Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3  4 ... 15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   концепция применения миномётов    (просмотров: 9865)
 версия для печати
неспич
posted 18-8-2008 23:18    
Миномёт,начал широко применяться уже начиная с 1-ой Мировой. Так указывают во всех "исторических исследованиях" по данной теме. Однако, тот ли это был миномёт что мы имеем сейчас? Или перефразирую--использовался ли миномёт в те времена для тех же целей, что и сейчас? Ответ:нет. Изначально, миномёт предназначался для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты в позиционных сражениях Первой мировой войны. Т.е. стрельба велась по непосредственно видимым целям, а сами миномёты располагались непосредственно в боевых порядках поддерживаемой ими пехоты. Так как боевые действия носили РЕАЛЬНО ПОЗИЦИОННЫЙ характер, то и боеприпасы к этим первым миномётам весили по нескольку десятков килограммов(иногда и сотни)-- для надёжного разрушения полевых инженерных сооружений и защищённых огневых точек противника. (т.е. боеприпас весил часто больше, чем сам миномёт-- весьма простая и дешёвая конструкция)
Но на каком то этапе развития миномёт "свернул не туда"-- он стал значительно тяжелее своего боеприпаса, приобрёл техническую сложность сравнимую с артиллерийским орудием(забыв правда приобрести точность пушки...),и самое главное-- постепенно перестав быть средством НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты(т.е. позиции миномётов стали удалять от позиций поддерживаемых ими стрелков).Постепенно сами собой "отмёрли" как неэффективные эти "новые" миномёты малых калибров(50-60мм), на очереди 81-82мм.Самый распространённый на сегодня калибр миномётов--120мм(гладкоствольные).Но и он ничем не отличается от обычной артиллерии--почти та же сложность и дороговизна в производстве, обслуживании, используемых боеприпасах. Невозможность в реальных условиях его переноски по полю боя силами расчёта(большой вес) без использования автотранспорта. (Кстати, даже 82мм миномёт уже "тяжеловат", а его эффективность--не в пример ниже 120мм).Так если его приходится "возить" по полю боя-- то есть ли у него реальные преимущества перед "классическими" арт. системами? Пардон за столь длинное вступление. Предлагаю обсудить два таких мои предложения(рассматривать только в комплексе):
1.82(81)мм миномёты можно смело заменить в армии 40-мм САГ(станковыми автоматическими гранатомётами) с дальностью стрельбы 2.5 км(и боеприпас, и сами САГи под него уже давно в России разработаны--дело за выбором лучшего, войсковыми испытаниями и поставкой в войска)./Естественно, что и нынешние отечественные САГи в калибре 30мм будут заменены на 40 мм..../
2.ныне состоящие на вооружении армии 120 мм миномёты(ПМ обр. 1938,обр. 1943г.,2Б11 "Сани"....)а так же нарезной--"Нона-М"(если он конечно, состоит...) должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).
Пояснения:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам"). А вот все цели расположенные на больших чем 4км дальности(невидимые обычно) надо оставить артиллерии с её аппаратом управления, целераспределения и разведки целей. Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания)./вроде "Краснополь" и "китолов".../. А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды(с радиолакационной. инфракрасной и тв ГСН...)
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.
Хочу добавить, что вес 100 кг и дальность 4 км взяты не с потолка. Подобные миномёты уже существуют. Например югославский М-74(вес 120 кг, дальность 6,2км обычной ОФМ) или израильский "Солтам"=американский М-285=финский... (вес 136 кг, дальность 7.2км) или французский МО-120-60(94 кг,4.2 км). Так что считаю, что нужно разрабатывать миномёт для увеличения огневой мощи непосредственно пехоты, а не для занижения возможностей артиллерии(что можно сказать о советских миномётах....). Другая концепция.

 

 
jab
posted 19-8-2008 00:48    

Бред.
gr.Diffuzor
posted 19-8-2008 12:06    
100-килограммовый миномёт, может, и имеет смысл таскать непосредственно в боевых порядках пехоты, а мины к нему по пуду каждая?
Кроме того, Вы не погорячились насчёт сравнимой стоимости нынешних миномёта и "классического" орудия?

edit log

Donkey
posted 19-8-2008 19:41    
Уважаемый неспич, а зачем его разрабатывать? Взять французский МО-120-60(96кг, 6,61км), он, кстати, уже очень давно появился (лет 40-47 назад, кажется). Таскать его в виде 3-х частей (ствол 34кг, опорная плита 36кг, двунога-лафет 24кг). Мина у него, кстати, не пудовая, как у советского миномета, а ок. 12-13кг, 2 такие мины солдат вполне может принести на позицию за 1раз (а отделение, соответственно 14шт.)Мины могут быть и обычные, и управляемые.
Кстати, 60 и 81мм не так уж торопятся сдавать свои позиции. За счет применения новых технологий их осколочное действие заметно возросло

click for enlarge 450 X 604 99,0 Kb picture

А если у современному миномету еще такую штуку добавить
click for enlarge 550 X 361 44,6 Kb picture
то он будет совсем даже не устаревшим оружием.

edit log

неспич
posted 19-8-2008 19:45    
2gr.Diffuzor
Как я уже отмечал выше подобный агрегат("миномёт-Н") должен быть поставлен на вооружение пехоты вместе со средством буксировки для миномёта и части его боекомплекта-- КВАДРОЦИКЛА с прицепом. Так что такскать его не придётся-- расчёт только помогает подобному буксировщику преодолевать некоторые возможные препятствия на поле боя(которые квадроцикл-буксировщик преодолеть самостоятельно не сможет)./подобные агрегаты уже давно используются во многих армиях мира/.Хочу ещё добавить, что боекомплект миномёта будет не в пример меньше нынешних. Ведь в отличаи от них "миномёт-Н" не предназначен для обработки площадей(позиций противника). Его цели-- укреплённые огневые точки, проходы в инж. заграждениях, танки. Т.е. непосредственная поддержка пехоты.
Про стоимость миномётов
Если сравнивать стоимость современных миномётов с современными орудиями(аналогичного калибра), то миномёты окажутся на порядок дешевле. Но! Современные миномёты выполняют задачи которые в принципе выполняет артиллерия-- но миномёты делают это менее качественно(низкая точность сказывается...),миномёты более уязвимы для контрартиллерийской борьбы(например РЛС типа отечественного "Зоопарка" "заточены" исключительно для этого--на миномёты; артиллерия, тем более отстоящая на 10-15-20 км от переднего края ими практически не засекается...).Т.е. можно сформулировать так--современные миномёты ваполняют задачи артиллерии 50 летней давности. Пример:120мм миномёт 2С12 "Сани" (считается в наших ВС "современным") дешевле гаубицы(БГ) Д-30 122мм(уже не современной) в 10 раз/цифра условна/.Но аналогичные с 120мм миномётом 2С12 задачи может выполнять(причём более качественно) и явно устаревшая гаубица М-30 те же 122мм. А по сравнению с ней миномёт будет дешевле уже в 2-3 раза... Так что если я и погорячился сравнивая стоимость миномётов и арт. орудий, то очень незначительно.
неспич
posted 19-8-2008 20:08    
2Donkey
Согласен с Вами-- купить патент на производство для нашей армии французского МО-120-60(и б\п к нему дешевле и быстрее во всех отношениях. Однако родное ВПК удавится, но не вложит в это денег--ещё и к "патриотизму" взывать будут!(Про более лёгкие французские мины--в курсе, отсюда и их увеличенная дальность по сравнению с отечественными. Но нужна ли для предлагаемого миномёта-Н дальность? Лучше тогда ещё облегчить миномёт...
Про 60 и 82\81мм миномёты
Да, действительно новые боеприпасы к ним значительно повысили плотность осколочного потока и оптимизировали его направление. Это конечно хорошо-- для партизан-террористов-спецназа(т.е ночные обстрелы гарнизонов, складов, скоплений живой силы)... Для пехоты(стрелкового батальона со всем комплексом арт. поддержки от полка до дивизии) это не столь существенно. Непосредственно пехоте нужно оружие поддержки работающее по схеме увидел-стреляю. А вот для разрушения даже простеньких инженерных сооружений полевого типа мощности 82мм и тем более 60мм мин недостаточно(низкое фугасное и комперессионное действие). Как я уже говорил выше, с работой по неукрытой живой силе противника хорошо справится и предлагаемый 40мм САГ(взамен 30мм существующего). Возросшая дальность(до 2.5 км ) и осколочное действие 40мм гранаты(по сравнению с 30мм) вполне способна компенсировать отсутствие в предлагаемом варианте вооружения армии 82\81мм миномётов.
Donkey
posted 19-8-2008 20:54    
Вот Таубин хотел заменить ротные минометы автоматическим гранатометом, так его посадили (вроде бы, по доносу знаменитого конструктора Швырина, чтоб не конкурировал с его 50мм РМ)
SRL
posted 19-8-2008 21:01    
Приветствую Вас Donkey! Я кстати не думаю, что именно Шавырин сдал Таубина. Точно так же мог "поехать" он сам. Таубина кстати не посадили. Лучше сказать "убили путем расстрела".
неспич
posted 19-8-2008 21:19    
2 Donkey и SRL
Дык... я тут уже несколько раз на форуме высказывался по поводу того, что НКВД не тех сажало(сажает...)


tramp
posted 20-8-2008 14:09    
quote:
Originally posted by неспич:
2 Donkey и SRL
Дык... я тут уже несколько раз на форуме высказывался по поводу того, что НКВД не тех сажало(сажает...)


На чем основываете свои суждения?
quote:
Originally posted by Donkey:
Вот Таубин хотел заменить ротные минометы автоматическим гранатометом, так его посадили (вроде бы, по доносу знаменитого конструктора Швырина, чтоб не конкурировал с его 50мм РМ)

Там дело сложнее, деньги-то на АГ были потрачены, а проблемы были, да и дорог этот АГ был, сравним по цене с пушками.

2неспич - Mobile Complex "Ninja-1M" http://www.arsenal-bg.com/defense_police/ninja1.htm

quote:
600-килограммовое 120-мм орудие "Тверь", буксируемое легким одноместным вездеходом, вполне могло бы стать штатным оружием взвода. Примером такого вездехода является машина "Праулер" американской компании ATV (масса 360 кг, длина 2,1 м, буксируемая платформа с грузом до 500 кг).

edit log

неспич
posted 20-8-2008 19:30    
2tramp
quote:
Originally posted by tramp:

600-килограммовое 120-мм орудие "Тверь", буксируемое легким одноместным вездеходом, вполне могло бы стать штатным оружием взвода



не могло бы оно стать... Что бы эти самые 600кг! этой самой "Твери"(не знаю, кстати, что это такое-- небось ту же "Нону" в очередной раз переделали?) перенести хотябы через упавшее дерево как раз весь взвод и понадобиться. (да ещё колышки придётся каждому бойцу вытесать и в дупло затолкать при проведении этой "операции"..../пардон за "поэтическое отступление/). Реальное орудие сопровождения должно иметь возможность быть ПЕРЕНОСИМО своим расчётом. Такое моё мнение. А вот насчёт "Праулера"--да!, чтото в этом роде и нужно для буксировки непосредственно на поле боя(+естественно, нормальный грузовик для перевозки артсистемы, боеприпасов и расчёта вне поля боя).
На чём я основываю свои суждения(про посадки не того контингента органами НКВД)? Да главным образом на субъективных ощущениях(не на фактах....). А то что же это получается--сажали-сажали, а толку нет!?:-)
tramp
posted 20-8-2008 19:39    
quote:
не могло бы оно стать... Что бы эти самые 600кг! этой самой "Твери"(не знаю, кстати, что это такое-- небось ту же "Нону" в очередной раз переделали?) перенести хотябы через упавшее дерево как раз весь взвод и понадобиться. (да ещё колышки придётся каждому бойцу вытесать и в дупло затолкать при проведении этой "операции"..../пардон за "поэтическое отступление/). Реальное орудие сопровождения должно иметь возможность быть ПЕРЕНОСИМО своим расчётом. Такое моё мнение. А вот насчёт "Праулера"--да!, чтото в этом роде и нужно для буксировки непосредственно на поле боя(+естественно, нормальный грузовик для перевозки артсистемы, боеприпасов и расчёта вне поля боя).
Так вы Одинцова не читали?! Почитайте, оч. занимательно. Забейте в гуглю "Владимир Одинцов", "штурмовая гаубица".
quote:
На чём я основываю свои суждения(про посадки не того контингента органами НКВД)? Да главным образом на субъективных ощущениях(не на фактах....). А то что же это получается--сажали-сажали, а толку нет!?:-)
Как нет. Мы же есть.

edit log

неспич
posted 20-8-2008 19:49    
Читывал-читывал я Одинцова--да я вообще его фанат! Но вот согласиться кое с чем из его мыслей про штурмовые орудия не могу... (ну там про калибр 152мм и 1200кг. веса-- не вижу зачем такой мастодонт! и т.д.). А вот насчёт "колышков повытясать для всего взвода для переноски" данного орудия-- это у меня субьективные ощущения-- тягали как то "Василёк"(авт. миномёт) без колёс почти всем взводом-- это как раз и есть те самые 600кг. Всего и надо то было 30 метров протащить-- НО!....колышки...
Donkey
posted 20-8-2008 20:22    
quote:
Originally posted by SRL:
Приветствую Вас Donkey! Я кстати не думаю, что именно Шавырин сдал Таубина. Точно так же мог "поехать" он сам. Таубина кстати не посадили. Лучше сказать "убили путем расстрела".

Здравствуйте, уважаемый SRL!
Надо заметить, что эта тема (кто кого сдавал и зачем в 30-е годы) скользкая и темная. Про Шавырина я читал где-то здесь, на Форуме, где выкладвали статью об АГС Таубина. С уверенностью сказать нельзя---копию доноса никто не приводил.
Вообще, с одной стороны, очень неприятно узнавать, что среди конструкторов (в разных областях, в т.ч. авиационной, бронетанковой и др.) были люди, талантливые, очень много сделавшие для развития техники, (их творчество мы сейчас изучаем, их талантом восхищаемся) которые могли сознательно отдать коллегу на съедение каннибальскому режиму, чтобы знять его место. Как-то естественнее кажется, что талант должен сочетаться с порядочностью.
Но, с другой стороны, это печальный факт, и из истории этого не выкинуть.
Извините за ОФФ.

tramp
posted 20-8-2008 20:25    
quote:
Читывал-читывал я Одинцова--да я вообще его фанат!
жесть. http://nvo.ng.ru/armament/2003-08-29/6_konficts.html
quote:
Но вот согласиться кое с чем из его мыслей про штурмовые орудия не могу... (ну там про калибр 152мм и 1200кг. веса-- не вижу зачем такой мастодонт! и т.д.).
уже хорошо
quote:
А вот насчёт "колышков повытясать для всего взвода для переноски" данного орудия-- это у меня субьективные ощущения-- тягали как то "Василёк"(авт. миномёт) без колёс почти всем взводом-- это как раз и есть те самые 600кг. Всего и надо то было 30 метров протащить-- НО!....колышки...

А вы считаете, что квадроцикл - это решение, или может быть Полярис с грузовой платформой? Выглядит это конечно хорошо, в 20-30-е танкетками тоже баловались...
Donkey
posted 20-8-2008 20:34    
quote:
Originally posted by неспич:
2tramp

Реальное орудие сопровождения должно иметь возможность быть ПЕРЕНОСИМО своим расчётом. Такое моё мнение.

Уважаемый неспич, вот это, наверное (если я правильно понял) и составляет ядро концепции. Но тут, по-моему, наиболее простой выход---разборка на части, как поступали раньше с горными орудиями. Но самое главное при этом--чтобы разборка и сборка занимала считанные минуты. Сделать модульную артсистему с предельно простой и быстрой разборкой-сборкой----задача не простая, тут есть над чем подумать конструктору.

edit log

gr.Diffuzor
posted 20-8-2008 21:03    
Ув. неспич

Про переноску- странно. Мы агрегат под полтонны с похожим эффектом на фундамент взгромождали, но вдвоём. А взводом к миномёту пристроиться по-моему и места на всех не хватит.
По Вашему же предложению- уточните, pls.:
1) Для предлагаемого Вами миномёта-Н основной режим работы- "в виду неприятеля" или с закрытой позиции?
2) По Вашему описанию вырисовывается конфликт "выше чем низкой" интенсивности на транспортнодоступной местности. В этой ситуации укажите, пожалуйста, в чём преимущества предлагаемого Вами миномёта-Н перед существующими средствами, как то:
-БТР, БМП, танки для работы прямой наводкой с колёс
-ПТУР с различными БЧ и весь ассортимент тяжёлой стрелковки для работы прямой наводкой со скрытного подхода
-существующая артиллерия для работы с закрытых позиций

Слоняра
posted 20-8-2008 21:09    
quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый неспич, вот это, наверное (если я правильно понял) и составляет ядро концепции


По-моему это нее цель, а средство. Цель непрерывное - сопровождение артиллерийским огнем пехоты. Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.

неспич
posted 20-8-2008 21:17    
2Donkey
Что ж, можно сказать и так--основа концепции миномётов в принципе возможности их перноски силами расчёта. Однако это только следствие. Основа концепции-- вернуться к принципу миномётов, как тяжёлого оружия сопровождения пехоты(т.е. их огонь не требуется вызывать по радио--огонь они открывают самостоятельно, находясь непосредственно в пехотных боевых порядках.) Да, пожалуй именно т.н. горные орудия наиболее болизки к "миномёту-Н" по своим данным(кстати, упомянутый тут французский МО 120-60 состоит на вооруженнии именно альпийских частей и десантников--94кг, 4.2 км+разбираемость на 3 части для переноски во вьюках).
2tramp
помню-помню я про судьбу танкеток... Вот потому я и не предлагаю полностью доверяться квадроциклу-буксировщику и оставить возможность переноски "миномёта-Н" силами расчёта в разобранном виде(или даже в собранном через небольшое препятствие, на новую огневую позицию...). В общем такие вещи надо проверять эксперементально--на ученьях, в войсках...
неспич
posted 20-8-2008 21:59    
2gr.Diffuzor
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:

По Вашему же предложению- уточните, pls.:
1) Для предлагаемого Вами миномёта-Н основной режим работы- "в виду неприятеля" или с закрытой позиции?
2) По Вашему описанию вырисовывается конфликт "выше чем низкой" интенсивности на транспортнодоступной местности. В этой ситуации укажите, пожалуйста, в чём преимущества предлагаемого Вами миномёта-Н перед существующими средствами, как то:
-БТР, БМП, танки для работы прямой наводкой с колёс
-ПТУР с различными БЧ и весь ассортимент тяжёлой стрелковки для работы прямой наводкой со скрытного подхода
-существующая артиллерия для работы с закрытых позиций



Уточняю:
1.основной режим работы предлагаемого "миномёта-Н" как Вы тут выразились-- "со скрытного подхода"...(т.е. вижу цель стреляю=командир миномёта с лазерным целеуказателем видит цель, а миномёт стреляет-- по обстановке)
2.про преимущества
Я совсем не призываю отказаться от бронетехники, ПРТК,СКП и поддержки арт. средств вышестоящих начальников. У каждого средства-- своя ниша в применении. Есть она и у предлагаемого "миномёта-Н". Он будет орпеделённо менее заметен на поле боя чем танки, БТР,БМП и мене демаскировать себя выстрелом чем ПТРК. Кроме того он будет на порядок(порядки?) дешевле данных огневых средств. И несомненно эффективней при разрушении инженерных сооружений по сравнению с СКП(станковыми крупнокалиберными пулемётами) и мелкокалиберными пушками БТР/БМП. По сравнению с артиллерией работающей с закрытых огневых позиций-- как и для штурмовых орудий(В. Одинцов), данный миномёт имеет на порядок меньший расход боеприпасов при поражении точечных целей и на порядок меньшее время реакции.
Понимаю, откуда такая необходимость уточнить. Вообще то, тема должна быть шире. Звучит примерно так "Возврат к концепции применения пехоты". Т.е. не только миномёт, как средство усиление пехоты надо вернуть из артиллерии, но и САМУ ПЕХОТУ надо вернуть из средств обеспечения и усиления танковых, разведывательных-механизированных частей. Наоборот, стрелковые части, должны стать основой армии(особенно в свете последних научных достижений в виде искусственной мускулатуры, костюмов-экзоскелетонов, новых боеприпасов и стрелкового оружия)! А танковые и разведывательные подразделения в стрелковых частях должны стать стредством усиления пехоты. (А то сейчас ситуация обратная-- пехота "довесок" механизированных/танковых и разведывательных(БМП=БТР=БРМ! по сути...) частей.)А артиллерия-- как обычно, основное средство поражения в общевойсковом бою. Изложу отдельной темой на форуме(только на каком?)

  всего страниц: 18 :  1  2  3  4 ... 15  16  17  18 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 1 )
guns.ru home