Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 4 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   концепция применения миномётов    (просмотров: 9865)
 версия для печати
неспич
posted 18-8-2008 23:18        первое сообщение в теме:
Миномёт,начал широко применяться уже начиная с 1-ой Мировой. Так указывают во всех "исторических исследованиях" по данной теме. Однако, тот ли это был миномёт что мы имеем сейчас? Или перефразирую--использовался ли миномёт в те времена для тех же целей, что и сейчас? Ответ:нет. Изначально, миномёт предназначался для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты в позиционных сражениях Первой мировой войны. Т.е. стрельба велась по непосредственно видимым целям, а сами миномёты располагались непосредственно в боевых порядках поддерживаемой ими пехоты. Так как боевые действия носили РЕАЛЬНО ПОЗИЦИОННЫЙ характер, то и боеприпасы к этим первым миномётам весили по нескольку десятков килограммов(иногда и сотни)-- для надёжного разрушения полевых инженерных сооружений и защищённых огневых точек противника. (т.е. боеприпас весил часто больше, чем сам миномёт-- весьма простая и дешёвая конструкция)
Но на каком то этапе развития миномёт "свернул не туда"-- он стал значительно тяжелее своего боеприпаса, приобрёл техническую сложность сравнимую с артиллерийским орудием(забыв правда приобрести точность пушки...),и самое главное-- постепенно перестав быть средством НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты(т.е. позиции миномётов стали удалять от позиций поддерживаемых ими стрелков).Постепенно сами собой "отмёрли" как неэффективные эти "новые" миномёты малых калибров(50-60мм), на очереди 81-82мм.Самый распространённый на сегодня калибр миномётов--120мм(гладкоствольные).Но и он ничем не отличается от обычной артиллерии--почти та же сложность и дороговизна в производстве, обслуживании, используемых боеприпасах. Невозможность в реальных условиях его переноски по полю боя силами расчёта(большой вес) без использования автотранспорта. (Кстати, даже 82мм миномёт уже "тяжеловат", а его эффективность--не в пример ниже 120мм).Так если его приходится "возить" по полю боя-- то есть ли у него реальные преимущества перед "классическими" арт. системами? Пардон за столь длинное вступление. Предлагаю обсудить два таких мои предложения(рассматривать только в комплексе):
1.82(81)мм миномёты можно смело заменить в армии 40-мм САГ(станковыми автоматическими гранатомётами) с дальностью стрельбы 2.5 км(и боеприпас, и сами САГи под него уже давно в России разработаны--дело за выбором лучшего, войсковыми испытаниями и поставкой в войска)./Естественно, что и нынешние отечественные САГи в калибре 30мм будут заменены на 40 мм..../
2.ныне состоящие на вооружении армии 120 мм миномёты(ПМ обр. 1938,обр. 1943г.,2Б11 "Сани"....)а так же нарезной--"Нона-М"(если он конечно, состоит...) должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).
Пояснения:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам"). А вот все цели расположенные на больших чем 4км дальности(невидимые обычно) надо оставить артиллерии с её аппаратом управления, целераспределения и разведки целей. Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания)./вроде "Краснополь" и "китолов".../. А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды(с радиолакационной. инфракрасной и тв ГСН...)
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.
Хочу добавить, что вес 100 кг и дальность 4 км взяты не с потолка. Подобные миномёты уже существуют. Например югославский М-74(вес 120 кг, дальность 6,2км обычной ОФМ) или израильский "Солтам"=американский М-285=финский... (вес 136 кг, дальность 7.2км) или французский МО-120-60(94 кг,4.2 км). Так что считаю, что нужно разрабатывать миномёт для увеличения огневой мощи непосредственно пехоты, а не для занижения возможностей артиллерии(что можно сказать о советских миномётах....). Другая концепция.

 

 
неспич
posted 26-8-2008 19:52    
2Болтун
Мда... ёмко, доходчиво, по-существу... Тема про миномёт-Н можно сказать закрыта ввиду несостоятельности идеи. Приведённый Вами источник-- очень созвучен с моим предложением. Но разница очевидна. Как я понял, основа предлагаемого в источнике комплекса-- новый боеприпас "Грань". А тактика действий не отличается от тактики существующих миномётов. Так зачем же тогда вообще новый комплекс? Логичнее просто внедрить новый боеприпас "Грань" в уже существующие старые. Как я уже отмечал выше, та же слабобронированная "Нона-С" будет куда эффективнее предлагаемого нового комплекса-- и броня, и проходимость, и она УЖЕ в войсках(никаких дополнительных затрат).
Одно утешает-- есть люди мыслящие примерно в аналогичном направлении...
Болтун
posted 26-8-2008 22:36    
Неспич!

Если новый минометный комплекс внедрить в хотя бы каждую десантно-штурмовую роту хотя бы по одной единице, то в батальоне можно полностью отказаться от минометной батареи, что увеличит мобильность подразделений, управляемость, огневую мощь и уменьшит уязвимость. Ведь один комплекс типа ГРАНЬ с единственным минометом по своим возможностям равносилен действияю целой минометной батареи из 8-ми минометов для обеспечения действий батальона.
НОНА пусть останется НОНОЙ для решения задач в масштабе батальон-бригада.

неспич
posted 26-8-2008 23:29    
Я к тому, что если миномёт приходится ВОЗИТЬ на авто по полю боя, то уже всё равно на чём он едет(в плане маскировки)--на джипе/грузовике или на гусеничном шасси. А уж 1 батарея "Нон"(6 САУ), да с новым боеприпасом -- О-О-О!!!--заменят целый мин. полк!( :-) )/такая логика.... /
Кстати, я правильно понимаю понятие "десантно-штурмовая рота"?(т.е. рота предназначенная для действий совместно с транспортными и боевыми вертолётами)-- если я правильно понимаю, то вертолёты(Ми-24, Ка-29,Ка-50) с НУРСами и ПРУРами пусть и будут их "миномётной батареей"...(На худой конец--корректировщиками для любой буксируемой артиллерии, поднимаемой этими самыми вертолётами на внешней подвеске.) А для пехоты--Нона-С/СВК/К форевер.... ( а жаль....)

edit log

Болтун
posted 27-8-2008 11:23    
quote:
А уж 1 батарея "Нон"(6 САУ), да с новым боеприпасом -- О-О-О!!!--заменят целый мин. полк!( :-) )/такая логика.... /
Нет. Не так.
Единичный минометный комплекс по одному в роте, имеющий средства навигации, скрытой связи, высокоточные и обычные боеприпасы, системы корректировки и подготовки данных, но имеющий возможность единого управления при стрельбе по наиболее угрожаемым и важным целям, причем с разбросанных по фронту и глубине батальона(т.е. не имеющие единой ОП) по возможностям маскировки и скрытности на несколько порядков выше возможностей батареи НОНА, размещенной на единой ОП, передвигающейся в единой колонне и имеющей единое управление.
Вот такая логика.

Ирония ваша неуместна. Тем более, что никакая батарея даже с высокоточными боеприпасами не может выполнить некоторые задачи, которые решает полк. Масштабы не те.


quote:
Кстати, я правильно понимаю понятие "десантно-штурмовая рота"?(т.е. рота предназначенная для действий совместно с транспортными и боевыми вертолётами)-- если я правильно понимаю, то вертолёты(Ми-24, Ка-29,Ка-50) с НУРСами и ПРУРами пусть и будут их "миномётной батареей"...
Десантно-штурмовая рота, в отличии от десантной, имеет большее количество тяжелого вооружения и предназначена для действий в оперативно-тактической глубине противника. Десантные подразделения предназначены для решения оперативных и стратегических задач в большем отрыве от главных сил.
В десантно-штурмовой роте по штату есть(по крайней мере - был) минометный взвод, а взаимодействовать можно всем пешедральным и танково-подпрыгивающим подразделениям с любыми авиасредствами. Нужна только карта единой кодировки, средства связи в позывными и частотами, согласованная система корректировки и оповещения.
Вертолетов в штате ДШ-роты нет.
tramp
posted 28-8-2008 01:44    
quote:
Originally posted by Новгородец:
Авто типа Хаммера с нарезным минометом на спец. установке позволяющей опускать его на грунт и поднимать в "кузов". Плита и опора в комплекте отдельно. Все на одной машине - орудие, БК, расчет, средства связи/наведения. Если машина не пройдет - на горбу. ИМХО

click for enlarge 800 X 561 110,6 Kb picture

edit log

Молодой!
posted 28-8-2008 10:26    
Здравствуйте. Хотелось бы тож высказать свое(непрфисиональное) мнение я в общем согласен с Болтуном, в подразделении нужен коректировщики со средсвами щелеуказания, 4 челавека вместо минометного расчета смогут тащить и оборудование топопривязки боеприпас "Грань" и стерео дальномер при необходимости. Аминомет я бы предложил автоматический типа васелька только с ленточным селективным питанием, отказатся от доп зарядов оставить только основной но усилить его до макс. возможного в данном калибре а гибкость траиктории обеспечить газовым краном. Установить на шасси бтр80(например).Таким образом получим
что командир расчета находится впереди и удаленно наводит орудие.
Молодой!
posted 28-8-2008 10:39    
Идеальным был бы универсальный комплекс целеуказания, например управляем огнем 82мм но при необходимости с этого же комплекса вызываем "нону" или "мсту" а если и авиации им подсветить можно то вообще шикарно будит.
Новгородец
posted 28-8-2008 12:08    
tramp! Честное пионерское. Не знал!
А для кого он предназначен - т.е пехота, ВДВ или ...?
Болтун
posted 28-8-2008 14:28    
quote:
Originally posted by Молодой!:

Идеальным был бы универсальный комплекс целеуказания, например управляем огнем 82мм но при необходимости с этого же комплекса вызываем "нону" или "мсту" а если и авиации им подсветить можно то вообще шикарно будит.


Это было в наших войсках в Афганистане уже 25 лет назад. Любой арткорректор, командир пехотного подразделения, имея позывные и частоты(их имели все) мог через ЦБУ или напрямую с дубляжом ЦБУ выйти на любое ближайшее артподразделение или своего арткорректора и вызвать огонь, вплоть до авиации.
Молодой!
posted 28-8-2008 16:54    
quote:
Это было в наших войсках в Афганистане уже 25 лет назад. Любой арткорректор, командир пехотного подразделения, имея позывные и частоты(их имели все) мог через ЦБУ или напрямую с дубляжом ЦБУ выйти на любое ближайшее артподразделение или своего арткорректора и вызвать огонь, вплоть до авиации.

Это несколько не то,я про выдочу точных координат цели и при необходимости подсветке цели лазером для любого типа боеприпасов.
просто Неспич как я понял предлагает предельно облегчить миномет и выдвинуть его в "первую линию" для ускорения вызова поддержки. А я прдлагаю наоборот сделать примерно как на кораблях, в подразделении находится пульт управления автоматического миномета а сам миномет оставить в тылу.

Болтун
posted 28-8-2008 19:40    
quote:
А я прдлагаю наоборот сделать примерно как на кораблях, в подразделении находится пульт управления автоматического миномета а сам миномет оставить в тылу.
Это пока из области фантастики.
tramp
posted 28-8-2008 20:27    
quote:
Originally posted by Новгородец:
tramp! Честное пионерское. Не знал!
А для кого он предназначен - т.е пехота, ВДВ или ...?


Да я понимаю, идея-то такая периодически всплывает, так что все закономерно.
Точно не скажу, т.к. не помню откуда взял фото, но вероятно пехоте.
Есть кстати и такие разработки.
click for enlarge 1000 X 600 112,9 Kb picture
Болтун
posted 28-8-2008 20:31    
tramp!

Занятная конструкция. За 20 сек из транспортного положения к бою!
Жалко, что не показано как будет кочевряжится эта гидросистема вместе с расчетом при доставании плиты из грунта после стрельбы. М326 весит 120кг, плита кг 40-50. Устройство плиты похоже на клин, что способствует улучшенной передачи отдачи в грунт с одной стороны, с другой - способствует быстрому зарыванию оной при стрельбе. Вся конструкция похожа на игрушку. Похоже, что для игры в войну и создана.
На вязком болотистом черноземе или глине иногда приходилось лебедкой "шишарика" плиту выдергивать после 20 выстрелов. Или всем расчетом лопатами за 10мин. На обычном среднем грунте два лома под плиту, ствол - на колесный ход, и общий рывок - два. Это у ПМ-120 с тяжелой плитой, которая частично из-за своей массы и устройства гасила удар в грунт. При выстреле плита ПМа "играет", как бы дышит: выстрел-вдох, потом выдох. Плита у ПМа выпуклая и побольше размером.
Сам ПМ-120 приводится к бою из прицепного положения за 20 сек слаженным расчетом. Вес в походном положении 557кг, в боевом 282кг. Конструктивно прост как кувалда, надежен как лом, ремонтируется всем. Но тяжелый, зараза! И боковой уровень ремнем надо гонять.

Молодой!
posted 28-8-2008 20:58    
quote:
Это пока из области фантастики.

Странно в чем фантастика то? Пульт управления сделать никаких проблем автоматический миномет тоже, разве только что это можно в нашей стране сделать тут конечно согласен.
Молодой!
posted 28-8-2008 21:35    
Кстати пульт управления есть, если его еще на современных компонентах сделать будет компактнее.

Мобильность боевого применения комплекса "Грань" обуславливается малым временем готовности автоматизированной СУО, обеспечивающей в труднодоступной местности расчетом из двух человек обнаружение и подсвет целей (в том числе и в ночных условиях), топопривязку и ориентирование огневого и командно - наблюдательного пунктов, автоматизированный расчет установок стрельбы. Состав СУО показан на рисунке 2, основные ТТХ системы управления огнём приведены в таблице 2
Рис. 2 Система управления огнем комплекса "Грань"(1-лазерно-тепловизионный прицел 2-радиостанция 3-ЭВМ с датчиком "GPS/ГЛОНАСС" )

Автоматизация процессов топопривязки разведывательной и огневой позиции с использованием космической навигационной системы "ГЛОНАСС"/GPS, определения координат отдельных целей из состава групповых объектов про-тивника, намеченных к поражению, автоматизация процессов расчета исходных установок для стрельбы и доведения их до отдельных минометов позволяет в 10 - 12 раз сократить время подготовки и планирования огня по сравнению со штатными средствами минометной батареи. Большие маневренные возможности мин позволяют вести стрельбу при сокращенных метеорологической и баллистической подготовках.

Время развертывания СУО, мин 2 - 3
Время подготовки к открытию огня (от момента обнаружения цели до момента выдачи углов установок миномета), с 15
Измеряемая дальность, м до 20000
Ошибка измерения дальности, м 10
Дальность подсвета цели, м:
- малогабаритной (типа танк) 5000-7000
- крупногабаритной (типа катер) 15000-18000
Срединные ошибки подготовки стрельбы:
- по дальности, % 0,5 - 0,8
- по направлению, д.у. 3 - 4
Масса средств СУО, размещаемых на КНП, кг 40
Размещение СУО КНП в походном положении в 3-х вьюках
click for enlarge 472 X 243 130,1 Kb picture

edit log

tramp
posted 28-8-2008 22:45    
quote:
Originally posted by Болтун:
tramp!

Занятная конструкция. За 20 сек из транспортного положения к бою!
Жалко, что не показано как будет кочевряжится эта гидросистема вместе с расчетом при доставании плиты из грунта после стрельбы. М326 весит 120кг, плита кг 40-50. Устройство плиты похоже на клин, что способствует улучшенной передачи отдачи в грунт с одной стороны, с другой - способствует быстрому зарыванию оной при стрельбе. Вся конструкция похожа на игрушку. Похоже, что для игры в войну и создана.
На вязком болотистом черноземе или глине иногда приходилось лебедкой "шишарика" плиту выдергивать после 20 выстрелов. Или всем расчетом лопатами за 10мин. На обычном среднем грунте два лома под плиту, ствол - на колесный ход, и общий рывок - два. Это у ПМ-120 с тяжелой плитой, которая частично из-за своей массы и устройства гасила удар в грунт. При выстреле плита ПМа "играет", как бы дышит: выстрел-вдох, потом выдох. Плита у ПМа выпуклая и побольше размером.
Сам ПМ-120 приводится к бою из прицепного положения за 20 сек слаженным расчетом. Вес в походном положении 557кг, в боевом 282кг. Конструктивно прост как кувалда, надежен как лом, ремонтируется всем. Но тяжелый, зараза! И боковой уровень ремнем надо гонять.



То что у мощных артсистем есть проблема с заглублением сошников/опорных плит в землю при стрельбе, это факт, но как реально ведет себя при стрельбе конкретно этот арткомплекс может показать только практика.


click for enlarge 426 X 480  36,2 Kb picture

Болтун
posted 29-8-2008 00:06    
quote:
как реально ведет себя при стрельбе конкретно этот арткомплекс может показать только практика.
Не пойму - зачем нужно 2-4 ствола при ручном казенном заряжании с помощью гидропривода?
Точность явно не повышает, попеременные выстрелы из разных стволов ведут только к увеличению рассеивания. Одновременный залп тоже ведет к увеличению рассеивания из-за создания зон дополнительного возмущения близ летящих снарядов.
Скорострельность ничуть не увеличивается - вряд ли кто полезет заряжать ствол при стрельбе из соседнего.
Гибкость огня невысокая из-за малого сектора горизонтального обстрела, прикидываю - где-то по 0-50 в каждую сторону. Дальше надо прекращать огонь, вытаскивать сошники, разворачивать машину, заново ориентировать систему и определять угломеры по точкам наводки.
Система не эргономична, угловата.

Похоже, что делали эти системы в какой-нибудь латинобанановой республике.

tramp
posted 29-8-2008 00:09    
Изначальный проект был австрийский, на шасси Унимога, потом переделали под М113. Собственно процессзаряжания виден на последнем кадре первого фото. Стрельба залпом.
click for enlarge 400 X 1798 376,7 Kb picture
click for enlarge 615 X 380 46,1 Kb picture

edit log

Болтун
posted 29-8-2008 00:12    
quote:
Originally posted by Молодой!:

Странно в чем фантастика то? Пульт управления сделать никаких проблем автоматический миномет тоже, разве только что это можно в нашей стране сделать тут конечно согласен.


Подумайте сами, пульт управления будет работать от батареек. От какого источника питания будет работать автоматические приводы миномета - заряжать, наводить в цель, производить выстрел, устанавливать взрыватель, восстанавливать наводку?
tramp
posted 29-8-2008 00:22    
quote:
Originally posted by Болтун:
Подумайте сами, пульт управления будет работать от батареек. От какого источника питания будет работать автоматические приводы миномета - заряжать, наводить в цель, производить выстрел, устанавливать взрыватель, восстанавливать наводку?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Fire_(mortar) http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/DayII/SessionII/07Lindsey_Dragon_Fire_II.pdf http://www.dtic.mil/ndia/cannon/wood.pdf

  всего страниц: 18 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 15  16  17  18 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 4 )
guns.ru home