше) Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...
А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?
Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы. Зависимость? Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?
З.Ы. Украина давно бы уже была в НАТО если бы не эти свои политики-козлы которые тянут одеяла только на себя (не только Ющенко но и все остальные.. . даже любимый в России Янукович, нормальных уже нет, все одинаковые. Бизнес!)
Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои.. . козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко.. .

И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?

Даже в больших. Сколько стран вооружили!

Это вы и сами можете наклепать.. . без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)

Для этого стоит перепрофилировать СВОИ предприятия, часть ресурсов, построить новые заводы. У нас. А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика.. . в пику национальной экономике.

А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет... ) слияния государственных систем не нужно.

О слиянии государственных систем речи нет. Живите сами по себе.
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя.

Пусть так.
Как Ваши не могут понять, что уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?

В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам. Посмотрите как норвежская армия воевала против немцев:"Согласно заключению врача, психическое состояние гарнизона не позволяет мне вести боевые действия. Поэтому принимается решение капитулировать, а часть распустить." Это была стандартная резолюция в норвежской "армии". Что-то изменилось? Ни фига. Их даже в миротворцы не берут. Памперсов не хватит...

Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.

Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства.

Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.

Да, Новой Зеландии так была нужна Сев. Корея, чтобы селедку там продавать! Или немцам Афганистан для сбыта пива и свиных рулек...

Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры.. .

Теперь да. А раньше - звезда демократии на Кавказе...

Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО.

Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам? Скорее у Белорусии к Литве, Швеции к Латвии, а Германии к Эстонии. Исторически.
Все действительно с точностью до наоборот. Латвия хочет Пыталово и Палкинский район Псковской обл., Литва - Советск(бывш. Тильзит), Эстония - Ивангород.

А потом совершенно чудесным образом прекращаются...

Потому что кем-то данный факт высосан из пальца. Не вами ли?

Украина не лезет во внутренние дела России.

Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.

Ваших правителей предупреждать бестолку. Но может вы лично задумаетесь?

Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.

Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...

Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями? Очень считается. Посмотрите на соотношение потерь в осетинском конфликте и вычьте из потерь России 31 миротворца, которые погибли в первые минуты и часы, борясь против грузинских танков и артиллерии автоматами. Потом грузинские, учтя, что грузинская армия на первоначальном этапе превосходила наши части по всем положениям вооружений.

А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?

Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...
Украину хорошо кормят? Или Латвию? Про Грузию молчу, туалетной бумагой на пять лет вперед обеспечили. Если срут, значит хорошо кормят...

Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы.

Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?
Что-то с их стороны претензий не слышно. По рукам за воровство получают, это да.
Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?

Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?

Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны. Не будут они вас кормить и взращивать. А мы жили вместе веками.. . Ваша зависимость от России нам не нужна, Украина от России в последние пятьдесят лет ничем не зависела, кроме топлива. Просто не надо плевать в колодец...

Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои.. . козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко.. .

Проблема Украины - козлы сверху и снизу. Одни не желают понимать, другие не умеют понимать. Бодайтесь дальше.
Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...

Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.

ребят, вы это, прекращайте срач. А что щас налетят кровожадные модераторы да всю тему прикроют, а ведь хорошая тема то, читать весело и интересно.. .

А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика.. . в пику национальной экономике.

Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.

Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?

уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.

В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.

Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.

Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.

Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.

Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?

А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению.. . поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема.. . Так кому нужны эти проблемы?

Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

Хочу! Их редкие единицы. Любители.. . Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...

Но может вы лично задумаетесь?

Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.

Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.

Современные отношения между Россией и Украиной не имеют никакого отношения к разделу <Артиллерия>, почему бы вам всем не поискать какой либо другой раздел или форум?

А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика.. . в пику национальной экономике.

Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.

Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?

уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.

В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.

Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.

Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.

Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.

Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?

А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению.. . поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема.. . Так кому нужны эти проблемы?

Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

Хочу! Их редкие единицы. Любители.. . Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...

Но может вы лично задумаетесь?

Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.

Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.

Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями?

Разное "отношение" к потерям. Уровень терпимости к потерям выше. Что для России потерять несколько тысяч погибших в Чеченских компаниях? Сильний резонанс был? Общественное мнение?
Для Украины потеря нескольких миротворцев где нибудь в Ираке - и уже требования общественности о их выводе.

Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...

Это байки российских СМИ периода 90-х для Вас же, что бы показать значимость России. Я в Украине с 1991 года и не помню что бы налево и направо кричали о "кормежке" с Запада. Хотя вам виднее...

Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?

Они ж не прозападной ориентации. А уж Туркмения и Монголия вообще...

Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?

Уточните "размер" ЖОПЫ а то нам тут на месте не видно. Кто вас обвиняет? В чем пакости? ЧФ до 2017 г в Севастополе. Газ будет покупаться по мировой цене 260-300 у.е, как для Европы (- транзит, т.е будет 230-270 у.е.). ВсЕ?

Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны.

То же само и в России.

Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...
Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.

Оригинальный пассаж. Пусть он потешит ваше самолюбие. Можете и пальцы растопырить для большей убедительности.
Благодетель вы наш! (пишу стоя на коленях) С чего вы взяли что живете богаче нас и не считаете копейки? У вас у каждого есть доля от нефтяных доходов России?
А с работой везде напряженка.

ок.
замолкаю.

Уважаемые господа! Както мы ушли сильно в сторону от начальной темы. К чему каюсь и я приложил шаловливые ручки. Увы, мы здесь все похожи на крейсер "Варяг" - скорее потонем чем сдадимся! Давайте вернёмся к началу!

ИМХО - потому что никогда реально не существовал.
"Римский легион" - это мечтания теоретиков средевековья на тему идеальной армии. Достаточно просто взглянуть на рисунки и становится кристально ясно - такая стандартизация вооружения и снаряжения , такой уровень подготовки , самая "соль" - возможность гибкого изменения построения , короче ВСЁ - за пределами реальных технологических возможностей.

Это Вы такие мощные выводы по средневековым же рисункам делаете? "Мечтаний теоретиков средневековья" было действительно выше крыши. И по метательным машинам, и по внешнему виду легионеров. Только вот к античной реальности это имело мало отношения.
Что касается стандартизации - по всей Европе находят одинаковые типы древнеримских шлемов и мечей. При этом никто не утверждает, что они все абсолютно идентичны. Разница имеется, к тому же в одно время могло использоваться несколько видов доспехов и оружия.
Да и позже, посмотрите например на мечи эпохи викингов: различия в основном только в форме рукояти. И это без "огромной централизованной империи".

Это так же относится и к
- греческим фалангам с длинными копьями ( тяжёлой кавалерии ещё нет в природе - нахрена сдались эти самые копья?)

А нахрена длинные копья швейцарцам, ландскнехтам и прочим именно для пехотного боя? И так аж до начала 18 века, когда с тяжелой кавалерией, аля рыцари, был мягко говоря большой напряг.

- гейтарам Александра (это ДО изобретения седла и стремян!)

Если Вы не в курсе, то седла уже были. Небыло только стремян.
Подобная кавалерия (гейтары, катафракты)действовала только в плотном строю преимущественно длинными копьями. В одиночку их пехотинцы легко уделывали.

- гребным судам с многоярусным расположением вёсел

Почему интересно? В 1987 году построили триеру "Олимпия", проводили, так сказать, опыты. Хоть кораблик и не разогнался больше 7 узлов, но вот максимальную скорость со старта выжимает за 30 секунд.
Четыре ряда весел это уже кстати максимум. Далее шло или увеличение количества гребцов или отдельные эксперименты.

- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!)

А до изобретения принтера не было документов, делопроизводства и бюрократии)))
Вы иногда думайте, что пишете...

- астрономии (ДО изобретения механических часов!)

Именно отсутствие золотых ролексов мешало людям смотреть на звездное небо)))
Календаря судя по всему тоже не было, да и вообще математика до создания калькулятора - это миф!

Анекдотично само устройство огромной сильноцентрализованной империи на том уровне транспорта , связи и информационных технологий.

Сильноцентрализованной насколько? Вот в римской провинции Иудее собственный царь был.

Вот кстати ролик стрельбы из требуше
youtube.com

Originally posted by Melkart12:

Вот кстати ролик стрельбы из требуше
youtube.com

Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!

Originally posted by Melkart12:

А нахрена длинные копья швейцарцам, ландскнехтам и прочим именно для пехотного боя? И так аж до начала 18 века, когда с тяжелой кавалерией, аля рыцари, был мягко говоря большой напряг.

"Швейцарцам и прочим ландскнехтам" длинные копья служили именно для обороны от конницы(рыцарской). (Кстати, тяжёлая кавалерия в виде кирасир просуществовала аж до 1ой мировой войны... ). А для разборок с пехотой("бронепехотой" ) имелись вещи поменьше, да поухватистее: алебарды, двуручные мечи, даги да тесаки-"кошкодёры".
Про кавалерию без стремян, астрономию без часов, триеры и т.д. не хочу повторяться.. . Фэнтази! Однозначно...

Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!

Основной задачей требюшэ было отнюдь не пробитие стен)

"Швейцарцам и прочим ландскнехтам" длинные копья служили именно для обороны от конницы(рыцарской).

А вот с пехотой копьями воевать наверное вера не позволяла. Увидят пехотинца - сразу копье бросают и за алебардой бегут. Которой, кстати, очень удобно стаскивать и рубить конных рыцарей.
Про такую вещь как столкновение двух колонн пикинеров Вы наверное не слышали?

Кстати, тяжёлая кавалерия в виде кирасир просуществовала аж до 1ой мировой войны...

Да, мужики в касках и кирасах, как только такую тяжесть земля носила) С рыцарями я даже не знаю как их сравнивать.

А для разборок с пехотой("бронепехотой" ) имелись вещи поменьше, да поухватистее: алебарды, двуручные мечи, даги да тесаки-"кошкодёры".

Вы не заметили что пика гораздо длиннее "ухватистых" вещей? И что ей таки можно проткнуть вражину на гораздо большем расстоянии, чем кошкодером.
И почему в более поздние времена всякие дураки приделали к ружью штык, а не ограничились тесачками? И алебарды уже в 17 веке стали парадным и офицерским оружием.

Про кавалерию без стремян, астрономию без часов, триеры и т.д. не хочу повторяться.. . Фэнтази! Однозначно...

По делу есть что сказать или воинственным невежеством ограничимся?

Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!

В серии телепередач из требуше забрасывали старые холодильники почти в рост человека на дальность около 70 м. Зрелище было весьма впечатляюще.

Эстония - Ивангород

ССылки на источник! Шутить изволите. И что так скромно, добавили бы уж Печоры
и кусок псковской обл.

Телевизор много смотрите.

Требушер мог метать 100кг каменные ядра на 200м.Точка! Сейчас на западе даже развлекуху такую сделали -метание человека из требушера на 100-150м. Устанавливается приёмная сетка и метаемое тельце приземляется на оную аки мячег. При осаде какой-то там крепости один типа король применил требушер и разрушил прим. 2м стену за 2 недели, спешить было некуда-голод не тётка . Стреляли бы месяц -была бы и 4м стена уделана. Стреляли чаще по слабым местам типа ворот, не обязательно тупо в каменную кладку. Есть в этой теме одно *но* -строительство требушера в *те* дни тоже самое что построить космический корабль в наши и позволить себе сделать мощный Т. мог только весьма богатенький господин. Мощность Т. зависела от длины мачты, а самое главное -от массы падающего груза, причём эту массу надо было исчо поднять на определённую высоту под *огнём* противника. Ну и снаряды к требушеру тоже надоть было обтесать там или привезти из каменоломни-хлопотно это всё.
Относительно применения пехотой пик. В своём последнем бою спартанская пехота была просто сметена пикинёрами Саши Македонского и после этого воинственный типо дух Спарты окончательно угас . Смотрел самурайские фильмы , где показаны сватки именно пехотных масс , вооружённых длинными пиками, а совсем недавно исторический типо про гишпанцев, там тоже типа французы и испанцы сошлись в копейном бою. Так что длинная пика была универсальным оружием и против кавалерии и против своего брата пехотинца. На расстоянии тычка пикой , никакая меченосная или алербардо-топороносная пехота устоять не могла, опасно было допустить таковую пехоту ближе к строю пикинёров в *мёртвую* зону, вот тогда мог быть масакр копейщикам, но сделали это всего один раз римляне при .. ну историю все читали .

Мысли вслух на тему вооружения легионеров.
Вчера решил освежить память, почитал литературу, и както мне стало странно. В то время (500-300гг до н.э.)когда греческие гоплиты одевали закрытый шлем, закрывающий всё тело льняной панцырь с металлическими вставками, металлические наручи и поножи, брали в руки стальной меч и диннейшее копьё, Римские легионеры использовали весьма примитивный шлем, закрывающий только макушку, бронзовый нагрудник, короткую пику, и бронзовый меч. Окружающие их варвары используя вооружение греческого типа завсегда бивали (или забивали)римлян, и только неурядицы в тылу варваров позволяли риму брать верх.
Если чесно, вся писанина о величии Рима просто славословия каупленных поэтов. Мне так кажэтся!

2 Melkart12
Отличный термин "воинственное невежество". Я отношу его на счёт всех тех, кто считает, что требушет "не для пробития стен" нужен(а нахрена тогда?--туристов подбрасывать на 100 метров в мягкую сетку? ),тех кто верит в средневековую развлекательно-приключенческую литературу про А. Македонского и его кавалерию(действующую в плотном строю, длинными копьями, но не имевшую стремени, чтоб упереться в него при ударе копьём) и т.д.
Про столкновение колон пикенёров.
Видимо эпизоды из той же приключенческо-развлекательной средневековой литературы. Иначе зачем нужны мушкетёры? И зачем утрировать про длинные копья и веру? Конечно, сражались тем, что оказывалось под рукой(а под рукой частенько оказывалось пика, взятая на случай столкновения с конницей).Это не значит, что она удобнее алебарды. Сюда же отнесём и появление штыка: огнестрельное оружие "рулило" и таскать с собой ещё и пики пехоте стало "лень"(пригодятся или нет?), вот и нашли "пикозаменитель"-штак(байонет) "коней колоть".По этой же причине и отказались от алебарды(и её более поздних "парадно-офицерских" разновидностей)--пара-тройка пистолетов были эффективнее в рукопашной схватке.
Про кирасир.
И в чём принципиальная разница между кирасирами и рыцарской коницей? Да ни в чём(в смысле тактики применения и выполняемых задач). Та же броня, те же тяжёлые мечи(палаши) для пробивания доспехов. Единственное отличае это рыцарское копьё заменено парой пистолетов.
2 Alter
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).Тёмная это вещь--история.. .

Отличный термин "воинственное невежество". Я отношу его на счёт всех тех, кто считает, что требушет "не для пробития стен" нужен(а нахрена тогда?--туристов подбрасывать на 100 метров в мягкую сетку? )

Например для того чтобы сносить зубцы парапета и поджигать строения в крепости.

тех кто верит в средневековую развлекательно-приключенческую литературу про А. Македонского и его кавалерию(действующую в плотном строю, длинными копьями, но не имевшую стремени, чтоб упереться в него при ударе копьём) и т.д.

А других ударов копьем, кроме как уперевшись в стремена в природе не существует? Как работали пикой наши казаки знаете?

Видимо эпизоды из той же приключенческо-развлекательной средневековой литературы. Иначе зачем нужны мушкетёры?

А какое оружие ближнего боя было у мушкетера? Сколько весил мушкет с порохом и пулями знаете? Какая скорость перезарядки и какая надежность тогдашних мушкетов была знаете?

И зачем утрировать про длинные копья и веру? Конечно, сражались тем, что оказывалось под рукой(а под рукой частенько оказывалось пика, взятая на случай столкновения с конницей).Это не значит, что она удобнее алебарды. Сюда же отнесём и появление штыка: огнестрельное оружие "рулило" и таскать с собой ещё и пики пехоте стало "лень"(пригодятся или нет?), вот и нашли "пикозаменитель"-штак(байонет) "коней колоть".

Пику не носилий "на случай". Были отдельные отряды мушкетеров и отдельные отряды пикинеров. С усовершенствованием ружей необходимость в копьях отпала. И я что-то непонял, штык использовался только для того чтобы коней колоть?

По этой же причине и отказались от алебарды(и её более поздних "парадно-офицерских" разновидностей)--пара-тройка пистолетов были эффективнее в рукопашной схватке.

Приведите пожалуйста пример пехоты с парой-тройкой пистолетов. Ну и вообще, в рукопашом бою на сколько этих пистолетов хватит.

Про кирасир.
И в чём принципиальная разница между кирасирами и рыцарской коницей?

Во всем. Только одно общее - на конях ездили)))

Та же броня, те же тяжёлые мечи(палаши) для пробивания доспехов. Единственное отличае это рыцарское копьё заменено парой пистолетов.

Это значит полный готический доспех в тридцать кило весом и хиленькая кираска одно и то-же? Основным оружием рыцаря было огроменное копье, которым наносился таранный удар. Кирасиры работали по другому, колющим ударом палаша. И копьями они не пользовались. Вот польские гусары по тактике к рыцарям гораздо ближе.

Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).

"Видимо гарантированно"? Как то не всегда и получалось. Вы еще под сомнение штыковые атаки 18-19го века поставьте, при еще большей эффективности огня ружей плюс артиллерии. И все равно дураки пользовались штыками, а не пистолетами и прочим "более эффективным оружием".

Тёмная это вещь--история...

Надо больше "развлекательно-приключенческой литературы" читать, типа Дельбрюка. Многое становиться ясным)))

Окружающие их варвары используя вооружение греческого типа завсегда бивали (или забивали)римлян, и только неурядицы в тылу варваров позволяли риму брать верх.
Если чесно, вся писанина о величии Рима просто славословия каупленных поэтов. Мне так кажэтся!

Звиняйте, но этрусков, латинян, италийских греков, карфагенян при всем желании варварами назвать сложно. А галлов римляне вообще считали своими самыми страшными врагами.
Расцвет римской армии был гораздо позже.

Originally posted by Melkart12:

Например для того чтобы сносить зубцы парапета и поджигать строения в крепости.

Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории ) стрелами обмотанными горящей паклей?

Originally posted by Melkart12:

А других ударов копьем, кроме как уперевшись в стремена в природе не существует? Как работали пикой наши казаки знаете?

Других ударов? Это древком чтоли? Магазинной коробкой бей!--ать-два!
Казаки работали?--Да сам смысл казачества в том чтобы НЕ работать, никогда!

Originally posted by Melkart12:

Кирасиры работали по другому, колющим ударом палаша. И копьями они не пользовались.

Ну, знакомые "умствования" про колящие удары палаша--встречал где то в "развлекательно-наукообразной" литературе. Считаю их бредом. Про колющие удары это у А. Дюма, шпажёнкой.. . Как я уже говорил, копьё у кирасир заменили пистолеты--использовались с той же целью, что и копья у рыцарей. Вот раз уж мы тут обсуждаем римскую империю, то хочу упомянуть ещё одну бредятину, перекочёвывающую из одного "наукообразно-развлекательного" чтива в другое. Это римские короткие мечи, которые сначала якобы были незаострёнными и ими можно было только рубить. А потом "проницательные" римляне додумались их ещё и заострять. Да это просто ВЕРХ ИДИОТИЗМА! Первоисточник этой тупости по-моему находится у фон Винклера "Оружие". Винклер, находя в музеях многочисленные незаострённые короткие мечи, выдал свою туповатую версию за истину. Более логичной выглядит такая версия. Эти незаострённые короткие мечи являются тренировочным фехтовальным оружием средневековья--поэтому они сохранились в таком колличестве! К боевому оружию они отношения не имели.

Originally posted by Melkart12:

Надо больше "развлекательно-приключенческой литературы" читать, типа Дельбрюка. Многое становиться ясным)))

Не-е-е, не становится! На каждого Дельбрюка есть "пролетарский" знаток военной истории Разин! (и наоборот.... )
Уточнение про штык.
Как вы тут заметили, с усовершенствованием ружей необходимость в пиках отпала. Кремнёвый оружейный замок---вот и всё усовершенствование, после которого отпала необходимость в копьях? Не согласен. Сначала мушкет(фитильный) "избавил" рыцарей от необходимости носить тяжёлые доспехи--какие не одень, а мушкетная тяжёлая пуля их пробивала-- а потом отсутствие у атакующих тяжёлого защитного доспеха избавила армию от необходимости иметь пикинёров(тяжёлые пики заменили лёгким байонетом(штыком)на огнестрельное оружие).
Про штыковые атаки 18-19 веков.
Атаки эти не сразу стали штыковыми. Помните Северную войну 1700-1721 гг.? У кого там "учились" русские войска с царём во главе? Так вот, рукопашный бой, ведущей в военном отношении армии того времени основывался на фехтовании ружьём со штыком в одной руке и тесаком(шпагой) в другой. В России это называлось(и изучалось в армии) "фехтование на шведский манир".Т.е. по сути сохранялось разделение холодного оружия на "противокавалерийское"(ружьё со штыком=пика) и "противопехотное"(шпага/тесак). И к чему это "детское" недопонимание про пехоту с пистолетами? Конечно я имел в виду вооружение офицеров:пистолет и шпага(сабля) вместо алебарды(протазана).
Про кирасиров.
И навороченный максимилиановский доспех рыцарей 15 века и "хиленькая кираска" со шлемом кирасира 19 века выполняли одну и ту же функцию--защиту от холодного оружия. Так же как и тяжеловооружённые рыцари и кирасиры соответствующих времён применяли одну и ту же тактику--таранный удар(обычно "в лоб", на манёвры не хватало сил у лошадей). Так что разницы меж ними нет.

Мушкетеры, располагаясь в несколько шеренг, обычно окаймляли строй пикинеров. Атакуя противника, мушкетеры производили залп из мушкетов и укрывались за пики квадратного строя пикинеров. Часто строй мушкетеров, составляя <караколе>, был привеском к флангам в качестве <крыльев> (<рукавов> ). Во всех этих построениях мушкетерам отводилась второстепенная роль. Они своим огнем лишь содействовали началу атаки или контратаки пикинеров. Решить задачу подготовки атаки пикинеров мушкетеры своим огнем еще не могли. Они сами нуждались в обеспечении от атак кавалерии.
militera.lib.ru
Посмотрите гравюры с испанцами тех лет и раньше. Пика - оружие против пехоты И кавалерии, а не против пехоты.

Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории

Вы штурм крепости представляете или спорите из принипа?

2Новгородец
Конечно из принципа! Но я так же уверен, что и вы штурм крепости того времени НЕ представляете--с чего бы? Книжки с картинками видели? Так , как я уже сказал это средневековая фэнтази у нас широко переиздаётся! всякие там "черепахи", осадные башни, требушеты... . Только подкуп и подкоп!

Так , как я уже сказал это средневековая фэнтази у нас широко переиздаётся!

Средневекового года выпуска фэнтази-то будут? Им тогда виднее было, что стреляет.

Только подкуп и подкоп!

В основном, Да. Штурм, дело сложное и опасное. Можно самому раньше от поноса и др. сопутствующих боезней скопытится, чем крепость взять.

Originally posted by Новгородец:

Средневекового года выпуска фэнтази-то будут? Им тогда виднее было, что стреляет.

Да неужто виднее? Кто это фэнтази писал то? Монахи, которые в жизни пытались держаться подальше от всего что стреляет. Наслушаются сказок всяких там бродячих ландскнехтов по кабакам--и на чердак, писать и писать! У нас в подобной литературе тоже только из бластеров да аннигиляторов шмуляют, а в жизни АК да ТТ используют...

Вот ещё тут про "компетенцию" средневековых авторов, пишущих на военные тем вспомнил. Не помню кто автор, но нынешние "историки" относят его к 6-му веку, византиец написал в своём "серьёзном труде по военным вопросам" примерно следующее:"При современном развитии и распространении стрельбы из луков, рукопашная схватка на поле боя представляется маловероятной." Во даёт! в 6-ом то веке! Это они ещё ни то что про пулемёт, просто про порох понятия не имели! маловероятной.. .

Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории ) стрелами обмотанными горящей паклей?

Мдя, требучет у нас на сто метров стреляет, а мегалучники выносят крепость аж за двести метров, перестреливая стену. Это где ж Вы столько Леголасов с луками модели "Рэйлган" найдете?

Originally posted by неспич:

Других ударов? Это древком чтоли? Магазинной коробкой бей!--ать-два!Казаки работали?--Да сам смысл казачества в том чтобы НЕ работать, никогда!

Шутить изволите? Копье можно зажать под мышку, можно схавтить двумя руками, можно одной рукой и действовать им как гарпуном. Вариантов масса.

Ну, знакомые "умствования" про колящие удары палаша--встречал где то в "развлекательно-наукообразной" литературе. Считаю их бредом.

Вот вам рисунок современника
s44.radikal.ru
Не обьясните столь странный способ держания палаша в атаке?

Про колющие удары это у А. Дюма, шпажёнкой...

Т.е. про то что колющий удар гораздо более опасен Вы не знаете?

Как я уже говорил, копьё у кирасир заменили пистолеты--использовались с той же целью, что и копья у рыцарей.

Наверное на всем скаку втыкали дуло вражине в глаз))) По другому я просто не представляю как можно пистолет использовать с той же целью, что и копье)

Более логичной выглядит такая версия. Эти незаострённые короткие мечи являются тренировочным фехтовальным оружием средневековья--поэтому они сохранились в таком колличестве! К боевому оружию они отношения не имели.

Вообще-то там шла речь про мечи периода до Второй Пунической войны. Они хотите сказать многочисленные? И мегадебил фон Винклер не мог отличит меч возрастом свыше двух тысяч лет от средневекового? Вы манией величия не страдаете случаем?

Сначала мушкет(фитильный) "избавил" рыцарей от необходимости носить тяжёлые доспехи--какие не одень, а мушкетная тяжёлая пуля их пробивала-- а потом отсутствие у атакующих тяжёлого защитного доспеха избавила армию от необходимости иметь пикинёров(тяжёлые пики заменили лёгким байонетом(штыком)на огнестрельное оружие).

Тогда объясните, что делали пикинеры в армиях до конца 17го начала 18го веков, если рыцари "кончились" еще в 16 веке?

Т.е. по сути сохранялось разделение холодного оружия на "противокавалерийское"(ружьё со штыком=пика) и "противопехотное"(шпага/тесак).

Что за бред !!!?? Вы тут долго будете доказывать, что штыком или пикой воевать против пехоты некошерно?

Конечно я имел в виду вооружение офицеров:пистолет и шпага(сабля) вместо алебарды(протазана).

Тогдашний пистолет в бою - вещь одноразовая.

Originally posted by неспич:

Так же как и тяжеловооружённые рыцари и кирасиры соответствующих времён применяли одну и ту же тактику--таранный удар(обычно "в лоб", на манёвры не хватало сил у лошадей). Так что разницы меж ними нет.

У рыцарей было другое вооружение.
У рыцарей было другое защитное снаряжение.
У рыцарей была другая тактика, ибо на "маневры" у киарсиров сил как раз хватало.
Но все равно разницы нет) Мистика)

Originally posted by неспич:

Да неужто виднее? Кто это фэнтази писал то? Монахи, которые в жизни пытались держаться подальше от всего что стреляет. Наслушаются сказок всяких там бродячих ландскнехтов по кабакам--и на чердак, писать и писать! У нас в подобной литературе тоже только из бластеров да аннигиляторов шмуляют, а в жизни АК да ТТ используют...

Это значит Жоффруа де Виллардуэн или Робер де Клари монахи? Жгите истчо)))
А наиболее достоверные сведения об устройстве требюше приведены в "Записной книжке" архитектора Виллара де Онкура, а не в "фантастике" неких монахов)

Originally posted by Melkart12:

Мдя, требучет у нас на сто метров стреляет, а мегалучники выносят крепость аж за двести метров, перестреливая стену.

В точку! Лучник имеет больше шансов подойти к крепостной стене поближе 100 метров, чем требушет в несколько тонн к ней "подъехать"(прискакать, приплыть,). Не строить же его под огнём неприятеля?

Originally posted by Melkart12:

Копье можно зажать под мышку, можно схавтить двумя руками, можно одной рукой и действовать им как гарпуном. Вариантов масса.

Точно, вариантов много--но ни одного, чтоб не нае.. ся с лошади с седлом без стремян после удара не существует. Разве что как дубиной копьём сверху рубящий удар.

Originally posted by Melkart12:

Вот вам рисунок современника
s44.radikal.ru
Не обьясните столь странный способ держания палаша в атаке?

А откуда следует, что это рисунок современника? Я по ТВ часто вижу, что таким "нестандарным" хватом часто негры держат пистолеты .
У Ф. Рубо в Бородинской панораме с хватами палашей у кирасиров всё в порядке...

Originally posted by Melkart12:

Вообще-то там шла речь про мечи периода до Второй Пунической войны. Они хотите сказать многочисленные? И мегадебил фон Винклер не мог отличит меч возрастом свыше двух тысяч лет от средневекового?

про возраст свыше 2-х тысяч лет--не согласен. Являюсь сторонником "новой" хронологии и соответственно, Винклер и не пытался что то там "отличить"--указано на табличке в музее 2-ая пуническая и "хрен знает когда", он так себе в блокнотик и зарисовывает и записывает...

Originally posted by Melkart12:

Наверное на всем скаку втыкали дуло вражине в глаз))) По другому я просто не представляю как можно пистолет использовать с той же целью, что и копье)

Не могу тут помочь.. вот разве что присоветывать куда ещё можно воткнуть вражине дуло пистолета--но я думаю вы и так в курсе.. .

Originally posted by Melkart12:

Тогда объясните, что делали пикинеры в армиях до конца 17го начала 18го веков, если рыцари "кончились" еще в 16 веке?

И что же они там могли делать? Без понятия! Очевидно поэтому, их(пикинёров) там никто и не видел в это время(с момента "облегчения" кавалерии и отказа от тяжёлых доспехов)...

Originally posted by Melkart12:

Вы тут долго будете доказывать, что штыком или пикой воевать против пехоты некошерно?

Не пробовал, не знаю. Но вот мне почему то кажется, что против пехоты всё таки лучше пулемёты и автоматические гранатомёты. Но раз уж в то время имелись только штыки(а ранее--пики), то использовали и их. Но без явного "удовольствия".. .

Originally posted by Melkart12:

Тогдашний пистолет в бою - вещь одноразовая.

Верно. Дак и рыцарские копья не отличались "долголетием"--читали Валтера Скота? А дальше переходили на мечи=палаши. Как видите вооружение идентично.

Originally posted by Melkart12:

ибо на "маневры" у киарсиров сил как раз хватало.

Примеры имеются? Вот мой пример--Бородино. Кирасирская коница с обеих сторон сошлась "лоб в лоб"(картина Ф. Рубо Бородинская битва. Эпизод "Бой во ржи"). Никаких обходных манёвров никто даже не пытался предпринять(в отличае например от атаки кавалерии Платова и Уварова в тыл французам. Там же.Только казаки, гусары, уланы, никаких кирасир).

В точку! Лучник имеет больше шансов подойти к крепостной стене поближе 100 метров, чем требушет в несколько тонн к ней "подъехать"(прискакать, приплыть,). Не строить же его под огнём неприятеля?

А то что требюшэ подальше ста метров стреляет непонятно))) К тому же на некоторых средневековых рисунках были изображены требюше с защитой для "экипажа".
А что касается лучника я бы посмотрел как он по каменной стене пулять будет. По нему естественно ответный огонь вестись не будет.

Точно, вариантов много--но ни одного, чтоб не нае.. ся с лошади с седлом без стремян после удара не существует. Разве что как дубиной копьём сверху рубящий удар.

Вы хоть один способ пробовали? В реале?

А откуда следует, что это рисунок современника? Я по ТВ часто вижу, что таким "нестандарным" хватом часто негры держат пистолеты .
У Ф. Рубо в Бородинской панораме с хватами палашей у кирасиров всё в порядке...

Причем тут негры!? И кроме как картины 1912 года аргументов нет?

И что же они там могли делать? Без понятия! Очевидно поэтому, их(пикинёров) там никто и не видел в это время(с момента "облегчения" кавалерии и отказа от тяжёлых доспехов)...

"Видишь суслика? Нет. А он есть!"
Представьте себе копейщиков видели даже в армии китайских коммунистов в 30е годы прошлого века. Наверное с японскими рыцарями воевали)

про возраст свыше 2-х тысяч лет--не согласен. Являюсь сторонником "новой" хронологии и соответственно, Винклер и не пытался что то там "отличить"--указано на табличке в музее 2-ая пуническая и "хрен знает когда", он так себе в блокнотик и зарисовывает и записывает...

Вы с Винклером на брудершафт пили, что такие мощщные заявления делаете? Что он смотрел, где писал.

Не могу тут помочь.. вот разве что присоветывать куда ещё можно воткнуть вражине дуло пистолета--но я думаю вы и так в курсе...

Ну вы таки раскройте как пистолет можно использовать так же как копье.

Не пробовал, не знаю. Но вот мне почему то кажется, что против пехоты всё таки лучше пулемёты и автоматические гранатомёты. Но раз уж в то время имелись только штыки(а ранее--пики), то использовали и их. Но без явного "удовольствия"...

Ага, с пулеметом просто оргазм наступает. Только причем тут воины античности и средневековья непонятно.

Верно. Дак и рыцарские копья не отличались "долголетием"--читали Валтера Скота? А дальше переходили на мечи=палаши. Как видите вооружение идентично.

Замечательно, тогда РПГ-18 "Муха" идентичен копью. Да что я, и Тополь-М тоже идентичен.
Если Вы не заметили, то кирасиры скачут в атаку с палашами, а не с выхваченными пистолетами. А вот рыцари с копьями. Так что сделайте вывод какое оружие у кого основное, а какое вспомогательное.
Пистолеты были главным оружием немецких рейтаров, только тактика у них была совсем своеобразная)

Примеры имеются? Вот мой пример--Бородино. Кирасирская коница с обеих сторон сошлась "лоб в лоб"(картина Ф. Рубо Бородинская битва. Эпизод "Бой во ржи").

Т.е. источников кроме картины Рубо нет? И казаки то тут причем? Удары по тылам и маневрирование на поле боя разные вещи.

Originally posted by неспич:
.
2 Alter
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).Тёмная это вещь--история.. .

Фильмы исторические и если Мел Гибсон мог *сшить* юбки шотландцам того времени, то японцев никто никогда в подлоге не упрекнёт-масть не та.Консультантов для таких фильмов берут не из детского сада. Новгородец частью описал стратегию применения пикименов вкупе с лучниками-мушкетёрами. Два этих рода войск просто прикрывали друг друга. Пикимены -мушкетёров от атак вражеской пехоты, а паче конницы, а мушкетёры пикименов от своего же брата стрелка, ну и от других товарищей.
Однако, предположение от резне не лишено смысла. Достаточно вспомнить те же войны шотландцев с англичанами за независимость.
Шотландцы -малозащищёная пехота, кавалерии-кот наплакал, лучников .. . скажем нет вообще. Англичане -тяжеловооружённая конница (кстати -доспех рыцаря того времени и поздних эпох не состоял ЧАСТО! из лат, а одета на всех них была та самая короткая кольчужка ). Ну може кто побогаче там накладки делал нагрудник, поножи, наручни, поручни . Далее-англичане тяжеловооружённая пехота(те же кольчуги, топоры , мечи, щиты), а самое главное-знаметитые Уэльские лучники. Шансов у шотландцев нет. Так и вышло в первом (из основных сражений). Отразив атаку конницы длинными пиками и кое-как совладав с пехотой, шотландцы понесли значительные потери от стрел и потерпели поражение. Причины была вскрыта ш. королём . Постоения шотландских пикинёров были стационарны, т.е. тупо стояли под стрелами. Во втором (из основных) сражений ,ш. король выделил из конницы *спецназ* для устанения английских лучников и укрыл его по традиции в лесочке, но и пехотным частям приказал не стоять, а *продолжать движение*, а известно-шотландцы быстро бегают . Дальше описывать нет необходимости, хотя .. англ. лучники были смяты конницей, а всё остальное английское посажено на пики. И вот она свобода. Так что искусство командира средневековья не сводилось только к *знаниям* -какие доспехи одеты на солдатах и какое оружие применять в бою. А так как все не дураки, вот и получалось-конница рубилась с конницей, а пикимены тыкали в пикименов.
Что касаемо кирасир, то основным ударом был колющий , рубящие удары шли как вспомогательные, чаще при разборке с пехотой. Если посмотреть приведённую здесь картинку , то строй кирасир очень плотный , было просто не размахнуться для удара, чтобы не зацепить своего товарища. В том же Бородинском сражении конные столкновения были очень скоротечны, задача из школьного учебника-два поезда идут навстречу друг другу со скоростью 40км/ч каждый, определить вероятность попадания твоего удара в незащищенное место вражеского *машиниста* . *Накол* в этом случае предпочтительней.
Пистолеты применяла лёгкая кавалерия и то чисто для понта , кирасиры использовали карабины , чтобы нанести противнику урон на большем расстоянии и бывало стреляли картечью просто в строй с целью вывести из строя лошадей противника, таким образом массированный залп вырубал первые шеренги кавалерии неприятеля, происходила свалка ,дальше было проще. Такую тактику русская кавалерия использовала в т.ч.в кавказских войнах.
Основное оружие казаков Платова были всё те же пики, что не помешало французскому кирасирскому полку вкупе с польскими уланами быстренько их *разогнать*.

2 Alter
Приятно, что вы видите в моих рассуждениях рациональное зерно. Про шотландцев, англичан и валлийцев --очень познавательно.
2 Melkart12

Originally posted by Melkart12:

А то что требюшэ подальше ста метров стреляет непонятно))) К тому же на некоторых средневековых рисунках были изображены требюше с защитой для "экипажа".

Опять--25! Мы же только что ролик посмотрели и выяснили, что дальность стрельбы требушета--так себе?! Про средневековые рисунки(иллюстрации к фэнтези на военные темы)--тоже выше см.

Originally posted by Melkart12:

И кроме как картины 1912 года аргументов нет?

Лень искать.. . В вашем случае вообще аргументов нет!

Originally posted by Melkart12:

Вы с Винклером на брудершафт пили, что такие мощщные заявления делаете? Что он смотрел, где писал.

Тут и пить с ним не надо было--всё с ним ясно и стандартно.. .

Originally posted by Melkart12:

Ну вы таки раскройте как пистолет можно использовать так же как копье.

Мне что, по три раза одно и то же надо повторять? По буквам: если среНЬдевековый рыцарь использовал тяжёлое копьё для "проламывания" боевого порядка противника, то в 18-19 век для этих целей в кавалерии стало проще использовать пистолеты.

Originally posted by Melkart12:

Ага, с пулеметом просто оргазм наступает.

Не совсем, но состояние очень близкое к нему(очевидно от осознания и чувства мощи данного оружия в твоих руках)-- рекомендую1 Вооружённые силы ждут вас!(на правах рекламы )

Originally posted by Melkart12:

Замечательно, тогда РПГ-18 "Муха" идентичен копью.

Ничего не поняли.. . В данном случае для этих целей лучше подойдёт РШГ!

Originally posted by Melkart12:

Если Вы не заметили, то кирасиры скачут в атаку с палашами, а не с выхваченными пистолетами. А вот рыцари с копьями. Так что сделайте вывод какое оружие у кого основное, а какое вспомогательное.

Не факт, что кирасиры на картинке скачут в атаку. Это может быть ПРЕСЛЕДОВАНИЕ противника(бегущей пехоты)--в таком случае всё в рамках моей теории.. .

Серьёзно.
Да, согласен, что при атаке противника кирасирами в плотных строях, колющий удар мог преобладать. Но посмотрите на палаш(чисто с точки зрения целесоообразия)--это что, оружие для колющих ударов?-- Нет! С этим не соглашусь. Рубить и причём рубить сквозь доспехи--вот его основное предназначение.
Ещё один "заход" про тяжёлое длинное копьё(пику).Так значит вы не согласны с тем, что основная причина его длинны и тяжести в его предназначении останавливать "бронированную" конницу?(а пехота--побочная цель, иначе тоскали бы копья покороче, или даже ограничились бы мечами/саблями+ алебарда/бердыш для "бронецелей".)

Вы видимо про тебушет не все видео просмотрели. Там на 90% все так себе. Вот то видео про которое я говорил. ( youtube.com ). Там все показано. От себя добавлю что противовес заполнялся землей. Вопрос защиты расчета остается открытым. Особенно при выдвижении на позиции. И ядро там явно не 15 кг.
Это только отрывок. Там по ходу строительства использовались только средневековые технологии и инструмент.
Еще была допущена ошибка при проектировании коромысла. Оно было слишком ослаблено отверстием под ось. Из за этого вес противовеса пришлось уменьшить на треть кажется. Дальнобойность и мощность упали.

2 Walenok
Как и вопрос выдвижения на позицию. Его нельзя выдвинуть на позицию, его можно только собрать на позиции. Под стрелами обороняющихся. И дальность данного агрегата всё равно 100-150метров, не более.

Собранный требушет реально передвигать. Тем более у него противовес заполнялся землей только после установки на позиции. По моим прикидкам нужно было его передвинуть на 700-800 метров после сборки.
Весу в нем от силы тон 6. Рычагами и на катках под прикрытием щитов вполне реально. Тем более ночью например подготовив настил или "рельсы". Ничего фантастического.
Этот вопрос только может закрыть наличие "ядер" требушетов на развалинах крепостей. Если ядра наличиствуют то требушеты были если нет то это все наши домыслы. Хотя после штурма их возможно собирали для "релоудинга" вещь ведь довольно таки ценная. Короче если ядра есть то нечего спорить.

Да и запас стрел в крепости не бездонный. Я думаю штурмующие вряд ли станут срелять по зубцам из луков и арбалетов в надежде поразить стрелков. Вероятность попадания мизерная.

Опять--25! Мы же только что ролик посмотрели и выяснили, что дальность стрельбы требушета--так себе?! Про средневековые рисунки(иллюстрации к фэнтези на военные темы)--тоже выше см.

Опять 45! А побольше и посильнее требюшэ не могли в принципе собрать? И вообще картина Рубо это значит мегаисточник, а вот средневековые рисунки - фэнтэзи.

Лень искать.. . В вашем случае вообще аргументов нет!

Ненененене, Дэвид Блэйн (с) Вы предположили, что палашом рубили, вот и доказывайте на исторических примерах, а не на фэнтэзи 1912 года)

Тут и пить с ним не надо было--всё с ним ясно и стандартно...

Чево с ним ясно то?) И тем более стандартно?) В стройную теорию "новой хронологии" не вкладывается?

Мне что, по три раза одно и то же надо повторять? По буквам: если среНЬдевековый рыцарь использовал тяжёлое копьё для "проламывания" боевого порядка противника, то в 18-19 век для этих целей в кавалерии стало проще использовать пистолеты.

Это значит несется кирасир на коне в атаку, вытаскивает пистоль, стреляет, потом выхватывает палаш и таранит лбом вражьи боевые порядкии. И это все на полном скаку под огнем противника. Мда, хреновенько таким способом проламывание получиться...

Не совсем, но состояние очень близкое к нему(очевидно от осознания и чувства мощи данного оружия в твоих руках)-- рекомендую1 Вооружённые силы ждут вас!(на правах рекламы )

Стреляли - знаем)))
И в вооруженных силах таки пятый год, так что реклама не требуется)))

Не факт, что кирасиры на картинке скачут в атаку. Это может быть ПРЕСЛЕДОВАНИЕ противника(бегущей пехоты)--в таком случае всё в рамках моей теории...

Ненене, именно атака.

Серьёзно.
Да, согласен, что при атаке противника кирасирами в плотных строях, колющий удар мог преобладать. Но посмотрите на палаш(чисто с точки зрения целесоообразия)--это что, оружие для колющих ударов?-- Нет! С этим не соглашусь. Рубить и причём рубить сквозь доспехи--вот его основное предназначение.

Во первых строках мово письма хачу сзать, шо палаш появился уже когда с доспехами был напряг. Какие там доспехи у шотландцев в горах? Или пехотинцы 18-19 веков сильно забронированы были? А рубить сквозь доспехи.. . Попробуйте как-нибудь на досуге.) Вот тыкнуть в уязвимое место - другое дело.

Ещё один "заход" про тяжёлое длинное копьё(пику).Так значит вы не согласны с тем, что основная причина его длинны и тяжести в его предназначении останавливать "бронированную" конницу?(а пехота--побочная цель, иначе тоскали бы копья покороче, или даже ограничились бы мечами/саблями+ алебарда/бердыш для "бронецелей".)

Ну совсем уж тяжелым и длинным не особо то и повоюешь. И длинным в средние века оно стало далеко не сразу.
А длинное копье вещь универсальная. И лыцарей можно остановить, и пехоту.
На лес пик с мечем проблематично бросаться, заколят раньше. Те же алебардисты с пикинерами действовали совместно в одном строю.

Как и вопрос выдвижения на позицию. Его нельзя выдвинуть на позицию, его можно только собрать на позиции. Под стрелами обороняющихся. И дальность данного агрегата всё равно 100-150метров, не более.

Ну во первых - 100-150 метров это только лишь Ваше странное убеждение на основании одного ролика на ю-тубе.
В вторых - позиция требюшэ не в чистом поле, а в укреплениях осаждающих.
И втретьих - на 150 метров из лука точно попадут немногие. Проще уж тогда стелать вылазку и пожечь все агрегаты, чем мучаться с луками.

Originally posted by Walenok:

Короче если ядра есть то нечего спорить.

При раскопках Карфагена на сколько я помню нашли мношество каменных ядер.

2 Walenok

Originally posted by Walenok:

Этот вопрос только может закрыть наличие "ядер" требушетов на развалинах крепостей. Если ядра наличиствуют то требушеты были если нет то это все наши домыслы. Хотя после штурма их возможно собирали для "релоудинга" вещь ведь довольно таки ценная. Короче если ядра есть то нечего спорить.

Боюсь, что никаких "ядер на развалинах крепости" быть не может, как и самих развалин.. . .Это всё наше сознание жителей 20-21 века виновато. Нам кажется, что и в те "допотопные" денёчки так же было принято разбрасываться "материальными ценностями" как сегодня. Нет! Всё имело свою цену. Особенно такие вещи как ядра для требушета(большие трудозатраты на "изготовление") и "развалины крепости"(дармовой стройматериал для новой крепости, дома... ).Про цену "материальных ценнстей" в то время(при низком уровне производства) хорошо сказано у А.Толстого в "Петре 1":
(цитата не дословная) "Две сотни шведов были поколоты, порублены, РАЗДЕТЫ ДО ИСПОДНЕГО... "(это описание нападения калмыцкой конницы на шведский авангард )
Так что уж говорить про такие "технологически продвинутые" вещи как ядра к требушету и в более ранние века? А вот насчёт вот этого высказывания:

Originally posted by Melkart12:

При раскопках Карфагена на сколько я помню нашли мношество каменных ядер.

Может и нашли.. . Только не факт, что эти ядра относились к "античности" древнего карфагена-- это скорее всего век так 18-ый, Наполеон в Африке--словом тогда, когда человечество уже могло позволить себе разбрасываться подобными вещами.