Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 17 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 14  15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   концепция применения миномётов    (просмотров: 9865)
 версия для печати
неспич
posted 18-8-2008 23:18        первое сообщение в теме:
Миномёт,начал широко применяться уже начиная с 1-ой Мировой. Так указывают во всех "исторических исследованиях" по данной теме. Однако, тот ли это был миномёт что мы имеем сейчас? Или перефразирую--использовался ли миномёт в те времена для тех же целей, что и сейчас? Ответ:нет. Изначально, миномёт предназначался для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты в позиционных сражениях Первой мировой войны. Т.е. стрельба велась по непосредственно видимым целям, а сами миномёты располагались непосредственно в боевых порядках поддерживаемой ими пехоты. Так как боевые действия носили РЕАЛЬНО ПОЗИЦИОННЫЙ характер, то и боеприпасы к этим первым миномётам весили по нескольку десятков килограммов(иногда и сотни)-- для надёжного разрушения полевых инженерных сооружений и защищённых огневых точек противника. (т.е. боеприпас весил часто больше, чем сам миномёт-- весьма простая и дешёвая конструкция)
Но на каком то этапе развития миномёт "свернул не туда"-- он стал значительно тяжелее своего боеприпаса, приобрёл техническую сложность сравнимую с артиллерийским орудием(забыв правда приобрести точность пушки...),и самое главное-- постепенно перестав быть средством НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты(т.е. позиции миномётов стали удалять от позиций поддерживаемых ими стрелков).Постепенно сами собой "отмёрли" как неэффективные эти "новые" миномёты малых калибров(50-60мм), на очереди 81-82мм.Самый распространённый на сегодня калибр миномётов--120мм(гладкоствольные).Но и он ничем не отличается от обычной артиллерии--почти та же сложность и дороговизна в производстве, обслуживании, используемых боеприпасах. Невозможность в реальных условиях его переноски по полю боя силами расчёта(большой вес) без использования автотранспорта. (Кстати, даже 82мм миномёт уже "тяжеловат", а его эффективность--не в пример ниже 120мм).Так если его приходится "возить" по полю боя-- то есть ли у него реальные преимущества перед "классическими" арт. системами? Пардон за столь длинное вступление. Предлагаю обсудить два таких мои предложения(рассматривать только в комплексе):
1.82(81)мм миномёты можно смело заменить в армии 40-мм САГ(станковыми автоматическими гранатомётами) с дальностью стрельбы 2.5 км(и боеприпас, и сами САГи под него уже давно в России разработаны--дело за выбором лучшего, войсковыми испытаниями и поставкой в войска)./Естественно, что и нынешние отечественные САГи в калибре 30мм будут заменены на 40 мм..../
2.ныне состоящие на вооружении армии 120 мм миномёты(ПМ обр. 1938,обр. 1943г.,2Б11 "Сани"....)а так же нарезной--"Нона-М"(если он конечно, состоит...) должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).
Пояснения:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам"). А вот все цели расположенные на больших чем 4км дальности(невидимые обычно) надо оставить артиллерии с её аппаратом управления, целераспределения и разведки целей. Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания)./вроде "Краснополь" и "китолов".../. А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды(с радиолакационной. инфракрасной и тв ГСН...)
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.
Хочу добавить, что вес 100 кг и дальность 4 км взяты не с потолка. Подобные миномёты уже существуют. Например югославский М-74(вес 120 кг, дальность 6,2км обычной ОФМ) или израильский "Солтам"=американский М-285=финский... (вес 136 кг, дальность 7.2км) или французский МО-120-60(94 кг,4.2 км). Так что считаю, что нужно разрабатывать миномёт для увеличения огневой мощи непосредственно пехоты, а не для занижения возможностей артиллерии(что можно сказать о советских миномётах....). Другая концепция.

 

 
десант
posted 20-10-2008 15:09    
вы попатали немного.
стреляли с транспортных обрешеток реактивных снарядов.
то бишь, гвардейских минометов.
ящик ни куда не улетал.
применяли в основном в городах, затаскивая в здания.
kotowsk
posted 20-10-2008 15:15    
да нет. именно в ящиках. даже в хронике кусочек был. стоят ящики на подпорках и всё. как это было не знаю. написано было именно так. ящик и электическая пусковая машинка. всё. отстрелялся, смотал провода и смотал удочки.
десант
posted 20-10-2008 15:38    
так я про это и пишу.
реактивные снаряды -мины для гвардейских минометов, поставлялись в войска в ящиках. при необходимости с этих ящиков их можно было запустить, так же как с направляющих боевой машины, то есть электроспособом.
именно к минометным минам это никкого отношения не имеет.

были еще эксперименты по использованию трофейных мин и снарядов, когда их массированно с помощью фугасов закидывали на врага.

десант
posted 20-10-2008 15:41    
Для стрельбы снарядами М-305 были сконструированы специальные станки рамного типа. Они так и назывались "рамы М-30". На них укладывалось по четыре снаряда М-30 в специальной укупорке. Как показал первый опыт их применения, эти снаряды обладали мощным фугасным действием. В донесениях командующих Западным, Калининским и Воронежским фронтами начальнику Генерального штаба отмечалось, что снаряд М-30 способен разрушать дзоты, убежища, окопы с козырьками, каменные постройки и другие укрепления, особенно при стрельбе по одному объекту двух-трех дивизионов. Одновременно отмечалась недостаточная дальность стрельбы и, как следствие, большая уязвимость батарей, которые приходилось устанавливать вблизи переднего края.

десант
posted 20-10-2008 15:42    
http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
lobster
posted 20-10-2008 19:07    
quote:
Originally posted by kotowsk:
и вопрос - чем это превосходит бмп-3. вот только мины бы туда всунули бы, и всё.


А зачем мины?

vav180480
posted 20-10-2008 19:11    
quote:
Originally posted by kotowsk:
ну хороший лафет для 82 мм миномёта в 100 кг вряд ли уложится. а если уложится - хорошо.

Мне кажется что уложится

quote:
заряжание с казённой части нужно что бы не вылезать за пределы бронированного корпуса. прицел придётся немного переделывать. старый (рискнуть назвать плохим? не рискну.) пригоден для стрельбы с места. для стрельбы с хода и с кортких он уже не пойдёт.

э-э а вот нахрена миномету стрелять с ходу?
И еще момент я имел в виду обычный миномет, труба которого закрепляется в лафете МТЛБ или другой базы

quote:
и вопрос - чем это превосходит бмп-3. вот только мины бы туда всунули бы, и всё.

Тем что миномет можно снять, и погорамполесам ножкаминожками. Некоторые минометки и так на МТЛБ ездят, только МТДБ используется для перевозки, а лафета как не было так и нет (хотя уже сконструировали). Вобщем МТЛБ+(82мм поднос), прекрасное промежуточное компромиссное решение, как вариант в третьем взводе 120мм минометной батареи с целью придать одной из рот, либо порасчетно всем ротам (для подсветки и задымления например) Можно использовать как кочующий взвод для стрельбы из самых непредсказуемых мест куда опять же только ножкаминожками.
Смысла делать 82мм самоход с казенным заряжанием не вижу при наличии 120мм Нон и 100мм Бахчей.

kotowsk
posted 21-10-2008 10:08    
мина для бмп - 3 может и не очень нужна. но для мортирной стрелбы вариант с миной самый лучший. самоходный миномёт будет обслуживаться командиром, водителем и наводчиком. итого три человека. да плюс пара тонн боеприпасов. носимый на спине - уже 4 - 5. больше народа нужно для тупой переноски мин на поле боя. я не скажу что это неприемлемо. носимый миномёт нужен для того что бы пролезть там где ни одна техника не пройдёт (или будет замечена). про нецелесообразность самоходного 82 мм миномёта согласен. будет конечно хорошая штука, но нона сильнее.
vav180480
posted 21-10-2008 18:25    
quote:
про нецелесообразность самоходного 82 мм миномёта согласен

Я не говорил про неприемлимость 82мм самохода, я говорил про нипреемлемость КАЗНОЗАРЯДНОГО (т.е. неотделяемого для переноски) 82мм самоходного миномета. Компромиссный варьянт для стрельбы с базы и с грунта вполне приемлем, модернизация из уже сушествующих компонентов (МТЛБ+Поднос) копеешная. Именно 82мм приемлем в качестве "застрельщика" (нечего вскрывать свои 120ки раньше времени) и кочующего (легче подыскать позицию, смотрим глубину укрытия для 82мм и 120мм), именно для того чтобы кочующему смотаться быстрее - нужна самоходная база, именно кочующему нужно стрелять из неожиданных мест - значит он должен быть съемным и носимым

kotowsk
posted 24-10-2008 14:10    
1) а не устарел ли уже и 82 мм миномёт. может быть уже сделать 100 милиметровый и таскать? не подскажете, возможно ли это? ведь масса 82 мм миномёта 38 года была чуть более 50 килограммов. современный 100 милиметровый будет не намного тяжелее. мина очевидно будет почти в два тяжелее. для перевозки разницы нет. возможно ли это таскать на поле боя? насколько можно снижать вес? не будет ли это помехой точности?
2)кстати придумал замену батарейки в мине с неконтакным взрывателем. вместо батарейки ставим конденсатор большой ёмкости. заряжание производится при выстреле. для этого в стволе размещаем магниты, а на мине - индукционную катрушку. этот метод оригинален и пригоден для показухи. жалко в бою не пойдёт.
Новгородец
posted 24-10-2008 18:05    
У китайцев есть 100-мм минометы.

***ящик ни куда не улетал. *** Были случаи, улетал вместе с миной, но сильно отклонялся от цели. Обычно просто не долетал. Реакция фрицев -"Рус, сараями стреляешь?!"

edit log

vav180480
posted 24-10-2008 20:15    
quote:
1) а не устарел ли уже и 82 мм миномёт.

А не устарел ли 60мм? а лет через сто ротным будет 240мм тюльпан
Я уже писал про глубину укрытия, именно это определяет какому миномету быть ротным, какому батальонным и т.д.

quote:
может быть уже сделать 100 милиметровый и таскать?

В СССР уже был 107мм горновьючный

quote:
100 милиметровый будет не намного тяжелее. мина очевидно будет почти в два тяжелее.

в три у 107мм мина весила 9кг

quote:
для перевозки разницы нет.

Весь смысл ротного миномета (помимо малой глубины укрытия) в носимости его и боеприпасов в т.ч. на марше и только потом на поле боя иначе зачем 100мм когда 120 мм есть и мыны тоже вполне носимы, только недалеко
Надо не калибры и вес увеличивать, а могущество и точность боеприпасов. Еесли что то и в 82мм можно 7кг мину запихать, а уж что можно запихать в 7кг мину

kotowsk
posted 25-10-2008 11:15    
это я и спрашивал, удобно ли будет таскать такое на поле боя? а миномёты меньшего чем 82 мм в ссср во время войны сняли с производства. если таскать что один что другой можно, так зачем таскать более слабый? 107 мм миномёт на поле боя не потаскаешь. а вот сделать переносную соточку наверное можно? или нет? а калибр 100 пойдёт для совместимости боеприпасов. а потом приспособить эти мины для бмп-3. (кстати на маленькие расстояния можно и 125 перенести!!! надеюсь профессиональные миномётчики не читают. это такой кайф таскать его!!!)
специальные ротные миномёты в мирное время лучше подчинить батальону. это лучше для обучения. и придавать их роте в нужное время.
lobster
posted 25-10-2008 14:29    
quote:
Originally posted by kotowsk:
но для мортирной стрелбы вариант с миной самый лучший.

Только по цене.
При наличие переменного метательного заряда нарезное орудие превосходит миномет по гибкости огня и точности.
Преимущества миномета и мины - низкая стоимость.
Это прекрасное оружие тотальной войны.
БМП-3 и иже с ними - навороченные машины мирного времени.
quote:
Originally posted by kotowsk:
носимый миномёт нужен для того что бы пролезть там где ни одна техника не пройдёт (или будет замечена).

Полностью согласен.

edit log

kotowsk
posted 25-10-2008 15:12    
мина не только дешевле. мина вылетает из гладкого ствола, у которого не изнашиваются нарезы. заряд так же можно делать переменным. невращающаяся мина точнее на ультракоротких дистанциях при навесной стрельбе. а для дешевизны её надо делать штампованой с расположенными внутри полуготовыми поражающими элементами. мне больше нравятся шарики - летят дальше. некоторым толстая проволока, насечённая на отрезки. размер поражающих элементов можно сделать разным. внизу положить помельче - они поражают непосредствено, вблизи. наверху - крупные - они будут поражать упав с большой высоты и лёгкие осколки просто не наберут достаточной скорости. а по поводу бмп-3 - в чечне отказывали. потом модернизировали. говорят стали более менее нормальными. вот только почему сразу не сделали?
lobster
posted 26-10-2008 17:48    
quote:
Originally posted by kotowsk:
мина не только дешевле. мина вылетает из гладкого ствола, у которого не изнашиваются нарезы. заряд так же можно делать переменным.


Про живучесть минометных стволов ничего не могу скозать.
Всего вероятнее она оч. высока.
Применительно к переменному заряду - ето к БМП-3 его (очень теоретически) можно сделать.
У мины он сразу есть.
quote:
Originally posted by kotowsk:

невращающаяся мина точнее на ультракоротких дистанциях при навесной стрельбе.


Нет. Мина имеет меньшую точность всегда.
quote:
Originally posted by kotowsk:

а для дешевизны её надо делать штампованой с расположенными внутри полуготовыми поражающими элементами. мне больше нравятся шарики - летят дальше. некоторым толстая проволока, насечённая на отрезки. размер поражающих элементов можно сделать разным. внизу положить помельче - они поражают непосредствено, вблизи. наверху - крупные - они будут поражать упав с большой высоты и лёгкие осколки просто не наберут достаточной скорости.


Или взять чугунные мины, оставшиеся с WWII.
Это еще дешевле.
quote:
Originally posted by kotowsk:

а по поводу бмп-3 - в чечне отказывали. потом модернизировали. говорят стали более менее нормальными. вот только почему сразу не сделали?


Абсолютно не в курсе конкретно по данным событиям - только в сети какие-то неясные слухи.
Но, имхо, сразу обычно ничего не делается.
Совсем. Не бывает техники, сделанной сразу нормально.

edit log

Слоняра
posted 26-10-2008 19:51    
quote:
Originally posted by kotowsk:

а по поводу бмп-3 - в чечне отказывали. потом модернизировали. говорят стали более менее нормальными. вот только почему сразу не сделали?


Чтобы приподнятся на модернизации

Новгородец
posted 26-10-2008 23:47    
БМП-3 это лёгкий танк с возможностью перевозить пехоту. В Танкомастере статья была о них в ОАЭ. Как доводили до ума.
kotowsk
posted 27-10-2008 10:13    
у мины основная потеря точности происходит при вылете из ствола, когда пороховые газы обгоняют мину и сбивают её с траектории. для носимых миномётов такая потеря точности обычно считается некритичной. для самоходных можно удлинить ствол и предусмотреть несколько отверстий. эти отверстия снизят давление в дульной части ствола. но могут увеличить заметность. (пыль поднимут). при стрельбе на короткие дистанции при мортирной стрельбе мина лучше проходит "вмт". но это теория.
а чугунные мины давно уже сдали.
bespin
posted 17-11-2008 17:19    
quote:
должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).

а собственно, чем вас 82мм не устраивают, вес около 60кг, дальность такая же.
АРМы с дальностью стрельбы 4 км ИМХО ересь...

quote:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам").

а также будет её демаскировать и быть отличным ориентиром для артиллерии противника


quote:
Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания).

насчет самонаводящихся не скажу, а для "корректируемых", я извиняюсь за тавтологию, нужен коректировщик подсвечивающий нужную цель... кстати а каким способом будут наводится "самонаводящийся" боеприпас скажем по ДЗОТу...

quote:
А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды
что значит РЕАЛЬНО???? Или вы считаете что есть НЕРЕАЛЬНО самонаводяшиеся.. те попадают но хз как????
quote:
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.

а гашиш вам не подходит для транспортировки орудия и боезапаса???
или квадроцикл все же лучше????

Не считайте меня дауном, я просто не боюсь задавать вопросы

UPD. Знакомые рассказывали, при переборке того Г-на которое им выдали для стрельб, (звалось это Г.. "Поднос" и как оказалось после стрельб оно никем не чистилось вообще) после очистки, и докомплектования до кондиционного состояния из 300 выстрелов на орудие (итого 1800) принимать роды пришлось только один раз.. так что судите сами прав Болтун или нет...
из своего опыта... приходилось кастрировать))) Тюльпан тк основной эаряд быллохматых 80-х годов выпуска... поставили другой всё заработало))))

edit log

  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 14  15  16  17  18 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 17 )
guns.ru home