Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3  4  5 ... 15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   концепция применения миномётов    (просмотров: 9865)
 версия для печати
неспич
posted 18-8-2008 23:18        первое сообщение в теме:
Миномёт,начал широко применяться уже начиная с 1-ой Мировой. Так указывают во всех "исторических исследованиях" по данной теме. Однако, тот ли это был миномёт что мы имеем сейчас? Или перефразирую--использовался ли миномёт в те времена для тех же целей, что и сейчас? Ответ:нет. Изначально, миномёт предназначался для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты в позиционных сражениях Первой мировой войны. Т.е. стрельба велась по непосредственно видимым целям, а сами миномёты располагались непосредственно в боевых порядках поддерживаемой ими пехоты. Так как боевые действия носили РЕАЛЬНО ПОЗИЦИОННЫЙ характер, то и боеприпасы к этим первым миномётам весили по нескольку десятков килограммов(иногда и сотни)-- для надёжного разрушения полевых инженерных сооружений и защищённых огневых точек противника. (т.е. боеприпас весил часто больше, чем сам миномёт-- весьма простая и дешёвая конструкция)
Но на каком то этапе развития миномёт "свернул не туда"-- он стал значительно тяжелее своего боеприпаса, приобрёл техническую сложность сравнимую с артиллерийским орудием(забыв правда приобрести точность пушки...),и самое главное-- постепенно перестав быть средством НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты(т.е. позиции миномётов стали удалять от позиций поддерживаемых ими стрелков).Постепенно сами собой "отмёрли" как неэффективные эти "новые" миномёты малых калибров(50-60мм), на очереди 81-82мм.Самый распространённый на сегодня калибр миномётов--120мм(гладкоствольные).Но и он ничем не отличается от обычной артиллерии--почти та же сложность и дороговизна в производстве, обслуживании, используемых боеприпасах. Невозможность в реальных условиях его переноски по полю боя силами расчёта(большой вес) без использования автотранспорта. (Кстати, даже 82мм миномёт уже "тяжеловат", а его эффективность--не в пример ниже 120мм).Так если его приходится "возить" по полю боя-- то есть ли у него реальные преимущества перед "классическими" арт. системами? Пардон за столь длинное вступление. Предлагаю обсудить два таких мои предложения(рассматривать только в комплексе):
1.82(81)мм миномёты можно смело заменить в армии 40-мм САГ(станковыми автоматическими гранатомётами) с дальностью стрельбы 2.5 км(и боеприпас, и сами САГи под него уже давно в России разработаны--дело за выбором лучшего, войсковыми испытаниями и поставкой в войска)./Естественно, что и нынешние отечественные САГи в калибре 30мм будут заменены на 40 мм..../
2.ныне состоящие на вооружении армии 120 мм миномёты(ПМ обр. 1938,обр. 1943г.,2Б11 "Сани"....)а так же нарезной--"Нона-М"(если он конечно, состоит...) должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).
Пояснения:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам"). А вот все цели расположенные на больших чем 4км дальности(невидимые обычно) надо оставить артиллерии с её аппаратом управления, целераспределения и разведки целей. Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания)./вроде "Краснополь" и "китолов".../. А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды(с радиолакационной. инфракрасной и тв ГСН...)
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.
Хочу добавить, что вес 100 кг и дальность 4 км взяты не с потолка. Подобные миномёты уже существуют. Например югославский М-74(вес 120 кг, дальность 6,2км обычной ОФМ) или израильский "Солтам"=американский М-285=финский... (вес 136 кг, дальность 7.2км) или французский МО-120-60(94 кг,4.2 км). Так что считаю, что нужно разрабатывать миномёт для увеличения огневой мощи непосредственно пехоты, а не для занижения возможностей артиллерии(что можно сказать о советских миномётах....). Другая концепция.

 

 
tramp
posted 20-8-2008 22:01    
quote:
Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.
Пересеченка, горы. Предлагается артсистема, ориентированная изначально на транспортировку в основном в людских вьюках. В недавней статье о Ноне-М есть фото опытной переноски миномета на небольшое расстояние - без слез не взглянешь. Либо повторять Кеттенкрад для горных троп.
tramp
posted 20-8-2008 22:14    
quote:
Originally posted by неспич:
Я совсем не призываю отказаться от бронетехники, ПРТК, СКП и поддержки арт. средств вышестоящих начальников. У каждого средства-- своя ниша в применении. Есть она и у предлагаемого "миномёта-Н". Он будет орпеделённо менее заметен на поле боя чем танки, БТР, БМП и мене демаскировать себя выстрелом чем ПТРК. Кроме того он будет на порядок(порядки?) дешевле данных огневых средств. И несомненно эффективней при разрушении инженерных сооружений по сравнению с СКП(станковыми крупнокалиберными пулемётами) и мелкокалиберными пушками БТР/БМП. По сравнению с артиллерией работающей с закрытых огневых позиций-- как и для штурмовых орудий(В. Одинцов), данный миномёт имеет на порядок меньший расход боеприпасов при поражении точечных целей и на порядок меньшее время реакции.

Лучше всего позиционировать подобный миномет как горный миномет, легкий за счет снижения дальности, а вот расход БК и время - это врядли, только ГСН это даст, сравнимо с нарезной артиллерией навесного огня эффективность огня даст только нарезной миномет.
quote:
Originally posted by неспич:
Понимаю, откуда такая необходимость уточнить. Вообще то, тема должна быть шире. Звучит примерно так "Возврат к концепции применения пехоты". Т.е. не только миномёт, как средство усиление пехоты надо вернуть из артиллерии, но и САМУ ПЕХОТУ надо вернуть из средств обеспечения и усиления танковых, разведывательных-механизированных частей. Наоборот, стрелковые части, должны стать основой армии(особенно в свете последних научных достижений в виде искусственной мускулатуры, костюмов-экзоскелетонов, новых боеприпасов и стрелкового оружия)! А танковые и разведывательные подразделения в стрелковых частях должны стать стредством усиления пехоты. (А то сейчас ситуация обратная-- пехота "довесок" механизированных/танковых и разведывательных(БМП=БТР=БРМ! по сути...) частей.)А артиллерия-- как обычно, основное средство поражения в общевойсковом бою. Изложу отдельной темой на форуме(только на каком?)

Это можно в тактическом, к примеру. Но в целом это противоречит мейнстриму - уменьшение роли пехоты начинается с того аремени как артиллерией заинтересовался Буонапарте, несмотря на все подвиги пехоты, ПМВ это только ясно высветила, пехоте осталась зачистка окопов и штабов. Вернуть пехоте роль пушечного мяса как конечной цели? Ва не поймут, французы сломались на Вердене, немцы на Сталинграде, мы посчитав потери (и хотя до сих пор у нас это присутствует, повторит свои действия в ВОВ мы, ИМХО, не сможем). Кстати, только что в ЮО основную роль в поражении выполнили артиллерия и авиация, наша пехота и десантура приезжала на коробочках зачищать позиции. Никто ребят в банданах на позиции грузинской артиллерии не посылал, подавили - пошли вперед.
Так что в целом предлагаемый образец можно позиционировать как развитие МО-120-RT, приспособленного к транспортировке в основном людьми.


Новгородец
posted 20-8-2008 22:16    
Квадроцикл не выход ИМХО. 1 миномет и часть БК (+ 2 чел.) + 1 с БК и 2 чел. + 1 с 2 чел. со средствами связи и наведения + топливо на всех. Много.
Авто типа Хаммера с нарезным минометом на спец. установке позволяющей опускать его на грунт и поднимать в "кузов". Плита и опора в комплекте отдельно. Все на одной машине - орудие, БК, расчет, средства связи/наведения. Если машина не пройдет - на горбу. ИМХО
неспич
posted 20-8-2008 22:19    
quote:
Originally posted by Слоняра:

Причем то, что предлагает неспич, а именно тянуть на руках, было альтернативой бронированному тягачу либо самоходному бронированному же варианту. Почему сейчас расчеты должны тянуть на руках не понятно.



Как уже говорил выше я не предлагаю полностью отказаться от САУ в варианте штурмового орудия, но не везде подобная техника может действовать эффективно(лес, город...). Так что пехота должна иметь своё("личное") тяжёлое средство огневой поддержки. Кстати, предлагается также, подобные миномёты-Н и ,например, тоже "концептуальные" буксируемые штурмовые орудия(а ля Одинцов)в кал. 100мм и весом 400 кг иметь в составе РОП стрелкового батальона(4-6миномёта-Н;4-6 штурм. орудия 100мм.,12 ПТРК(лёгких, переносных--примерно "Метис-М" с дальностью до тех же 2.5 км). А вся тяжёлая и лёгкая бронетехника поддержки в отдельных(не стрелковых) батальонах на уровне полка(бригады).
tramp
posted 20-8-2008 22:24    
quote:
Авто типа Хаммера с нарезным минометом на спец. установке позволяющей опускать его на грунт и поднимать в "кузов". Плита и опора в комплекте отдельно. Все на одной машине - орудие, БК, расчет, средства связи/наведения. Если машина не пройдет - на горбу.
Есть такая разработка, только неразборная.
неспич
posted 20-8-2008 22:31    
2Новгородец
По Вашему квадроцикл с прицепом не в состоянии тянуть по пересеченной местности миномёт(100кг)+водитель(100кг)+ 20 мин(300кг вместе с укупоркой)+средства ЦУ и связи(40-50кг макс.)=550 кг? Я вообщето с такой техникой лично не сталкивался-- но думаю вполне потянет... или нет?/кстати, расчёт перемещается по полю боя в пешем порядке, как и поддерживаемые им стрелковые подразделения/
Новгородец
posted 20-8-2008 22:32    
Опять до меня изобрели ИМХО должна быть разборная.
неспич
posted 20-8-2008 22:34    
2tramp
Ну, если придётся "Хаммер" под такие цели приспосабливать-- тогда идея теряет смысл. Проще уже "Нона-С" форева!
Новгородец
posted 20-8-2008 22:36    
Расчет миномету минимум 5 чел. 1 квадрик все, что нужно не потянет. Как Боливар Тогда лучше уж "Краку" взять.
gr.Diffuzor
posted 20-8-2008 23:22    
2неспич
Что для транспортнонедоступной местности нужно иметь серьёзное носимое оружие- никаких возражений.
Но:
1) Вопрос, прежде всего, к практикам: насколько часты и проблемны в горах/джунглях/тайге цели, для которых 8см- мало, в 12см- хватит?
2) Стоит ли зацикливаться на переносимости силами расчёта, или всё же имеет смысл вспомнить о въючных животных? Да и http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
gr.Diffuzor
posted 20-8-2008 23:29    
2неспич
Что же касательно поля боя, верно ли я понял, что Вы предполагаете применение миномётов-Н в основном
-с корректируемыми б/п?
-по точечным целям вроде укреплённых огневых точек?
tramp
posted 20-8-2008 23:32    
quote:
Originally posted by Новгородец:
Опять до меня изобрели ИМХО должна быть разборная.

Ну это не очень сложно - сцепка в виде фермы, для вываливания миномета с олпорной плитой из кузова на грунт, либо с ручным, либо механическим приводом. Сингапурцы предлагали вариант 120-мм миномета с амортизаторами для установки либо на тяжелом багги, либо хаммере.
А разборной нгет, либо просто перевозка, либо так. Комби еще не предлагали. Ведь переносной миномет тяжелым быть не может, а сл. и дальнобойным, почему на шасси ставить и смысла нет, 4 км это мало. Вот км 12 обычной миной - это да.
quote:
Originally posted by Новгородец:
Расчет миномету минимум 5 чел. 1 квадрик все, что нужно не потянет. Как Боливар Тогда лучше уж "Краку" взять.

А можно кеттенкрад, в горах гусеница лучше.
quote:
Originally posted by неспич:
2tramp
Ну, если придётся "Хаммер" под такие цели приспосабливать-- тогда идея теряет смысл. Проще уже "Нона-С" форева!


Ну может если специальное шасси сделать, но это только под само орудие, основной БК в любом случае поедет на другой машине.

edit log

NORDBADGER
posted 20-8-2008 23:36    
quote:
Originally posted by tramp:
в горах гусеница лучше.

С чего это?

edit log

tramp
posted 20-8-2008 23:38    
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

С чего это?



Сцепление лучше на крутой дороге, например vist поминал, как у них Ноны ползли при стрельбе.
tramp
posted 20-8-2008 23:40    
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:
1) Вопрос, прежде всего, к практикам: насколько часты и проблемны в горах/джунглях/тайге цели, для которых 8см- мало, в 12см- хватит?
2) Стоит ли зацикливаться на переносимости силами расчёта, или всё же имеет смысл вспомнить о въючных животных? Да и http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww


1. Для ж/с и 82 достаточно, для скальных укреплений желательна нарезная артиллерия от 122-мм (но не 120-мм снаряды Ноны !)
2. Это вариант ВЕСЬМА привлекателен, может сильно изменть всю практику действий в горах, да и на равнине, если доведут и в серию пустят. Такой умный носильщик дорого стоит. ИМХО, я бы его повыше других примочек FCS поставил.

edit log

NORDBADGER
posted 20-8-2008 23:44    
quote:
Originally posted by tramp:
Сцепление лучше на крутой дороге, например vist поминал, как у них Ноны ползли при стрельбе.

Какие - 2С9? И, чего хорошего? А ещё говорят, что гусеницы, особенно мелкозвенчатые, осень карашо каменюгами забиваются.

неспич
posted 21-8-2008 00:03    
2gr.Diffuzor
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:

Что же касательно поля боя, верно ли я понял, что Вы предполагаете применение миномётов-Н в основном
-с корректируемыми б/п?
-по точечным целям вроде укреплённых огневых точек?



Совершенно верно-- 21 век на дворе, пора уже за "ум" браться. Кстати, я полагаю, что именно на подобных арт. системах (непосредственной поддержки) уместны ВСЕ отечественные корректируемые снаряды("Краснополь" и "Китолов"). Для артиллерии, действующей с закрытых огневых позиций, правильнее будет применять по-настоящему самонаводящиеся снаряды(с тепловой, радиолокационной и ТВ ГСН). Так оно и тактически правильней...
Классическая цель мешающая продвижению пехоты-- огневая точка(обычно стараются её оборудовать в инженерном отношении), или просто танк. Т.е точечная цель. Никакой стрельбы по площадям для "миномёта-Н" не требуется.
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:

Вопрос, прежде всего, к практикам: насколько часты и проблемны в горах/джунглях/тайге цели, для которых 8см- мало, в 12см- хватит?



Я не практик, но полагаю, что 81/82 мм мины недостаточно даже для разрушения перекрытия в 1-2 "накат"+земля над ДЗОТом. В горах, где вместо земли подсыпают скальную породу-- тем более.
quote:
Originally posted by gr.Diffuzor:

Стоит ли зацикливаться на переносимости силами расчёта, или всё же имеет смысл вспомнить о въючных животных?



Думаю, что вьючные животные уместны только в специализированных горнострелковых частях. Простым пехотным подразделениям проще их заменить на квадроцикл-буксировщик. Я всё таки полагаю, что 550 кг(в основном в кузове) он вполне потянет по среднепересечёной местности-- вспомните старый советский мотороллер "Муравей"-- и не столько вёз!(а мощность то у него никакая по сравнению с нынешними квадроциклами...)
tramp
posted 21-8-2008 01:00    
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Какие - 2С9? И, чего хорошего?
А ещё говорят, что гусеницы, особенно мелкозвенчатые, осень карашо каменюгами забиваются.



Нет, Нона-СВК 2Б23.
А еще между катками застревают.
Ну речь шла о совсем небольших машинах, типа http://encycl.atsar.ru/technics/kettenkrad/

edit log

gr.Diffuzor
posted 21-8-2008 01:10    
quote:
Я не практик, но полагаю, что 81/82 мм мины недостаточно даже для разрушения перекрытия в 1-2 "накат"+земля над ДЗОТом. В горах, где вместо земли подсыпают скальную породу-- тем более.

Так вот и вопрос:"А хватит ли 120 мм?"

И ещё несколько замечаний(вредных, разумеется- куда без этого):

-постарайтесь, пожалуйста, определиться с характером боевых действий

-с преимущественно высокоточными б/п в чём преимущество миномёта-Н перед ПТРК?

-в чём, всё же, преимущество миномёта-Н, действующего с закрытой позиции в нескольких стах метров от "передовой" перед "Санями" или "Ноной", могущими делать то же самое с нескольких километров не сходя с дороги?

-имея дело с подготовленной обороной, одна из основных проблем (с точки зрения Вашего "протеже")- обнаружить ОТ и отличить действующие от ложных и запасных; так что одними высокоточными б/п не обойтись

С уважением Я

edit log

десант
posted 21-8-2008 11:16    
а противник то кто?

  всего страниц: 18 :  1  2  3  4  5 ... 15  16  17  18 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 2 )
guns.ru home