Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3  4  5  6 ... 15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   концепция применения миномётов    (просмотров: 9865)
 версия для печати
неспич
posted 18-8-2008 23:18        первое сообщение в теме:
Миномёт,начал широко применяться уже начиная с 1-ой Мировой. Так указывают во всех "исторических исследованиях" по данной теме. Однако, тот ли это был миномёт что мы имеем сейчас? Или перефразирую--использовался ли миномёт в те времена для тех же целей, что и сейчас? Ответ:нет. Изначально, миномёт предназначался для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты в позиционных сражениях Первой мировой войны. Т.е. стрельба велась по непосредственно видимым целям, а сами миномёты располагались непосредственно в боевых порядках поддерживаемой ими пехоты. Так как боевые действия носили РЕАЛЬНО ПОЗИЦИОННЫЙ характер, то и боеприпасы к этим первым миномётам весили по нескольку десятков килограммов(иногда и сотни)-- для надёжного разрушения полевых инженерных сооружений и защищённых огневых точек противника. (т.е. боеприпас весил часто больше, чем сам миномёт-- весьма простая и дешёвая конструкция)
Но на каком то этапе развития миномёт "свернул не туда"-- он стал значительно тяжелее своего боеприпаса, приобрёл техническую сложность сравнимую с артиллерийским орудием(забыв правда приобрести точность пушки...),и самое главное-- постепенно перестав быть средством НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты(т.е. позиции миномётов стали удалять от позиций поддерживаемых ими стрелков).Постепенно сами собой "отмёрли" как неэффективные эти "новые" миномёты малых калибров(50-60мм), на очереди 81-82мм.Самый распространённый на сегодня калибр миномётов--120мм(гладкоствольные).Но и он ничем не отличается от обычной артиллерии--почти та же сложность и дороговизна в производстве, обслуживании, используемых боеприпасах. Невозможность в реальных условиях его переноски по полю боя силами расчёта(большой вес) без использования автотранспорта. (Кстати, даже 82мм миномёт уже "тяжеловат", а его эффективность--не в пример ниже 120мм).Так если его приходится "возить" по полю боя-- то есть ли у него реальные преимущества перед "классическими" арт. системами? Пардон за столь длинное вступление. Предлагаю обсудить два таких мои предложения(рассматривать только в комплексе):
1.82(81)мм миномёты можно смело заменить в армии 40-мм САГ(станковыми автоматическими гранатомётами) с дальностью стрельбы 2.5 км(и боеприпас, и сами САГи под него уже давно в России разработаны--дело за выбором лучшего, войсковыми испытаниями и поставкой в войска)./Естественно, что и нынешние отечественные САГи в калибре 30мм будут заменены на 40 мм..../
2.ныне состоящие на вооружении армии 120 мм миномёты(ПМ обр. 1938,обр. 1943г.,2Б11 "Сани"....)а так же нарезной--"Нона-М"(если он конечно, состоит...) должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).
Пояснения:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам"). А вот все цели расположенные на больших чем 4км дальности(невидимые обычно) надо оставить артиллерии с её аппаратом управления, целераспределения и разведки целей. Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания)./вроде "Краснополь" и "китолов".../. А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды(с радиолакационной. инфракрасной и тв ГСН...)
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.
Хочу добавить, что вес 100 кг и дальность 4 км взяты не с потолка. Подобные миномёты уже существуют. Например югославский М-74(вес 120 кг, дальность 6,2км обычной ОФМ) или израильский "Солтам"=американский М-285=финский... (вес 136 кг, дальность 7.2км) или французский МО-120-60(94 кг,4.2 км). Так что считаю, что нужно разрабатывать миномёт для увеличения огневой мощи непосредственно пехоты, а не для занижения возможностей артиллерии(что можно сказать о советских миномётах....). Другая концепция.

 

 
Новгородец
posted 21-8-2008 12:29    
2 Краки или Кеттенкрада - расчет 6 чел. + 20-30 мин. Миномет нарезной, буксируемый, разборный. В БК мины корректируемые и обычные 70/30. Задача - поражение внезапно выявленных хорошо защищенных целей и дальше по списку... Надо обдумать.
Что чем поражается есть у Веремеева.

edit log

tramp
posted 21-8-2008 12:52    
Калибр 120?
неспич
posted 21-8-2008 19:55    
2gr.Diffuzor

Так вот и вопрос:"А хватит ли 120 мм?"

И ещё несколько заиечаний(вредных, разумеется- куда без этого):

-постарайтесь, пожалуйста, определиться с характером боевых действий

-с преимущественно высокоточными б/п в чём преимущество миномёта-Н перед ПТРК?

-в чём, всё же, преимущество миномёта-Н, действующего с закрытой позиции в нескольких стах метров от "передовой" перед "Санями" или "Ноной", могущими делать то же самое с нескольких километров не сходя с дороги?

-имея дело с подготовленной обороной, одна из основных проблем (с точки зрения Вашего "протеже")- обнаружить ОТ и отличить действующие от ложных и запасных; так что одними высокоточными б/п не обойтись
Отвечаю:
1.Считаю, что тактика пехоты не имеет отличий в любых войнах--низкой, средней, высокой интенсивности(если не использовано ядерное оружие конечно...)
2.Преимущество миномёта-Н по сравнению с ПТРК- в универсальности(возможности использования как управляемых так и обычных боеприпасов--в зависимости от конкретной задачи). Преимущество перед "классическими" миномётами и "Ноной"(т.е. артсистемами действующих с закрытых огневых позиций) в оперативности. Так как миномёт -Н должен находиться НЕ в нескольких сотнях метрах от передовой, как Вы пишите, а НА самой пердовой(в 10-30 метрах) и ему не требуется долго уточнять и корректировать огонь--командир расчёта миномёта-Н сам всё видит...
3. Как я уже говорил выше, я не предлагаю заменить миномётом -Н всю артиллерию-- предлагаю дополнить её! А вот классические современные миномёты в кал. 120мм должны быть заменены системами типа "Нона-С, СВК, Вена" и быть НЕ в подчинении командира стрелкового батальона, а подчиняться нач. артиллерии части(соединения), так как они и есть артиллерия(в самом широком смысле). Миномёт-Н я бы отнёс к тяжёлому оружию поддержки пехоты(вроде СКП, САГ...).
4.Хватит ли мощности 120 мм мины для разрушения полевых укреплений?-- Вопрос конечно интересный... Надо эксперментировать. В случае, если 120 мм мина окажется слабовата против типовых полевых сооружений есть ещё такой вариант--вариант-Б.
Вариант-Б
Вместо предлагаемого миномёта-Н в кал 120 мм использовать миномёт в кал. 82мм с НАДКАЛИБЕРНОЙ МИНОЙ. (вес сисетемы ещё меньше, но вот точность стрельбы подобным боеприпасом..... я не знаю!)/кстати, вариант-Б, это полный возврат к тем самым первоначальным миномётам 1-ой мировой.... /

Новгородец
posted 21-8-2008 21:49    
По пунктам:
1. ИМХО имеет.
2. Согласен с первой частью, но что Вы имеете ввиду под передовой? На ровной местности расчет будет жить сколько ему позволят снайперы. Город? Да, но не 10-30 м. Хотя бы 100 - 150.
3. Только комбату - ему виднее! У вышестоящего нач. есть артиллерия.
4. Хватит, особенно у нарезного.

Квадрик точно не потянет. Он сам не менее 250 кг. 1 чел (100 кг.) + БК - 8 -10 коректир. мин по 20 кг каждая (160-200) + миномет (150).
А остальные 4 чел. расчета + БК, ЗИП, топливо, аппаратура связи и коректировки? Еще 2 "квадра" с прицепами.
Значит в расчете три транспортных средства, довольно тяжелых, прицепы и миномет. Чем лучше "арт-джипа"?

edit log

неспич
posted 21-8-2008 22:39    
2Новгородец
Эх...теория дала трещину... :-)
по пп. 1 и 2 Вы меня не убедили. По поводу того, что комбату виднее--угу, виднее, ДО боя... а во время него--очень сомневаюсь. Вот пусть ДО боя и распределяет огневые средства по подразделениям. А насчёт артиллерии вышестоящего начальства-- вот пускай ею "Ноны" и будут. Именно это я и предлагаю. Насчёт нарезного миномёта-т.е. большего чем 100кг веса--это и есть крах всей концепции "миномёта-Н". Если для перевозки этого миномёта на поле боя использовать авто(джипы, грузовички), значит разницы с существующими миномётами нет. Как я выше говорил-- тогда пусть будет "Нона-С/СВК"... Вот может быть "вариант-Б" спасёт положение?(см. выше)
Слоняра
posted 21-8-2008 22:46    

quote:
Originally posted by неспич:

2.Преимущество миномёта-Н по сравнению с ПТРК- в универсальности(возможности использования как управляемых так и обычных боеприпасов--в зависимости от конкретной задачи). Преимущество перед "классическими" миномётами и "Ноной"(т.е. артсистемами действующих с закрытых огневых позиций) в оперативности. Так как миномёт -Н должен находиться НЕ в нескольких сотнях метрах от передовой, как Вы пишите, а НА самой пердовой(в 10-30 метрах) и ему не требуется долго уточнять и корректировать огонь--командир расчёта миномёта-Н сам всё видит...


Еще во-время второй мировой в первой траншее собирали все 82-мм минометы дивизии, 82 - мм минометы дивизии второго эшелона, приданные минометные части РГК. На прямую наводку выводили всю полковую артиллерию и часть дивизионной. Вся это богатство и составляло в последствии артиллерию сопровождения пехоты. Прелесть этого стояло в том, что применение сравнительно умеренного по мощности боеприпаса плюс стрельба на небольшое расстояние позволяло подвести пехоту как можно ближе к траншее противника.


quote:
Originally posted by неспич:

4.Хватит ли мощности 120 мм мины для разрушения полевых укреплений?-- Вопрос конечно интересный... Надо эксперментировать. В случае, если 120 мм мина окажется слабовата против типовых полевых сооружений есть ещё такой вариант--вариант-Б.Вариант-БВместо предлагаемого миномёта-Н в кал 120 мм использовать миномёт в кал. 82мм с НАДКАЛИБЕРНОЙ МИНОЙ. (вес сисетемы ещё меньше, но вот точность стрельбы подобным боеприпасом..... я не знаю!)/кстати, вариант-Б, это полный возврат к тем самым первоначальным миномётам 1-ой мировой.... /


Для разрушения существуют орудия настильного огня, которые справятся с этим с минимальным расходом снарядов и времени. Причем еще в период артиллерийской подготовки либо за день до этого.

quote:
Originally posted by Новгородец:

Квадрик точно не потянет. Он сам не менее 250 кг. 1 чел (100 кг.) + БК - 8 -10 коректир. мин по 20 кг каждая (160-200) + миномет (150). А остальные 4 чел. расчета + БК, ЗИП, топливо, аппаратура связи и коректировки? Еще 2 "квадра" с прицепами. Значит в расчете три транспортных средства, довольно тяжелых, прицепы и миномет. Чем лучше "арт-джипа"?


Причем все небронированные средства тяги выводятся одним осколком, не обеспечивают защиту расчета.

Слоняра
posted 21-8-2008 22:55    
tramp
Пересеченка, горы. Предлагается артсистема, ориентированная изначально на транспортировку в основном в людских вьюках. В недавней статье о Ноне-М есть фото опытной переноски миномета на небольшое расстояние - без слез не взглянешь. Либо повторять Кеттенкрад для горных троп.

Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?

неспич
posted 21-8-2008 23:20    
quote:
Originally posted by Слоняра:

Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?



Ошибаетесь. В 19-м и 20-м веке конной (а затем мех. тягой) обходились только для буксировки артиллерии до поля боя. Затем, лошадей(автомобили)-- в укрытия! И по полю боя эта самая артиллерия передвигалась "пердячим паром"(это если вообще была возможность её передвигать...), да ещё снаряды на себе тащила(вообщето тащили не только артиллеристы, но и пехотинцы, которых поддерживало данное огневое средство). Так что никакой деградации нет-- всё на уровне!(+квадроцикл нам в помощь....) :-)
tramp
posted 21-8-2008 23:33    
quote:
Originally posted by Слоняра:
[B]Снаряды для нее тоже в людских вьюках нести будут? в 19-м и 20-м веке обходились конной, затем мехтягой. Наступил 21-век, в РФ начнут грузить пушки непосредственно на солдат. Деградация армии?[ /B]

Я только предложил уточнения. Транспортировка БК вопрос сложный, особенно для пересеченки и малых групп пехоты без техники, поэтому будем считать что это производится после доставки артсистем и БК транспортом до максимально ближнего к району действий места.
jab
posted 22-8-2008 00:50    

ТОС-1
желтый
posted 22-8-2008 06:01    
должен быть поставлен на вооружение пехоты вместе со средством буксировки для миномёта и части его боекомплекта-- КВАДРОЦИКЛА с прицепом
ну ну на улице -30 колонна совершает марш км так 400, я думаю водителя придется менять с помощью крана
Слоняра
posted 22-8-2008 16:52    
quote:
Originally posted by неспич:

Ошибаетесь. В 19-м и 20-м веке конной (а затем мех. тягой) обходились только для буксировки артиллерии до поля боя. Затем, лошадей(автомобили)-- в укрытия! И по полю боя эта самая артиллерия передвигалась "пердячим паром"(это если вообще была возможность её передвигать...), да ещё снаряды на себе тащила(вообщето тащили не только артиллеристы, но и пехотинцы, которых поддерживало данное огневое средство). Так что никакой деградации нет-- всё на уровне!(+квадроцикл нам в помощь....) :-)




Артиллерия сопровождения, передвигаемая по полю боя на руках в принципе не может обеспечить непрерывное продвижение пехоты. Потому как передвигается, она способна разве что со скоростью пехотинца идущего в атаку. Но поскольку свои задачи она решает огнем с места, то возникает ситуация когда она либо должна догнать атакующую пехоту, (при этом скорость передвижения орудия на руках должна в пару раз превысить скорость движения пехоты, что маловероятно) либо пехота дожидается пока ее догонит артиллерия сопровождения. Учитывая, что артиллерия сопровождения придвигается по полю боя скачками, от укрытия к укрытию, то вопрос о скорости движения обостряется.
Идеальный вариант - самоходная бронированная установка. Немногим худший- бронированный тягач, броня которого не только защищает его самого при перемещении через открытые пространства, но и предоставляет защиту расчету.
Квадрацикл вовсе не решает задачу защиты самого себя, не защищает и не транспортирует расчет. Т.е опять скорость перемещения орудия по полю боя будет ограничена скоростными качествами галопирующего сзади расчета. А наиболее часто выводился из строя расчет и средства тяги. Насколько понимаю некое компромиссное решение - орудия дивизионной артиллерии выделенные для стрельбы прямой наводкой при сопровождении перемещать на дальности 1 2/3 дальности прямого выстрела от местоположения вражеских траншей либо упряжкой, либо небронированным автомобилем.

quote:
Originally posted by tramp:

Я только предложил уточнения. Транспортировка БК вопрос сложный, особенно для пересеченки и малых групп пехоты без техники, поэтому будем считать что это производится после доставки артсистем и БК транспортом до максимально ближнего к району действий места.


В войну и кое-где сейчас бойца грузили минами. Паттон рекомендовал каждому солдату на марше давать одну 60-мм мину для переноски, которую солдат сдавал в конце марша, но это не две 120-мм мины. Итого у нас получается где-то 150 мин, на четыре миномета не так много. По полю боя подносчик сможет принести пару лотков - 6 штук мин 82-мм или пару мин 120-мм калибра.
А что это за <малые группы пехоты без техники> и зачем им 120-мм миномет?

++++++++++++++++++++++++++++++

Поправил чуток, первая цитата не правильна была.

edit log

неспич
posted 22-8-2008 19:17    
2желтый
quote:
Originally posted by желтый:

ну ну на улице -30 колонна совершает марш км так 400, я думаю водителя придется менять с помощью крана



Камрад, не воткнулся в тему. Никто предлагаемый миномёт-Н на марше на квадроцикле буксировать не предлагал--см. выше. Марш, как вся пехота, данный миномёт совершает на авто. (вот по полю боя--на квадроцикле)
tramp
posted 22-8-2008 19:56    
quote:
А что это за <малые группы пехоты без техники> и зачем им 120-мм миномет?
Это мое попытка представить пехотное подразделение, которое поддерживает миномет-Н.
quote:
Паттон рекомендовал каждому солдату на марше давать одну 60-мм мину для переноски, которую солдат сдавал в конце марша, но это не две 120-мм мины. Итого у нас получается где-то 150 мин, на четыре миномета не так много. По полю боя подносчик сможет принести пару лотков - 6 штук мин 82-мм или пару мин 120-мм калибра.
Я не стал на это упирать, т.к. сразу вспомнят про собственную нагрузку солдата.
желтый
posted 22-8-2008 23:54    
quote:
(вот по полю боя--на квадроцикле)

а квадроцикл до поля боя тоже везти?
неспич
posted 23-8-2008 00:35    
Конечно везти, на том же грузовике с расчётом миномёта и боеприпасами-- он места много не займёт и весит 250-350 кг--немного....
Змеюка
posted 25-8-2008 21:23    
Сейчас вроде уже 155-мм орудия имеют двигатель для передвижения по полю боя с небольшой скоростью. Вот и вопрос - чем минометН лучше 155-мм или 152мм орудия, которое ползет позади боевых порядков в 2-5 км, неуязвимое для снайперов и ПТУР и по радио получает целеуказания?
Вы не подумали, что на переднем крае ваши минометы будут очень уж уязвимы для снайперского огня?
неспич
posted 25-8-2008 21:55    
как и снайперы для миномётного....
Повторюсь, чем такой миномёт лучше-- не надо полчаса обьяснять "куда палить", да ещё по отечественному радио(которое ш-ш-ш-ш...то работает, то ш-ш-ш-ш).Командир такого миномёта сам видит что происходит, сам принимает решение на открытие огня. сам даёт ЦУ(подсвечивае цель в случае необходимости). Оперативность!
152мм орудие в несколько тонн весом и миномёт в 100кг--чувствуете разницу? Мобильность!
jab
posted 26-8-2008 00:00    

Гости из будущего показывают, что нарезной двухствольный миномет с АЗ на легкобронированном шасси значительно превосходит любые предлагаемые эрзацы на тему буксируемых систем. Маневр огнем против маневра <censored>.
Болтун
posted 26-8-2008 01:20    
Здравствуйте! Вернулся, наконец, из глухомани в цивилизацию.

Почитал, очень интересная и своевременная тема. НЕСПИЧ довольно не плохо представил основные необходимые концепции развития миномета. Но есть некоторые шерховатости.
1. Миномет должен быть гладкоствольным. В нарезном миномете при угле возвышения от 70-75грд вращающаяся мина падает дном вниз, что приводит к неразрыву.
2. Нельзя применять надкалиберные боеприпасы. Малая дальность, низкая точность, большие габариты.
3. Ни каких квадроциклов и т.п. Расчет и боеприпасы перевозятся вместе с минометом. Иначе увеличивается время на развертывание, ухудшается управление подразделением.
4. Делать легким миномет нельзя. Легкий ствол, плита и двунога - на плотном грунте практически невозможно поддерживать темповую стрельбу из-за сильнейшего сбивания наводки при выстреле. При МАХ углах возвышения от 70грд большая вероятность опрокидования миномета. Этим грешат все легкие минометы, особенно французский. Вес должен быть разумным.
5. В горах 120мм миномет не нужен. Там нет легких укреплений, недоступных 82мм миномету, а долговременные укрепления недоступны 120мм калибру. Тем более, таскать 120мм бандуру и боеприпасы никто не будет, расчет не лошади. Отдадим эту задачу авиации и нарезной гаубичной артиллерии.
6. Сопровождение артиллерией пехоты в бою колесами отошло в прошлое. На прямую наводку орудия вручную не тягают, а в современной артиллерии в отличии от прежней есть надежные средства связи. Остается только гибкость огня и возможность быстрого маневра при постоянном огневом воздействии на противника, т.е. метод переката. Для этого нужны новые технологии.
7. На закуску. Данная тема уже давно прорабатывается. Будем следить за новстями. http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=3

  всего страниц: 18 :  1  2  3  4  5  6 ... 15  16  17  18 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 3 )
guns.ru home