Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 15 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   концепция применения миномётов    (просмотров: 9865)
 версия для печати
неспич
posted 18-8-2008 23:18        первое сообщение в теме:
Миномёт,начал широко применяться уже начиная с 1-ой Мировой. Так указывают во всех "исторических исследованиях" по данной теме. Однако, тот ли это был миномёт что мы имеем сейчас? Или перефразирую--использовался ли миномёт в те времена для тех же целей, что и сейчас? Ответ:нет. Изначально, миномёт предназначался для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты в позиционных сражениях Первой мировой войны. Т.е. стрельба велась по непосредственно видимым целям, а сами миномёты располагались непосредственно в боевых порядках поддерживаемой ими пехоты. Так как боевые действия носили РЕАЛЬНО ПОЗИЦИОННЫЙ характер, то и боеприпасы к этим первым миномётам весили по нескольку десятков килограммов(иногда и сотни)-- для надёжного разрушения полевых инженерных сооружений и защищённых огневых точек противника. (т.е. боеприпас весил часто больше, чем сам миномёт-- весьма простая и дешёвая конструкция)
Но на каком то этапе развития миномёт "свернул не туда"-- он стал значительно тяжелее своего боеприпаса, приобрёл техническую сложность сравнимую с артиллерийским орудием(забыв правда приобрести точность пушки...),и самое главное-- постепенно перестав быть средством НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты(т.е. позиции миномётов стали удалять от позиций поддерживаемых ими стрелков).Постепенно сами собой "отмёрли" как неэффективные эти "новые" миномёты малых калибров(50-60мм), на очереди 81-82мм.Самый распространённый на сегодня калибр миномётов--120мм(гладкоствольные).Но и он ничем не отличается от обычной артиллерии--почти та же сложность и дороговизна в производстве, обслуживании, используемых боеприпасах. Невозможность в реальных условиях его переноски по полю боя силами расчёта(большой вес) без использования автотранспорта. (Кстати, даже 82мм миномёт уже "тяжеловат", а его эффективность--не в пример ниже 120мм).Так если его приходится "возить" по полю боя-- то есть ли у него реальные преимущества перед "классическими" арт. системами? Пардон за столь длинное вступление. Предлагаю обсудить два таких мои предложения(рассматривать только в комплексе):
1.82(81)мм миномёты можно смело заменить в армии 40-мм САГ(станковыми автоматическими гранатомётами) с дальностью стрельбы 2.5 км(и боеприпас, и сами САГи под него уже давно в России разработаны--дело за выбором лучшего, войсковыми испытаниями и поставкой в войска)./Естественно, что и нынешние отечественные САГи в калибре 30мм будут заменены на 40 мм..../
2.ныне состоящие на вооружении армии 120 мм миномёты(ПМ обр. 1938,обр. 1943г.,2Б11 "Сани"....)а так же нарезной--"Нона-М"(если он конечно, состоит...) должны быть заменены новым единым (концептуальным!)миномётом(+самым широким спектром боеприпасов под него) 120 мм и весом не более 100кг и дальностью стрельбы 4км(+возможность использовать активно-реактивную мину).
Пояснения:
Такой "концептуальный" миномёт 120 мм(назовём его далее по тексту "миномёт-Н"), находясь непосредственно в боевых порядках пехоты, будет значительно полезней, чем нынешние миномёты аналогичного калибра( не имеющие возможность сопровождать пехоту и работающие по её "заявкам"). А вот все цели расположенные на больших чем 4км дальности(невидимые обычно) надо оставить артиллерии с её аппаратом управления, целераспределения и разведки целей. Кстати говоря, под "миномёт-Н" идеально подходят большинство отечественных систем т.н. "корректируемых" и "самонаводящихся" боеприпасов где нужен непосредственный оптический контакт между целью и огневым средством(прицельным комплексом-средством целеуказания)./вроде "Краснополь" и "китолов".../. А вот для "классической" артиллерии уж разрабатывать РЕАЛЬНО САМОНАВОДЯЩИЕСЯ снаряды(с радиолакационной. инфракрасной и тв ГСН...)
Для повышения мобилности "миномёта-Н" на поле боя вполне подойдут КВАДРОЦИКЛЫ для буксировки-перевозки самого аппарата и боекомплекта.
Хочу добавить, что вес 100 кг и дальность 4 км взяты не с потолка. Подобные миномёты уже существуют. Например югославский М-74(вес 120 кг, дальность 6,2км обычной ОФМ) или израильский "Солтам"=американский М-285=финский... (вес 136 кг, дальность 7.2км) или французский МО-120-60(94 кг,4.2 км). Так что считаю, что нужно разрабатывать миномёт для увеличения огневой мощи непосредственно пехоты, а не для занижения возможностей артиллерии(что можно сказать о советских миномётах....). Другая концепция.

 

 
Болтун
posted 5-10-2008 00:55    
quote:
Там тоже лазер, с частотой 500 измерений в секунду.

Кроме того, Not jammable - не защищен от помех: снег, дождь, дым, пыль, туман, яркие вспышки.
Высота подрыва мала - до 5м, реально можно использовать только против открытой пехоты.

tramp, извините, но указанная Вами ссылка http://www.dtic.mil/ndia/2001fuze/3Becker.pdf ведет себя некорректно.

edit log

tramp
posted 5-10-2008 01:11    
Да, к сожалению проверил она действительно не выдает полного текста, 20 минут назад когда первый раз набрел, все было хорошо, а теперь вот так надо было сохранить страницу...
Хотя подождите, вы о ПДФ? Проверил, нормально грузится.

edit log

zost
posted 5-10-2008 14:00    
что касается второй ссылки то попробуйте http://www.thefreelibrary.com/Fuzes+for+mortar+rounds.-a0122105138

так может пропустить

Болтун
posted 5-10-2008 17:17    
Спасибо за участие.
Все ссылки в данное время грузятся безотказно. Вероятно в сети были временные неполадки.

quote:
что касается второй ссылки то попробуйте
Попробывал. Спасибо.
Прочитал. Только не понял, что РХ 581 защищен от воздействия снега, дождя, пыли, дыма только на пять метров. в рекламном проспекте "not jammable" - не защищен. Или я что-то не так перевожу? jammable - вроде защита от помех.
Если кто более компетентен - поправьте и подскажите как правильно читается.

Но по-любому, с такой малой высотой подрыва можно использовать только против открытой пехоты. 1-5м для калибра 60-81мм еще пойдет, но для 120мм уже маловато.

edit log

tramp
posted 5-10-2008 18:29    
По мультитрану "jammable" - не защищённый от помех, т.е. "not jammable" - выходит противоположным по смыслу, не незащищенным, ИМХО.
zost
posted 5-10-2008 18:56    
quote:
Но по-любому, с такой малой высотой подрыва можно использовать только против открытой пехоты. 1-5м для калибра 60-81мм еще пойдет, но для 120мм уже маловато.

Возможно ставка делается на его дешевизну в сравнении с РЛ взрывателем... все же электроника проще и СВЧ компонентов нет.
К тому же во многих странах 60 и 81 мм минометы распространены больше чем 120 мм. А с принятием на вооружение мин типа МАРАМ 60 мм мина имеет радиус поражения больше чем 81 мм. А 81 мм приближается к 120 мм.
Посмотрите вырезку из буклета RUAG
click for enlarge 547 X 205 56,5 Kb picture


"Тратить" на 60 и 81 мм мины РЛ взрыватели становится расточительно:-)

edit log

Болтун
posted 5-10-2008 19:08    
quote:
"not jammable" - выходит противоположным по смыслу, не незащищенным, ИМХО.
Понятно.
Т.е на расстоянии от 1 до 5м до земли на него не действуют помехи. Техника шагнула вперед!
Но опять же возникает много вопросов, какой силы дождь, густоты снег, концентрация пыли, дыма и пр. не действуют. Вероятно просто снижается высота разрывов.

Пришла мысль. Если радио-и лазерные взрыватели имеют недостатки(уязвимость от РЭ-помех, оптически негативные условия, что ведет к неприменению или недоиспользованию возможностей), то почему бы нельзя попробывать УЛЬТРАзвук. Возможно ли создание таких миниатюрных генераторов и приемников для работы взрывателей на высоте от 5 до 20м?

edit log

zost
posted 5-10-2008 19:14    
А разве инфразвук это не сверхнизкая частота, т.е. ниже 20 Гц?
Если мина подлетает к земле со скоростью... скажем 50-70 м\с...а импульсы инфразвукового взрывателя идут с частотой менее 20 гц...то...как минимум точность срабатывания будет никакой.
Может ультразвук?
Болтун
posted 5-10-2008 22:14    
quote:
Может ультразвук?
Да,верно. Я перепутал. Конечно ультразвук. Спасибо за поправку, исправляю.

edit log

tramp
posted 5-10-2008 22:24    
А не будет ли проблем со стабильностью, точнее точностью работы такого НВ в разных условиях эксплуатации?
zost
posted 5-10-2008 22:55    
Звук вообще не надежен и есть еще одно ограничение... скорость звука:-).
Если снаряд падает на землю со скоростью более 340 м\с то он обгоняет звуковые импульсы своего взрывателя. Не будет работать вообще.

edit log

kotowsk
posted 6-10-2008 12:58    
инфракрасный лазер не просветит туман. поэтому наверное лучше иметь два цвета. турбинка и все движущующиеся части ненадёжны, дороги и могут выйти из строя. одноразовая батарейка с раздельным хранением пластин и электролита надёжнее, дешевле и долговечнее. при повторных выстрелах и сильном задымлении возможно преждевременное срабатывание боеприпаса на высоте например 12 метров вместо 2. иногда это даже хуже. последующий огонь по этому месту следует вести контактными боеприпасами.
ультразвук это как раз та идея над которой я хотел подумать. не хотел обсуждать в открытой печати. достоинства - защищённость от плохих погодных условий и запылённости. недостатки - дороговизна излучателя-приёмника, возможность разрушения излучателя при выстреле, большая стоимость по сравнению с лазером, невозможность применения на больших скоростях сближения боеприпаса и цели. и опять таки проблемы питания. данная схема применялась в бытовых дальномерах (в фотографии) но была вытеснена более простыми. сейчас активно применяются ультразвуковые глубиномеры.
Болтун
posted 6-10-2008 14:55    
quote:
Если снаряд падает на землю со скоростью более 340 м\с то он обгоняет звуковые импульсы своего взрывателя. Не будет работать вообще.
Для мин окончательная скорость на МIN дальность, на МАХ заряде не более 220м/с.
При скорости звука 330м/с вполне надежно сможет обеспечивать подрыв мин на высоте от 15м и ниже на МАХ зарядах и МИН дальности.
Проблемы питания решаются АКБ, которые взводятся только при выстреле(как ПТУР"Фагот" или "Габой", например) и которые удобно заменить при обслуживании по истечении срока годности при ремонте боеприпасов на базах хранения.
kotowsk
posted 7-10-2008 10:44    
подумал над ультразвуком. самый большой недостаток - будет плохо работать в шумных условиях. нужен качественный приёмный тракт. глушилки очень дешёвые. самая дешёвая - охотничий собачий свисток. плюс всё та же батарейка. достоинства - после нескольких выстрелов солдаты противника вместо ответного огня будут в эти свистки свистеть....
к загрязнению и плохой походе нечувствителен. надо только попросить танки не заводить и громко не стрелять. можно конечно резко задрать частоту и промодулировать сигнал, может получиться. надо эксперементировать. я не смогу.
лазер всё равно надёжнее. если бы не проблемы с батарейкой я бы сказал что надёжность лазера должна быть выше механики. это на самом деле так. конечно в некоторых условиях луч просто не сможет отразиться. например от воды, или отражённый луч не попадёт на фотоприёмник. тут придётся смириться. или искать "правильные" длины волн.
vav180480
posted 7-10-2008 12:22    
quote:
Для мин окончательная скорость на МIN дальность, на МАХ заряде не более 220м/с.

Э-э я не понял, у звукового взрывателя получается будет несколько установок для каждого заряда, и еще параметры должны разница для 120ки и 82мм? Или безразмерная шкала должна быть, типа как у трубки, а в таблицах для каждого заряда и дальности прописана оптимальная установка шкалы?

kotowsk
posted 7-10-2008 14:43    
скорость померяется сама с помощью "доплер эффекта". если уж есть микросхема пусть работает. а вот по калибрам действительно разные нужны. даже высота подрыва у них разная должна быть.
vav180480
posted 7-10-2008 17:05    
quote:
скорость померяется сама с помощью "доплер эффекта"

Это типа излучаем на одной частоте, приняли на другой - функция от разницы равняется скорости, ээ-мм, правильно?
Кстати а по какой характеристике определять момент срабатывания?

kotowsk
posted 7-10-2008 17:33    
правильно. это как у гаишников, только у них радиорадар, а тут ультразвуковой. в смысле по какой характеристике? когда сигнал вернётся через определённое время. время зависит от смещения частоты. что бы сказать точнее надо бросить работу и посидеть посчитать. мне за это денег не платят. то есть смещение сигнала влияет на время приёма этого сигнала. чем больше смещение частоты - тем выше скорость сближения с целью и следовательно следует принимать более ранний сигнал.
zost
posted 7-10-2008 20:44    
В любом случае реализация УЗИ:-) взрывателя пока проблематична да и сам он не универсален. Только для дозвуковых боеприпасов.
В качестве источника информации лучше иметь стабильную субстанцию- ЭМ волны. Их скорость ни от чего не зависит. Скорость звука для разных сред (даже для воздуха разной плотности) всегда разная.

edit log

vav180480
posted 7-10-2008 21:47    
quote:
Скорость звука для разных сред (даже для воздуха разной плотности) всегда разная.

Вот и получается что требуется имет какую либо настроичную шкалу/установку поправки для которой на температуру и давление воздуха должны быть в таблицах стрельбы, получается всё "чуток" посложнее со звуковым взрывателем чем на первый взгляд, т.е. взрыватель не монолит, а с подвижными частями т.е. не дешевый ни разу. По дискавери даже зрел что на амерских 60мм взрыватели с тремя установками дистанция/удар/задержка кстати на каком принципе тот взрыватель? знает кто

  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17  18 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  концепция применения миномётов ( 15 )
guns.ru home