вход
| зарегистрироваться
| поиск
| картинки
| календарь
| поиск оружия, магазинов
| фотоконкурсы
| Аукцион
Про эффективность кумулятивных выстрелов и танковой брони.
|
11-10-2008 21:07
неспич
Интересные вещи вычитал тут у А. Исаева в "Берлин 45-го". Оказывается, на советские танки в конце войны, когда "фаустпатроны" получили широкое распостранение, противокумулятивные экраны не навешивались отнюдь не по причине тупости советских танкистов и их командиров. Проводилось много испытаний как в войсках(танковых армиях), так и в НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом танков с экранами из стальных прутковых сеток и стального листа фаустпатронами. Результаты отрицательные. Не спасали экраны от "Panzerfaust60M" и "Panzerfaust100M"--самых распространённых в конце войны, с калибром гранаты 149мм. Считается, что бронепробиваемость этих гранат была 200мм.
Посмотрим на современные танки. Тот же стальной экран на бортах, а в случае советских танков-- вообще резинотканевый! И что, это, по мысли конструкторов, должно прикрыть танковые борта минимум от РПГ-7 и ему подобных? А бронепробиваемость даже самых первых выстрелов к РПГ-7 была 260мм!(для ПГ-7В). А уж для ПГ-7ВЛ оценивается то в 300, то в 500мм!И это отнюдь не боеприпасы с тандемной БЧ! Сами танковые борта тоже не стали сильно толще, чем были у Т-34. Так что получается? 1Вариант: Конструкторы выстрелов к РПГ идиоты? При всех современных технологических наворотах, подключении к этому делу "большой науки" и, естественно, многократного удорожания боеприпасов, им никак не удалось превзойти немцев 40-х годов 20-го века--современные танки "надёжно" прикрыты в бортовых проекциях от такого "примитивного" оружия как РПГ?! 2Вариант: В танковых КБ зря получали/получают зарплату! Даже современнейшие ОБТ беззащитны перед примитивными старыми РПГ(или даже "фаустпатронами" времён 2-ой Мировой)?! 3Вариант:?? Какие будут мнения?(Особенно ценны, на мой взгляд, мнения "практиков"--тех кто сталкивался лично с таким вопросом... ) ЗЫ:вопрос динамической и активной защиты пока не рассматривается, только про устойчивость/неустойчивость основной брони ОБТ и противокумулятивных экранов к обстрелу кумулятивными выстрелами и про эффективность этих самых современных кумулятивных(не тандемных) боеприпасов при действии по ОБТ.. . |
|
12-10-2008 09:28
Osljabja
Думаю, экраны защитят от современных кум, только при больших углах встречи.
Но смысл их иметь, есть. Улучшение бронепробиваймости кум достигалось, во многом за счет улучшения фокусировки заряда. Посему, старые боеприпасы , при меньшей бронепробиваймости, еще менее чувствительны к изменению фокусного расстояния-т.е., к экранам. Сплошным, решетки-это уже другая песня. |
|
13-10-2008 16:37
Metanol
от экрана до борта больше полуметра это если под прямым углом, борт конечно пробьет 80мм но струя сильно теряет в устойчивости изза этого зазора, и дел меньше внутри наделает, а если будет курсовой угол то может и не пробить
|
|
13-10-2008 17:46
kotowsk
для сравнения броню современных танков иногда сравнивают с обычной однослойной (гомогенной) бронёй. так напримен у леопарда это 900 мм. по сообщениям американцев абрамс 800 мм. по сообщениям немцев, к которым после объединеня германии попали наши Т 72 у наших танков приведённая толщина лобовой брони была около 1000 - 1500 мм. они не смогли её пробить. наши снаряды пробивали леопарды, но оставшейся струи было недостаточно для надёжного поражения экипажа и повреждения танка. во время войны наши войска нередко применяли самодельные щитки. самые хорошие - из смятой проволоки спирали бурно. её утюжили гусеницами и закрепляли на броне. снаряд или рикошетил или взрывался на расстоянии. после взрыва всю проволоку "сдувало" с брони. на броне оставался опалённый след с углублением. его называли "засос ведьмы". пробитие брони не обязательно вызывало уничтожение танка. были отмечены случаи когда после пробития брони танк продолжал бой (правда иногда не в полном составе). для спасения танкистов был издан приказ - люки закрывать, но изнутри не запирать. это позволяло спасти экипаж подбитой и загоревшейся машины. говорят в чечне для защиты бтр применяли обычные панцирные сетки или сетку рабицу. снаряд или рикошетил на подлёте или взрывался в сетке. за метр до брони. жалко на ходу так не получается сделать.
бронепробиваемость современных гранатомётов около 500 мм гомогенной брони. лобовую броню пробить они не способны. только бок. для пробития лобовой брони используют ПТУР. например корнет, с тандемной б/ч. первая бч уничтожает "активную" защиту. вторая пробивает основную броню. американцы на абрамсах отказались от активной брони. они наполнили броню вкраплениями обеднённого урана, которые разрушают кумулятивную струю. эффективность мала, а опасность для танкистов большая. находиться вблизи таких танков опасно, а уж внутри.. . |
|
13-10-2008 18:30
zost
на Абрамсах опять появляется активная броня.. . и на Леклерке(мод. Азур).. . и на Челленджере. Никакая пассивная броня борт не способна защитить. Только ERA. Так что все равно к активной броне придется возвращаться. Ну и от "кумы" еще решетки помогают.. . частично. Оба средства вместе применяются на Азуре и Челленджере. Субьективно Челл.. . смотрится внушительнее всех:-) А ведь как расхваливали их противоснарядную стойкость считая что им ЕРА не понадобится. Не помогло. Понадобилась. Тем не менее у всех "лбы" не закрыты активной броней. Видимо с этих ракурсов стойкость подтвердилась...   
|
|
13-10-2008 19:02
Varnas
знатная травка... . |
|
13-10-2008 19:15
zost
это с ДЗ. Да еще если снаряд "удачно" попадет в контейнер, т.е. в верхнюю его часть. |
|
13-10-2008 20:48
Varnas
типо протикукумалятивная стойкость. Тогда так наверно и есть. Я понимал без дз.
|
|
13-10-2008 22:04
неспич
2 kotowsk
 Придётся повторяться... 1.//про результаты испытания сетчатого экрана из стального прутка диаметром 4мм с шагом 40мм , укреплённого на кронштейне на расстоянии 600мм от борта танка, во 2-ой гв. танковой армии в 1945г.//: "Выстрел из фауста 2(модернезированного, т.е. "Panzerfaust 60М" или "Panzerfaust 100М")производился по танку с расстояния 12 метров.. . В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, элипсной формы, с малой осью, равной 30мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонения в размерах не имело"(ЦАМО РФ,2 гв. ТА, оп.4163, д.85,л.43.) "Вторым вариантом экрана испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-ой гв.ТА, был стальной лист толщиной 1.5 мм, укреплённый так же как и сетка."Выстрелом из Фауст 2 с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30мм"(там же)" "Последний эксперемент был воспроизведён на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащённого штатными экранами-"шурценами" трофейного танка Pz.Kpfw.4 Попадания фаустпатрона в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню от борта до борта насквозь." "Столь же разочаровывающими были результаты экранирования в других частях 1-го Беларусского фронта. Так в отчёте 7-ой гв. тяжёлой танковой бригады указывалось:"Приварка кронштейнов рем. силами бригады не даёт должных результатов вследствии большой силы взрывов(от фаустпатронов), кронштейны не выдерживают."(ЦАМО РФ,ф.233, оп.2309,д.54,л.89.)" Так повторяю вопрос: получается, что во время ВОВ от панцерфаустов не спасала никакая приваренная в виде экрана сетка или лист стали, а в Чечне конца 20-го века от РПГ неплохо защищала "сетка рабица"--т.е. вся современная технология производства выстрелов к РПГ-7 "не тянет" против простых фауспатронов германского ВПК 60-ти летней давности?  да за что эти наши оружейники вообще деньги получают?
|
|
13-10-2008 22:27
Varnas
Вывод простой против древних КС сетка неефективна а против современных дает ефект.
|
|
14-10-2008 00:49
неспич
2 Varnas
Вот я и говорю--такой вывод просто напршивается. Но так ли это на самом деле? Кто нибудь сталкивался с подобными вещами на практике?Что скажете? |
|
14-10-2008 01:22
Varnas
Ну я помню что в 70-80 годы во сногих образцах птур были введены телескопические штыри в боевые части для срабатывания КЗ на большем расстоянии. Скока помню - на расстоянии около 4 калибров. А если посмотреть на КС второй мировой то там дальность срабатывания примерно 1 калибр. Поетому и думаю что современные КЗ наряду с бронепробиваемостью почти на порядок большим чем древние КЗ, всеж намного боле чуствительны к изменению подрыва.
|
|
14-10-2008 02:08
SRL
Varnas, и я так думаю. Более тупой взрыватель, более маленькая подлетная скорость. Если взрыватель инерционный (не смотрел какой там стоял)то рассчитан был на тупой удар по жесткой броне. Да хоть и ударный взрыватель. А экраны испытанные в НИИ БТ (про шурцены не могу сказать) были упругие. И висели на малоточечных (мало точек крепления) кронштейнах, соответственно консоль была нежесткой. Про сетки от кроватей вообще нечего говорить поскольку это пружина фактически. Соответсвенно фаусты на малой скорости и с тупыми взрывателями проминали сначала эти экраны на значительное расстояние и только затем взрывались. Жесткость обтекателя позволяла прожимать экраны до срабатывания взрывателя. Расстояние оказывалось хоть и не фокусное но вполне достаточное для того чтобы струя не распалась. ВВ там было дох. Пест наверное еще здоровенный летел, поскольку тогда и форма и толщина облицовки были не самые эффективные для пробивания именно кумулятивной струей. Хватало хоть и не совсем в фокусе. А пест вероятно и добивал. Тупо но эффективно.
А сегодня взрыватели чувствительные именно для того чтобы максимально использовать фокус и выжать все из возможностей бронепробития, фактически по гомогенке. |
|
14-10-2008 02:22
Varnas
в фаустах так инерционный. Кстати вам ето чтото говорит? cartridgecollectors.org
|
|
14-10-2008 02:57
SRL
Мне это говорит, что кажись это "Жироджет" фашистский :-)
|
|
14-10-2008 03:13
Varnas
Но мне ето неговорит что за параметры
. Если что нибудь найдете, скинте пожплста в нашу многострадьную тему 
|
|
14-10-2008 03:26
SRL
Пока не нашел! Хоть сейчас немного порыл. Даже не слышал признаться что немцы и это пробовали делать.. . :-(. Какая то тайна тут.... . Уж наверняка раньше бы услышал. А Вы перевели что там написано то? Я чего то не могу. Вижу что то типа Вальтера изделие? Если найду кину в многострадальную.. . :-)
|
|
14-10-2008 10:45
kotowsk
просто рабицу крепили за два - три метра. это возможно только на стационаре. на каком расстоянии крепили самоделные я не знаю. просто спираль бурно амортизировала и снаряды могли просто отлететь. (кстати можно и современную защиту попробовать так сделать) после первого же взрыва её "сдувало". наши кумулятивные снаряды во время войны не уступали немецким. а противотанковые кумулятивные бомбы для ИЛ 2 вообще были уникальными. немцы так и не раскрыли секрет. а секрет был в том что секрета не было. наши просто вываливали кучу мелких кумулятивных бомбочек и всё.
|
|
14-10-2008 10:50
kotowsk
ps. а аналоги жироджета делали до войны. и наши и немцы. наши потом из этого град сделали. у немцев тоже что то.
|
|
14-10-2008 10:58
Слоняра
Разработанные Институтом физической химии АH CCCP были куда солиднее. <Суть предложения заключалась в том, что стержни их конструкционной стали диаметром 16-25 мм (бетонная арматура), располагаемые в виде решетки с шагом 20-35 мм (половина калибра противотанкового снаряда, от которого осуществлялась защита) на расстоянии 100-200 мм от основной брони играли роль взводящей брони для бронебойных, искажающей преградой для сплошных бронебойных и подкалиберных снарядов, а также вынесенной преграды для кумулятивных снарядов>
|
|
14-10-2008 13:36
SRL
Вот именно. О том и речь ИМХО. Пруток в 16-25 мм это не "панцырная сетка для подпрыгивания пионеров", и даже не пруток в 4 мм или лист в 1,5 мм.
Это уже нормальная цель даже для тупого взрывателя. И ИМХО, что если бы лист в 1,5 мм крепили многоточечно то и он сгодился бы. |
|
14-10-2008 15:26
Varnas
Ну насчет уникальности кумулятивных бомб, так у немцев уже к 30 мм винтовочному гранатомету были гранаты с бронепробиваемостью в 40-120 мм. В зависимости от того калиберная или надкалиберная. +Стабилизаторы + упрощенный взрыватель и вперед в кассеты. Просто немцы больше уповали на пушки, и егзотику типа фостерзонда. |
|
14-10-2008 16:34
SRL
:-) :-) :-) |
|
14-10-2008 17:14
kotowsk
это факт. а немцы думали у нас самонаведение. целый НИИ работал, пытались раскрыть загадку. а наши обычные кассетные бомбы использовали. винтовочная кумулятивная граната и у нас испытывалась. в серию не пошла.
|
|
14-10-2008 17:24
Varnas
Очень сомнительно. После курской битвы когда были впервые применены ети бомбы, немцы перешли к рассредоточенным боевым порядком. Еслибы они думали что етих бомб самонаведение то ето делать смысла нет. А вобще то ненадо немцев за дураков держать. Достаточно оьследовать пораженный тан и по размерам пробойны понять что ето был малогабаритный боеприпас. Итогда начать думать что ето малогабаритный самонаводящийся боеприпас а не малогабаритный кассетный, надо уж совсем обкурившимся быть. тем боле что при при менении таких бомб прекрасно видна полоса разрывов...
|
|
14-10-2008 17:26
SRL
Да, я тоже читал, что немецкие НИИСУ (НИИ систем управления), и НИИБ (НИИ боеприпасов) пытались понять как работают наши бомбы. Но вроде уже в конце войны они вроде бы почти поняли как они устроены. Хотя точно не знаю. Вряд ли их НИИ справились с такой задачей. Квалификация не та.
У меня в архиве даже есть переписка доктора Клозе из НИИБ с имперским чиновников вооружений Пеффлером, где Клозе буквально пишет: "Поступивший в наш НИИБ из группы армейской разведки "Абштольцен" в декабре 1943 г, экземпляр советской противотанковой бомбы малого калибра исследован нашими специалистами, однако, пока мы не можем определиться с устройством ее взрывателя и боевой части, и дать окончательное заключение о принципе ее действия... ". |
|
14-10-2008 17:50
kramm
А как же немецкие кассетные авиабомбы с кумулятивными суббоеприпасами?
|
|
14-10-2008 17:59
kotowsk
квалификация у них была ещё та. вот только не ожидали примитива. кстати для надёжности шифров во время войны шифровальщикам рекомендовали писать с граматическими ошибками. примитив, а помогало хорошо. а по поводу немецких кассетных не в курсе. противопехотные знаю. может тоже пошли по простейшему пути?
|
|
14-10-2008 18:00
Varnas
а были? У них были под 2 килограмовые осколочные бомбы контейнеры. Кстати контейнер раскрывался через заданный промежуток после сброса. Часть бомб имели врзыватели срабатывающие после изменения положения бомбы. Почему туда незапихнули кумулятивные бомбы - непонятно.. . |
|
14-10-2008 18:05
SRL
Говорю же квалификациии не было. Так.. . знали кое что по верхам, но всего они конечно не знали, поскольку теорию кумуляции впервые в мире обосновал академик Лавреньтев.
|
|
14-10-2008 18:08
SRL
Varnas, :-)
|
|
14-10-2008 18:10
kramm
Были. Под 4-х килограмовую кумулятивную бомбочку SD-4HL. 
|
|
14-10-2008 18:11
Varnas
ну несмог удержатса
|
|
14-10-2008 18:14
Varnas
практически неприменяли. Видать изза того что штурмовиков у них было мало. |
|
14-10-2008 18:17
SRL
kramm, а что известно о истории ее производства и применения?
|
|
14-10-2008 18:26
kramm
Вот тут немного на нерусском warbirdsresourcegroup.org Снаряжали контенеры AB-500 и AB-250. Больше ничего толком неннашел.
|
|
14-10-2008 18:44
SRL
А это точно немецкие бомбы?
|
|
14-10-2008 19:39
kramm
Точно. SD - обозначение немецких толстостенных бомб (бомба SD-4HL - кумулятивно-осколочная)
|
|
14-10-2008 19:58
Слоняра
|
|
14-10-2008 20:19
SRL
Убедили. Интересно в каком году они разрабатывались? Но видимо позже наших. По-видимому ПТАБы как раз и есть один из немногих примеров нашего опережения в технике.
При этом если уж говорить о эффективности применения наш общий гуру М. Свирин не слишком большого мнения о нем: .... . Ибо у меня есть данные трофейных команд на 15-17 июля и на 5 августа, там в полосе наступлений двух армий обнаружено ВСЕГО 17 танков с поражением крыши корпуса и /или башни. Из коих лишь 8 можно отождествить с "бронепрожигающими", правда еще 7 - пробоины 23-мм пушки ВЯ....... .....Испытания камуфляжа танков и САУ, проведенное на Подлипкинском полигоне в августе и декабре 1944-го показали, что немецкие танки имеют значительно лучший скрывающий окрас, чем наши. Видимо и наши специалисты того времени оценили эффективность ПТАБ-2,5-1,5 не слишком хорошо что показало принятие вместо неё на вооружение ПТАБ-10-2,5. |
|
|
© 1997-2025 GUNS.RU
Рекламодателям