О роли артиллерии в борьбе с бронированными целями

tramp

P.M.

26-6-2008 22:02 tramp

О РОЛИ АРТИЛЛЕРИИ В БОРЬБЕ С БРОНИРОВАННЫМИ ЦЕЛЯМИ
Мураховский В.И., полковник запаса

В последнее время в связи с увеличением насыщенности войск бронетанковой техникой некоторыми авторами публикаций, а также в дискуссиях на специализированных Интернет-форумах, недооценивается роль артиллерии в огневом поражении противника стрельбой с закрытых огневых позиций (ЗОП). Развитие высокоточного оружия (ВТО), в частности корректируемых артиллерийских боеприпасов, определенные успехи их применения в конфликтах низкой интенсивности, весьма способствовали развитию пренебрежения к обычным, <неуправляемым> осколочно-фугасным снарядам полевой артиллерии. Хуже того, в современных образцах отечественной бронированной техники слабо прослеживается забота об улучшении устойчивости образца к поражению осколками обычных боеприпасов артиллерии.
Между тем, реальная оценка эффективности артиллерии в целом и ее боеприпасов в частности является критическим элементом планирования боя и операции. Количество и тип стволов артиллерии, тип и расход боеприпасов, время выполнения огневой задачи - от этих показателей в значительной мере зависят состав пехоты, танков, саперов, привлекаемых для решения тактических и оперативных задач. Что же касается устойчивости своей техники, то этот параметр в значительной степени определяет боевые возможности общевойсковых подразделений и частей. Думается, что в этом вопросе необходимо предусмотреть ряд специальных мер при создании БТТ.
Не секрет, что в настоящее время артиллерией успешно решается задача борьбы с пехотой и огневыми средствами, в том числе укрытой в полевых инженерных сооружениях и жилой (промышленной) застройке. <В ходе разгрома основных сил чеченских боевиков в 1999-2000 гг. нашей группировкой войск (сил) был впервые применен огневой способ их дальнего (дистанционного) разгрома по разведывательно-огневому принципу. То есть наши войска (силы), как правило, не ввязывались в ближние огневые бои. При этом все разведанные цели обязательно поражались огнем артиллерии, ударами ракетных войск и авиации, а не атаками общевойсковых формирований. Было подготовлено и нанесено несколько массированных огневых ударов дальнобойными силами и средствами всей группировки, что в решающей мере подорвало морально-психологическую устойчивость и боевые возможности бандформирований. Именно это обстоятельство позволило почти на порядок снизить боевые потери общевойсковых, танковых и десантных подразделений по сравнению с предыдущей кампанией>*. [* - <Стальная вьюга помогает в любых конфликтах>, НВО от 29 августа 2003 г.]
Операции Второй мировой войны дали немало примеров успешного применения артиллерийской стрельбы с ЗОП в борьбе с танками. Считаю, что в современных условиях чувствительность бронетанковой техники к массированному артиллерийскому огню боеприпасами крупного калибра только повысилась. Об этом свидетельствует опыт тех войн, где интенсивно применялись и артиллерия, и бронетанковая техника: арабо-израильских, ирако-иранской, эфиопо-сомалийской. Ведь бронирование крыши и внешних элементов оборудования БТТ не изменилось, а калибры полевой артиллерии и могущество боеприпасов значительно выросли. Сейчас основным калибром в странах НАТО и многих других государствах считается 155-мм, в Российской армии и ряде стран - покупателей российского оружия - 152-мм.
Во времена существования СССР и НАТО обе стороны серьезно исследовали вопросы применения артиллерии в различных видах боя по целям различных типов. Результаты этих исследований и опыта войн в конечном счете сводились к нормам расхода боеприпасов на поражение типовых целей. И вот здесь обнаруживается интересное различие между советскими и натовскими нормами. Они почти точно совпадают для небронированных целей (пехота, тыл, транспортные колонны, радары и прочее) и сильно расходятся в отношении бронированных целей. Например, советский норматив расхода 152-мм ОФС на подавление БТР (БМП) был примерно в 2,8 меньше, чем американский норматив расхода 155-мм ОФС.
Изучение американцами причин такого различия* [* - <Who Says Dumb Artillery Rounds Can't Kill Armor?>, Major (Retired) George A. Durham, Field Artillery November-December 2002] показало, что по советским нормам <подавление> означает такое повреждение (ущерб) цели, которое препятствует дальнейшему выполнению боевой задачи. Причем согласно этому критерию расход боеприпасов на подавление танков лишь незначительно превышает расход боеприпасов на подавление БТР (БМП). Американские нормативы основывались на моделировании повреждений, проведенном в 1972 году, и требовали для поражения БТТ обеспечить прямое попадание снаряда, что многократно увеличивало расход боеприпасов. Кроме того, различались сами критерии оценки повреждений. В советской артиллерии используются два критерия состояния цели: поврежденная (не способная немедленно выполнять задачу) и разрушенная (уничтоженная). В армии США применялось несколько градаций в зависимости от времени, необходимого на восстановление боеспособности цели: менее 30 мин., от 30 мин. до 1 часа, и так далее.
Одна из проблем американцев заключалась в том, что моделирование 1972 года проводилось на основе устаревших данных времен Второй мировой войны и войны в Корее. Понятно, что с того периода сильно изменились и бронированные цели, и боеприпасы полевой артиллерии. У американцев возникло подозрение, что советские нормативы более точно отражают огневые возможности современной артиллерии.
Наши нормативы основывались на опыте многочисленных современных учений, в которых артиллерия применялась в полном объеме, с реальным расходом боеприпасов в соответствии с огневыми задачами. Так, автор участвовал в масштабных учениях СА, где число стволов привлекаемой артиллерии измерялось сотнями, расход артиллерийских боеприпасов - вагонами, а число мишеней - тысячами.
В 1988 году командование полевой артиллерии армии США решило пересмотреть нормативы на поражение бронированных целей и провело серию испытаний, часть из которых выполнялась по советским нормативам. Результаты этих испытаний актуальны и в настоящее время.
Первый тест выполнялся батареей 155-мм САУ М109 согласно советским нормативам управления огнем и расхода боеприпасов применительно к 152-мм артиллерии. В качестве целей использовались манекены (пехота), американские армейские грузовики, бронетранспортеры М113, командно-штабные машины М577, танки М48. По данным целям было выполнено три огневых налета с расходом в каждом по 56 ОФС с ударным взрывателем и неконтактным взрывателем с таймером. Процент поражения пехоты и грузовиков оказался очень близким к советским нормативным данным. Однако степень поражения бронированных целей была намного выше нормативной, достигая 67%. Хотя не было зафиксировано ни одного прямого попадания, осколки 155-мм снарядов нанесли серьезные повреждения БТТ: пробивали броню, поражая внутреннее оборудование и манекены экипажа, разрушали траки, прицелы и приборы наблюдения, и даже вызвали возгорание одного БТР. Данное испытание полностью подтвердило справедливость советских нормативов и сравнительно высокую уязвимость БТТ к артиллерийскому огню с ЗОП.
Следующий этап испытаний продолжался семь месяцев и ставил целью исследование характера и величины повреждений образцов БТТ от осколков 155-мм снарядов и в случае прямого попадания. Сразу отметим, что прямое попадание однозначно разрушало любые образцы БТТ: от основных боевых танков до колесных БТР. В ходе данного этапа американцы пришли к выводу, что наиболее эффективной является стрельба ОФС на воздушных разрывах с неконтактными таймерными взрывателями. Осколки снарядов гарантированно обеспечили нормативное поражение бронеобъектов с повреждением стволов пушек, разрушением навесных элементов, повреждением прицелов и систем технического зрения, систем охлаждения силовой установки, элементов ходовой части.
Третий этап испытаний стал самым масштабным, поскольку предусматривал полное инженерное оборудование опорного пункта усиленного механизированного взвода, с размещением в окопах и траншеях БМП, танков, оружия и манекенов пехоты. В соответствии с нормативами советской армии для обеспечения 50% поражения целей в опорном пункте дивизион 155-мм гаубиц (24 орудия) израсходовал 2600 ОФС с ударными и таймерными взрывателями. Фактическое поражение целей и степень разрушения инженерных сооружений полностью совпали с советскими данными. Особенно удивило американцев, что половина танков и БМП, укрытых в окопах, не могла выполнять боевые задачи вследствие повреждений различного характера. При этом следует учитывать, что испытания не могли выявить воздействие таких эффектов артиллерийского огня, как дым, пыль, смещение прицелов, физиологические отклонения и психологические стрессы людей.
Таким образом, опыт современных войн и результаты испытаний позволяют однозначно опровергнуть некоторые мифы в отношении дальней борьбы артиллерии с современными бронеобъектами.
Миф N1 <Для вывода танка из строя требуется прямое попадание>. Действительно, прямое попадание 155/152-мм боеприпаса однозначно уничтожает любую БТТ. Однако и разрыв ОФС такого калибра в радиусе до 30 м наносит БТТ серьезные повреждения.
Миф N2 <Артиллерия не может поразить стрельбой с ЗОП подвижные цели>. Учения и опыт войн показали, что методы последовательного сосредоточения огня, заградительного огня и другие позволяют успешно бороться с подвижными бронированными целями.
Миф N3 <Современные танки устойчивы к огню артиллерии, бронетехника свободно преодолевает участки артиллерийского огня>. На практике современные танки успешно поражаются артиллерией огнем с ЗОП, особенно при сочетании воздушных разрывов и ударных взрывателей. Да, подразделения на БТТ преодолевают участки СО и рубежи ЗО, но в результате их боевые возможности снижаются в среднем на 40%, что резко повышает шансы противника.
Таким образом, в конфликте высокой или средней интенсивности, когда противник имеет крупнокалиберную полевую артиллерию, бронетанковая техника будет неизбежно подвергаться ее воздействию на этапе выдвижения к рубежу перехода в атаку (в наступлении), в районах обороны, а иногда и в районах сосредоточения. При этом наиболее чувствительными к артиллерийскому огню будут БТР, БМП, БМД и машины на их базе, для которых следует ожидать высоких безвозвратных потерь в технике и экипажах (десанте). Танки и машины на их базе более устойчивы к артиллерийскому огню с ЗОП, однако современная тенденция размещения большого числа навесных элементов (блоки ДЗ, наружные топливные баки, ящики ЗИП, ВСУ, ОПВТ, трубопроводы ГПО и топлива), увеличенные размеры окон (шахт) прицелов и приборов наблюдения, наружный монтаж вооружения (вооружение БМПТ, НСВТ на танках) грозит серьезными последствиями. Все перечисленное оборудование и вооружение внешнего монтажа практически гарантированно будет уничтожено и повреждено в случае накрытия подразделения артиллерийским огнем.
Литература:
<Современная тактика: анализ состояния и тенденций развития>, И.Н. Воробьев, В.А. Киселев, <Военная мысль> N10 2007
<Современные взгляды на систему поражения противника в операции (общевойсковом бою)>, В.А. Сапожинский, <Военная мысль> N1 2008
<Fragment Penetration Tests of Armor>, ARMY TEST AND EVALUATION COMMAND ABERDEEN PROVING GROUND MD, 1983
<An Analytical Model of Kinetic Energy Projectile/Fragment Penetration>, ARMY BALLISTIC RESEARCH LAB ABERDEEN, 1977
<Influence of Warhead Design on Natural Fragmentation Performances>, 15th DAAM International Symposium 2004 narod.ru

ОРДЫНЕЦ

P.M.

28-6-2008 12:16 ОРДЫНЕЦ

Спасибо

Maksim_ok

P.M.

28-6-2008 15:39 Maksim_ok

Но выводы никак не отменяют необходимости доведение артиллерии РФ до современного уровня. Включая новые боеприпасы и системы управления огнем.. .

tramp

P.M.

28-6-2008 15:47 tramp

Вот некоторая критика - vif2ne.ru

george_gl

P.M.

28-6-2008 16:06 george_gl

критика поинтереснее будет

Maksim_ok

P.M.

28-6-2008 16:26 Maksim_ok

Мда. Сейчас точно никто из "развитых капиталистических стран" не даст противнику обрабатывать свой взводный опорный пункт 2600 снарядами в течении получаса...

george_gl

P.M.

28-6-2008 16:40 george_gl

Originally posted by Maksim_ok:
Мда. Сейчас точно никто из "развитых капиталистических стран" не даст противнику обрабатывать свой взводный опорный пункт 2600 снарядами в течении получаса...

тут наверно вообще нулик лишний.
Я очень давно читал устав, но впоминается что для подавления достаточно 2 снаряда 152мм на 1 гектар в минуту. На танк в окопе с растояния 10км, толи 50 толи 100 снарядов. Надо наставление смотреть

Болтун

P.M.

28-6-2008 17:20 Болтун

Originally posted by Maksim_ok:

Мда. Сейчас точно никто из "развитых капиталистических стран" не даст противнику обрабатывать свой взводный опорный пункт 2600 снарядами в течении получаса...

Нолик лишний.
При 8-ми орудийной батарее, ВОП 300х200м, три установки прицела и одна угломера. 260сн.:24орудия:3УстП= 4сн. на орудие.
При скорострельности 6выстр. /мин. на одной УстП время стрельбы будет 40сек, плюс по 10сек на скачок прицела=20сек. Итого общее время огневого налета составит 140сек или 2мин 20сек.

Maksim_ok

P.M.

28-6-2008 17:36 Maksim_ok

Речь в статье Мураховского о оборудованном опорном пункте механизированного взвода с размещением в окопах и траншеях...

Вопросы к нему...

Maksim_ok

P.M.

28-6-2008 17:39 Maksim_ok

И речь о 50% поражении целей в этом самом опорном пункте...
Найти норматив расхода снарядов и будет ясно сколько и за сколько.

А Мураховский полковник и статьи пишут Должон знать предмет..

Болтун

P.M.

28-6-2008 19:06 Болтун

Originally posted by Maksim_ok:

Речь в статье Мураховского о оборудованном опорном пункте механизированного взвода с размещением в окопах и траншеях...

Опорный пункт и подразумевает размещение мотопехоты в окопах и траншеях.

Originally posted by Maksim_ok:

И речь о 50% поражении целей в этом самом опорном пункте...
Найти норматив расхода снарядов и будет ясно сколько и за сколько.

Можно без нормативов, которые имеют определенный гриф секретности.
При определении площади ВОП как 300х200м или 6га, при условии равномерного распределения попаданий 272сн. получается один 155мм снаряд на площадь 11х11м. Насколько помню, у 152мм ОФ снаряда на Ф-действии воронка от 3,5х1,2м до 5х2м в зависимости от типа ВВ, на осколочное действие от 2,2х0,5м до 3х1,2м в зависимости от ВВ(на среднем грунте). Можно учесть, что радиус сплошного поражения 152мм ОФ снарядов на оск. действии обычно принимается 25м, на фугасном - 15м.
Исходя из этого можно предположить, что 272 снарядов калибра 155мм достаточно для нанесения ущерба значительно больше 50% при размерах ВОП 300х200м на среднем грунте.
При размерах ВОП 400х400м или 16га при тех же условиях получаем один снаряд на 25х24м. Применяя те же данные определяем, что для ВОП размерами 400х400м на среднем грунте 272сн. нанесут поражение 50%.

Слоняра

P.M.

28-6-2008 19:30 Слоняра

Originally posted by Болтун:

Можно без нормативов

Средние нормы расхода снарядов? В этом случае <Средние нормы расхода снарядов (мин) на 1 га площади целей для подавления ненаблюдаемой укрытой живой силы и огневых средств>?

Болтун

P.M.

28-6-2008 20:41 Болтун

Originally posted by Слоняра:

Средние нормы расхода снарядов? В этом случае <Средние нормы расхода снарядов (мин) на 1 га площади целей для подавления ненаблюдаемой укрытой живой силы и огневых средств>?

Натюрлих. Насколько мне известно, нормы 1975г. секретными не являются.
Ненаблюдаемые ВОП обычно подавляют, т.е. поражается от 30 до 50% единичных целей.

Слоняра

P.M.

28-6-2008 21:51 Слоняра

ПСиУО-96 также, это ведь действующие?

tramp

P.M.

28-6-2008 22:22 tramp

Пока еще да.

Maksim_ok

P.M.

29-6-2008 01:25 Maksim_ok

Насколько помню во время Отечественной по нормативу для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстновке требовалось 80 снарядов 122-мм гаубицы. Для уничтожения пушки ПТО 70-90 снаярядов. А как, извините,по современным нормативам?

Рустэм

P.M.

29-6-2008 09:49 Рустэм

Необходимо учитывать, что для поражения БТТ, необходимо "удачное" попадание осколка определённой массы. Поразить триплекс танка гарантированно, и человеческое тело - два разных понятия. Мелкий осколок не пробьёт ствол пушки, зато успешно поразит автомобиль или каску пехотинца.

Слоняра

P.M.

29-6-2008 12:35 Слоняра

Насколько я понимаю, пусть меня исправят, если я не прав.
Пособие по ПСиУО-96 говорит так.

<2. Орудия, реактивные установки и минометы поражают как отдельные цели в тех случаях, когда они располагаются на огневой позиции рассредоточенно (на расстояниях по фронту или глубине, превышающих соответствующие максимальные размеры групповой цели, назначаемой подразделению - табл. 3 Правил стрельбы). Однако судить о таком их расположении можно только тогда, когда будет известно положение на местности всех или большей части орудий батареи (взвода). В этом случае подвергать обстрелу всю площадь, занимаемую огневыми взводами (взводом), нецелесообразно из-за большого расхода снарядов и не всегда достижимо по огневым возможностям привлекаемых к стрельбе подразделений. Поэтому Правила стрельбы рекомендуют в этом случае вести огонь по группам из двух и более близко расположенных орудий, принимая их за взвод. При стрельбе осколочно-фугасными снарядами эти цели обычно подавляют, так как их уничтожение требует значительного расхода снарядов и времени.

3. Современные противотанковые средства (установки ПТРК и противотанковые орудия) противника являются эффективным средством поражения танков и боевых машин пехоты (бронетранспортеров), в связи с чем наиболее целесообразной задачей стрельбы по этим целям является уничтожение. Однако особенности боевого применения противотанковых средств, степени их защищенности и состояния укрытости зачастую не позволяют решать такую задачу, тем более, что на боевых порядках они располагаются рассредоточенно на расстояниях, достигающих несколько сотен метров. В связи с этим стрельба на поражение таких целей должна вестись по каждой установке ПТРК (орудию), а их уничтожение требует чрезмерно большого расхода снарядов и времени. Поэтому ненаблюдаемые отдельные противотанковые средства обычно подавляют, неукрытые небронированные средства
- уничтожают. Если же достичь требуемого результата стрельбы не удается, для уничтожения цели привлекают другие средства (вертолеты, средства поражения мотострелковых и танковых войск) либо изыскивают возможности для ее уничтожения огнем артиллерии как ненаблюдаемой цели. Аналогичным образом поступают и в тех случаях, когда необходимо поразить отдельную бронированную цель. Как было отмечено выше (см. объяснение к ст. 187), наличие броневой защиты значительно уменьшает возможность подавления расчетов бронированных целей путем воздействия на них огня высокой плотности. Уничтожение таких целей может быть достигнуто лишь при прямых попаданиях в них артиллерийских снарядов. Для того, чтобы решить эту задачу стрельбой с закрытых огневых позиций, требуется огромное количество снарядов и продолжительное время ведения огня по цели. Поэтому Правила стрельбы не рекомендуют уничтожать отдельные ненаблюдаемые бронированные цели стрельбой с закрытых огневых позиций. >

Смотрим таблицу

Maksim_ok

P.M.

29-6-2008 14:44 Maksim_ok

Триста 152 мм снарядов для поражения ПТРК расположенного открыто... , а укрытого вообще не рассматривается. Впечатляет..

Думается, что управляемым гораздо сподручнее будет:время для поражения резко сокращается, расход боеприпасов вообще умолчим...
И по стоимости. Цена одного управляемого навряд ли будет выше чем 300 неуправляемых ,не забудем о износе стволов орудий, плюс сколько стоит доставить на позицию, доставка-погрузка-разгрузка,нужно больше транспорта, солдат,горючего, больше времени. Последнее наиболее критично для современных условий.
нет, определенно управляемые. И со спутниковой коррекцией наверное получше. Не нужна подсветка, рельеф не влияет, нет зависмости от погодных условий и времени суток. Точность достигнутая Эскалибуром в пределах 10 м вполне кажется достаточной. На испытаниях снаряды укладывали с отклонением 2-7 метров. С течением времени точность повысится...
Наши обещают к 2011 году...
Вот бы еще ГЛОНАСС наконец то довели до ума и системы разведки и определения координат целей.. .

Болтун

P.M.

29-6-2008 17:05 Болтун

Originally posted by Maksim_ok:

Триста 152 мм снарядов для поражения ПТРК расположенного открыто... , а укрытого вообще не рассматривается. Впечатляет..

Это для уничтожения НЕНАБЛЮДАЕМОЙ отдельной цели, т.е. ст.начальник дал координаты, по ним подготовили данные и открыли огонь. Результаты стрельбы не наблюдаются, не корректируются и не оцениваются. Такая стрельбы бывает очень редко, потому как почти всегда находится возможность корректировки огня.

Originally posted by Maksim_ok:

Думается, что управляемым гораздо сподручнее будет:время для поражения резко сокращается, расход боеприпасов вообще умолчим...

Вы управляемыми снарядами будете стрелять по ненаблюдаемым целям? Куда же вы их будете наводить, если цель НЕВИДИМА?
Гораздо сподручнее организовать разведку и корректировку.

Originally posted by Maksim_ok:

нет, определенно управляемые. И со спутниковой коррекцией наверное получше.

В данном случае цель уже НАБЛЮДАЕМА. Спутником.
Не стоит обольщаться насчет спутниковой коррекции. Подразделение РЭБ любого войскового соединения без труда заглушит спутник противника в зоне действия.
Достаточно обученный корректировщик без всяких спутников положит второй-третий обычный снаряд в наблюдаемую цель.

Maksim_ok

P.M.

29-6-2008 21:48 Maksim_ok

Возможно-возможно. Но пусть такие снаряды будуть

А спутники глушить не все умеють и могуть Саддамычу не удалось)))

Maksim_ok

P.M.

29-6-2008 23:48 Maksim_ok

Неужель так вот и влегкую заглушить можно? Чем? "Глушилками" двадцатилетней давности?

Crew

P.M.

1-7-2008 18:29 Crew

Так законы физики не особо меняются со временем.

Maksim_ok

P.M.

1-7-2008 21:23 Maksim_ok

Это точно!

werewolf0001

P.M.

8-7-2008 10:12 werewolf0001

ИМХО надо учитывать, что если САУ не отработает за несколько минут боевую задачу и не снимется с места, то нарвется на ответный удар. Поэтому длительные артналеты при серьезной войне вряд ли возможны. Хотя батарея из 6 мощных современных скорострельных САУ и за 5 минут вломит так что мало не покажется. Кроме того, не надо забывать об управляемых снарядах.

vist

P.M.

8-7-2008 12:50 vist

Хочу немного внести ясность с расходом и временем.
Слоняра совершенно справедливо процитировал правила стрельбы. (Только не до конца. Надо было еще и следующую страницу)В примечании 4 к приложению 11 (Нормы расхода снарядов)сказано: "При уничтожении целей, для которых приведены нормы для подавления, расход снарядов увеличивают в 3 раза."
Считаем:
ВОП - 300 на 300 = 9 га.
На подавление(М=30%) - 120 на га. Уничтожение(М=50%), соответственно - 360.
На цель - 3240. (В примере видимо брали реальные размеры - где-то 7 га, поэтому и получилось 2600)Ладно, пусть будет - вполне реальный расход.
Стреляем дивизионом например 2С3. Пусть даже 24 орудия. получаем 108 снарядов на ствол. В тех же правилах стрельбы - вклейка 10 таблица 27. Режим огня 152-мм СГ 2С3 (без защиты органов дыхания номеров расчета)Для температуры воздуха от +10 до +20 на заряде полном за 180 минут орудие сделает 89 выстрелов. Каждый последующий час - по 20. Соответственно 24-орудийный дивизион будет уничтожать взводный опорный пункт 4 часа, истратив 2 боекомплекта. (Почти вагон)
Вывод о целесообразности такой стрельбы делайте сами.
С уважением, vist.

pochemuchka

P.M.

8-7-2008 13:12 pochemuchka

А если учесть еще и износ стволов, то обычные снаряды не выглядят такой уж дешевой альтернативой ВТО

vist

P.M.

8-7-2008 13:26 vist

Не совсем так, т. Болтун

Originally posted by Болтун:
Это для уничтожения НЕНАБЛЮДАЕМОЙ отдельной цели, т.е. ст.начальник дал координаты, по ним подготовили данные и открыли огонь. Результаты стрельбы не наблюдаются, не корректируются и не оцениваются. Такая стрельбы бывает очень редко, потому как почти всегда находится возможность корректировки огня.

Рискну предположить что Вы своими глазами не видели стрельбу дивизиона. После первого залпа дымом и пылью моментально затягивает все. После открытия огня цели сразу становится НЕНАБЛЮДАЕМОЙ. А если по цели стреляют 2 дивизиона - корректировать просто бессмысленно. Вот возможность корректировать огонь дивизиона как раз и бывает крайне редко и и воспринимается артиллеристами как глубоко теоретическое положение.
Кстати понятие "отдельная цель" применено некорректно. Таких целей крайне мало. Разве что РЛС. Тот же ВОП - групповая цель, состояния из
определенного количества отдельных целей. Относительное число пораженных отдельных целей из состава групповой и есть М (математическое ожидание степени поражения цели)

Originally posted by Болтун:
В данном случае цель уже НАБЛЮДАЕМА. Спутником.
Не стоит обольщаться насчет спутниковой коррекции. Подразделение РЭБ любого войскового соединения без труда заглушит спутник противника в зоне действия.
Достаточно обученный корректировщик без всяких спутников положит второй-третий обычный снаряд в наблюдаемую цель.

И тут опять Вы не правы. НАБЛЮДАЕМЫЕ цели - ВИЗУАЛЬНО наблюдаемые с НАЗЕМНЫХ наблюдаемых пунктов. ПСиУО ст.187.
С уважением, vist.

Болтун

P.M.

8-7-2008 14:17 Болтун

Originally posted by vist:

Рискну предположить что Вы своими глазами не видели стрельбу дивизиона.

Ошибаетесь.

Originally posted by vist:

После первого залпа дымом и пылью моментально затягивает все.. .
Вот возможность корректировать огонь дивизиона как раз и бывает крайне редко и и воспринимается артиллеристами как глубоко теоретическое положение.

Корректуры определяются по первой группе разрывов подручной батареи или всего дивизиона с вводом общей корректуры. Это для ненаблюдаемой цели. (Ничего что я по памяти?)

Originally posted by vist:

Кстати понятие "отдельная цель" применено некорректно. Таких целей крайне мало.

Опять ошибаетесь. Могу поделиться как вести огонь 7-ми орудийным дивизионом по 5-ти, 3-м, в общем сразу нескольким целям одновременно. В течении длительного периода времени.

Originally posted by vist:

Тот же ВОП - групповая цель, состояния из
определенного количества отдельных целей. Относительное число пораженных отдельных целей из состава групповой и есть М (математическое ожидание степени поражения цели)

Спасибо, но я еще это помню.
Если вы про мой пост о 272 снарядах, то приходилось участвовать в экспериментальной стрельбе по оценке минимального показателя числа пораженных целей, при расходе по ВОП 4 сн. на ор./уст. беглым огнем с определением времени выхода пехоты на рубеж времени "Ч" с соблюдением безопасной дистанции от разрыва своих снарядов 400м. Последующие замеры показали, что нормально получается. Противнику в течении последующих 5-8 мин стрелять не хочется.

Originally posted by vist:

И тут опять Вы не правы. НАБЛЮДАЕМЫЕ цели - ВИЗУАЛЬНО наблюдаемые с НАЗЕМНЫХ наблюдаемых пунктов. ПСиУО ст.187.

И это тоже мне известно.
Разговор шел о высокоточном оружии спутникового наведения. Мною это было выделено.

Спасибо за комментарии.
С уважением, Болтун.

Поздравляю с окончанием Академии! Успехов и удачи!

vist

P.M.

8-7-2008 15:32 vist

Спасибо

Комментарии не столько для Вас, сколько для тех кто хочет разобраться. Не будем придираться к терминологии. А можно поподробней в чем была цель эксперимента? Обоснование норм ПСО? Там несколько другой расход. Чем стреляли, батареей, дивизионом? Пехота реально шла?

Maksim_ok

P.M.

8-7-2008 16:56 Maksim_ok

Vist
Спасибо, очень интересно...

Да,хотелось бы еще пояснений из реальной практики...

Болтун

P.M.

8-7-2008 20:55 Болтун

Originally posted by vist:

А можно поподробней в чем была цель эксперимента? Обоснование норм ПСО? Там несколько другой расход. Чем стреляли, батареей, дивизионом? Пехота реально шла?

Определение возможностей ПАГ при артподдержке атаки батальона при выполнении ближайшей и последующей задач на глубину РОП. Состав ПАГ - 2 АД, 122мм и 152мм, 120мм минбатарея. Боеприпасы -1 Б/К.
По ВОП переднего края вели огонь 2 АД, по ВОП в глубине обороны - 120мм мин батарея на ослепление. Боеприпасы для 122мм СГ - A-IX, для 152мм СГ - с толовым снаряжением, 120мм мины - Дым и оск пополам, уст Взр - пополам оск/фуг, заряды не помню, дальность 8км, для 120мм минометов - 4км.

За пехоту играли танки(из соображений безопасности). Выкладывали по 4сн. на ор/уст по каждому ВОП. По достижении безопасного рубежа удаления от ОФснарядов переходили на "Лепестки" с рубежом безопасного удаления 200м с темпом 1выстр. /5сек. по достижении ВОП в глубине.
В период огневой подготовки атаки по ВОП работала авиация (Ми-24 штук 15, и несколько СУ).

После отработки ездили на расчистку от неразорвавшихся боеприпасов и помощь группам из академий по выявлению результатов. По их отзывам - результаты замечательные, в действительности - на месте ВОП неплохой "лунный пейзаж", целых мишеней в окопах, изображавших л/с, ПУ и пулеметы не нашли. Ранее я уже писал о рузультатах огневых налетов. Настоящих танков и БМП как у американцев в мишенях не было.
При выполнении затем задачи по подавлению дивизионом ВОП согласно норм расхода на га(больше двух Б/К, прокляли всё) на месте ВОП остался абсолютный "лунный пейзаж" без живого места. Стреляли часа три(сам лично при этом не был - отдыхал начальником оцепления).
Это проходило в ПрибВО, летом, в 1985-87гг.(точно не помню), в то время интенсивно занимались боевой подготовкой, гуляли по двум сопредельным округам.

vist

P.M.

8-7-2008 22:22 vist

Ну примерно понял. Правда после штурмовиков с вертолетами оценить долю артиллерии в огневом поражении тяжеловато. Все же в период поддержки атаки задача стрельбы не нанести поражение (это делается в подготовку) а обеспечить непротиводействие противника. Как Вы сказали "чтоб желания стрелять не было". Во всех армиях считают что для достижения этого необходимо 3-4 снаряда на гектар в минуту. При определенном удалении рубежа перехода в атаку и размерах цели вполне реально что получится 4 снаряда на ствол.
А в целом статья интересная. Американцы провели испытания и подтвердили практикой наши нормы расхода снарядов. Молодцы!

Действительно считается, что нанести поражение танку можно только прямым попаданием. Просчитать что будет с танком если снаряды будут разрываться рядом - нереально. А поставить реальную современную танковую роту с экипажами, хорошенько по ним пострелять и посмотреть сколько машин после этого не потеряют боеспособность.. . В мирное время нереально. Те же 3-4 снаряда как норма последовательного сосредоточения огня взята по опыту ВОВ. Есть как минимум 3 варианта обоснования этой нормы, но все они вобщем притянуты за уши к значению, полученному на практике. Можно до хрипоты спорить и расчитывать эффективность стрельбы, но пока не случится нормальной человеческой войны (чтоб армия на армию) самым приближенным к реальности обоснованием способов обстрела цели, расхода снарядов и т.д. будет статистика за 2 мировую.
С уважением, vist.

pochemuchka

P.M.

8-7-2008 22:30 pochemuchka

Вопрос к артиллеристам.
В статье фигурируют снаряды с воздушным подрывом. В Российской армии они реально используются. Это обычные снаряды, только взрыватель дистанционный?

Maksim_ok

P.M.

8-7-2008 23:20 Maksim_ok

В период огневой подготовки атаки по ВОП работала авиация (Ми-24 штук 15, и несколько СУ).

Бедный взводный опорный пункт. Еще и 15 вертолетов и несколько штурмовиков (о Су-25 шла речь?)еще и 122 мм и 152 мм орудия и 120 мм минометы. Не многовато ли будет на взвод в обороне?

Три часа стрельбы...

Действительно эксперимент. Не верится, что на войне будет такая концентрация огня на ВОП противника и еще он будет сидеть и терпеливо ждать уничтожения... )))

vist

P.M.

8-7-2008 23:24 vist

Originally posted by pochemuchka:
Вопрос к артиллеристам.
В статье фигурируют снаряды с воздушным подрывом. В Российской армии они реально используются. Это обычные снаряды, только взрыватель дистанционный?

Ну да. Вобще это настолько обыденная вещь, что вопрос, чесно говоря, несколько удивил.
С уважением, vist.

Maksim_ok

P.M.

8-7-2008 23:27 Maksim_ok

Для наших советников в Анголе, в восьмидесятых такие южноафриканские с воздушным подрывом были весьма неприятным моментом.. .

vist

P.M.

8-7-2008 23:33 vist

Originally posted by Maksim_ok:
Действительно эксперимент. Не верится, что на войне будет такая концентрация огня на ВОП противника и еще он будет сидеть и терпеливо ждать уничтожения... )))

Будет, Максим. На направлении главного удара армии передний край будут утюжить еще сильней. А пехота будет лежать на дне окопа и молиться. только огневое воздействие будет не непрерывным. Огневыми налетами от 5 до 15 минут. Артиллерией и авиацией. Меньше и больше нецелесообразно. И после каждого налета выжившие будут выползать из нор и занимать позиции, потому что не знают после какого налета пойдет наша пехота.
С уважение, vist.

Болтун

P.M.

9-7-2008 00:30 Болтун

Originally posted by vist:

Правда после штурмовиков с вертолетами оценить долю артиллерии в огневом поражении тяжеловато.

У них были отдельные цели. Фактически они имитировали атаку ВОП, ведя огонь по своим целям.

Originally posted by Maksim_ok:

Бедный взводный опорный пункт. Еще и 15 вертолетов и несколько штурмовиков (о Су-25 шла речь?)еще и 122 мм и 152 мм орудия и 120 мм минометы. Не многовато ли будет на взвод в обороне?

Ротный опорный пункт(РОП), по которому вела огонь полковая артиллерийская группа из 2-х дивизионов и минбатареи, с распределением целей для ПСО подивизионно и на минбатарею. Каждым по ВОП.

Штурмовали не Су-25, вроде Су-27.

Originally posted by pochemuchka:

В статье фигурируют снаряды с воздушным подрывом. В Российской армии они реально используются. Это обычные снаряды, только взрыватель дистанционный?

Да, обычный ОФ снаряд с радиовзрывателем или с дистанционным механическим взрывателем.
Кроме этого возможно использование обычного ударного взрывателя при стрельбе на рикошетах с установкой на "З"(замедленное действие), выбора соответствующего заряда и установки прицела по таблицам стрельбы до черты "Р"(рикошет). Угол падения не более 20грд.
Возможно применение стрельбы боеприпасами шрапнельного действия со стреловидными поражающими элементами, но только против открытой пехоты или в открытых окопах.

Maksim_ok

P.M.

9-7-2008 00:41 Maksim_ok

Будет, Максим. На направлении главного удара армии передний край будут утюжить еще сильней. А пехота будет лежать на дне окопа и молиться. только огневое воздействие будет не непрерывным. Огневыми налетами от 5 до 15 минут. Артиллерией и авиацией. Меньше и больше нецелесообразно. И после каждого налета выжившие будут выползать из нор и занимать позиции, потому что не знают после какого налета пойдет наша пехота.
С уважение, vist.

- Эх,армии, фронты.Вот Болтун тоже о таких массах войск говорит. Но вот за последнее время российская армия воевала в Чечне не против неких многомиллионных и многосоттысячных вражеских армий.. . Меня в первую очередь интересует арт работа и применение в реальных условиях...