Артиллерия
О роли артиллерии в борьбе с бронированными целями
Т. генерал прав.
Пока батарея не сделала первый выстрел она может копаться на огневой сколько угодно. Засечь ее нереально. а комплекс мероприятий... Не буду говорить про "развитые страны". Лично участвовал в Чебыркуле на приемке дивизиона 2С3М из капремонта и модернизации до "М". Пригнали 18 самоходов с ремонтного завода. Уже с полностью автоматическим наведением. Заводчики занимались с личным составом недели 3. Самый обычный дивизион срочников. На учениях дивизион привязался в районе сосредоточения. Задачу получил в ходе марша километров через 5. Развернулись тут же прям вдоль дороги. Первый залп дивизиона по цели был произведен через 44 секунды после того как машины остановились. Точность - отлично. Можно при достаточной скорострельности и задачу выполнить за 2 минуты.
Но многие задачи выполняются по времени. Поддержка пехоты, ПСО, заградительные огни, стрельба по колоннам - не имеют целью нанести поражение противнику и должны вестись определенное время. Столько сколько надо пехоте.
Скакать по огневым после выполнения каждой задачи не лучший выход. Это еще в Кубанских степях хорошо. Я не говорю про тайгу, но даже в нашей средней полосе проблематично найти хотя бы по одной огневой для 12 дивизионов дивизии на ограниченной площади.
Сейчас НАТО идут по другому пути. Отсутствие огневой позиции подразделения как таковой. Каждый самоход становится "где захочет" за километр-полтора друг от друга. Центр управления огнем решает сколько и какие именно стволы к выполнению какой задачи привлечь оттуда же стволы наводятся и стреляют по команде с центра. Свободным от стрельбы дается команда "переползти" метров на 500. При таком раскладе контрбатарейная борьбы теряет смысл. Засечка выстела одной самоходки ничего не дает - они везде и нигде одновременно.
С уважением, vist.
quote:Originally posted by vist:
Сейчас НАТО идут по другому пути. Отсутствие огневой позиции подразделения как таковой. Каждый самоход становится "где захочет" за километр-полтора друг от друга. Центр управления огнем решает сколько и какие именно стволы к выполнению какой задачи привлечь оттуда же стволы наводятся и стреляют по команде с центра. Свободным от стрельбы дается команда "переползти" метров на 500. При таком раскладе контрбатарейная борьбы теряет смысл. Засечка выстела одной самоходки ничего не дает - они везде и нигде одновременно.
Тада на каждую тачку GPS надо...
quote:Originally posted by Charnota:Тада на каждую тачку GPS надо...
Так и есть. На 2С3М GPS на каждой тачке. У супостата и подавно.
quote:Замечательно!Originally posted by vist:
Засечь ее нереально. а комплекс мероприятий...
Такого в моё время не было, только в мечтах. Был только комплекс управления 1В12, на то время передовая техника.
Завидую вам...
Мой отпуск заканчивается. Уезжаю к себе в глушь.
Спасибо всем за общение!
quote:Originally posted by vist:
...
Лично участвовал в Чебыркуле на приемке дивизиона 2С3М из капремонта и модернизации до "М". Пригнали 18 самоходов с ремонтного завода. Уже с полностью автоматическим наведением. Заводчики занимались с личным составом недели 3. Самый обычный дивизион срочников. На учениях дивизион привязался в районе сосредоточения. Задачу получил в ходе марша километров через 5. Развернулись тут же прям вдоль дороги. Первый залп дивизиона по цели был произведен через 44 секунды после того как машины остановились. Точность - отлично. Можно при достаточной скорострельности и задачу выполнить за 2 минуты.
...
Насчёт времени первого выстрела и в моё время в СА было приблизительно также. (без компьютеров).
Вопрос у меня к вам Vist, какую скорострельность ребята давали на 2С3М ? У меня максимум получалось 2 выстрела в минуту. ( и на беглом) А в ТТХ дано 3.
Много тогда не стреляли. Про реальную скорострельность ничего не скажу. На предыдущей страничке таблица - там примерно по 2 и получается. Посмотрите.
quote:Originally posted by Болтун:
Мой отпуск заканчивается. Уезжаю к себе в глушь.
Спасибо всем за общение!
Возвращайтесь быстрей! 
Или инет в глуши наройте.
Да жаль.
Накал споров в отсутствие Болтуна упадет
Интересно, а противотанковые орудия (Спрут-Б и другие) в российской армии до сих пор в ходу?
Спрут-Б вообще нет в армии. Есть только МТ-12.
А зачем сейчас противотанковые орудия? По противотанковым возможностям с любой стороны ПТУР выгоднее и эффективнее...
Это с какой стороны выгодней? 1 ракета стоит как иномарка
А любое противотанковое средство и МТ-12 и "Конкурс" рассчитано в среднем на 30 минут боя. Так что 10 пушек со снарядами по цене дешевле 1 "Конкурса" с бк. А танков подобьют гораздо больше пока их гусеницами не раскатают.quote:Originally posted by Maksim_ok:
А зачем сейчас противотанковые орудия? По противотанковым возможностям с любой стороны ПТУР выгоднее и эффективнее...
Посмотрите в архиве, обсуждали.
quote:Originally posted by vist:
Это с какой стороны выгодней? 1 ракета стоит как иномарка
Очень спорно, как минимум. Живучесть у современных ПТРК третьего поколения явно выше, чем у противотанковой артиллерии. Да и в применении они гибче и проще.
quote:Originally posted by vist:
Это с какой стороны выгодней? 1 ракета стоит как иномарка
Чтот не уверен я, что 100-мм пушка со стволом из высоколегированной стали стоит дешевле противотанковой ракеты.
quote:Это с какой стороны выгодней? 1 ракета стоит как иномарка А любое противотанковое средство и МТ-12 и "Конкурс" рассчитано в среднем на 30 минут боя. Так что 10 пушек со снарядами по цене дешевле 1 "Конкурса" с бк. А танков подобьют гораздо больше пока их гусеницами не раскатают.
-Позвольте с вами не согласится
Все таки стоимость ПТРК гораздо меньше, чем одного противотанкового орудия(не говоря уже о 10-ти)
Пушка МТ-12 весит 3100 кг (сколько уже одной стали!) Семь человек расчета, плюс штатный гусеничный тягач МТ-ЛБ.
Не кажется ли,что цена всего перечисленного уже не позволяет говорить о некой дешевизне?
Кроме того, по моему буксируемую противотанковую пушку как таковую следует рассматривать как уже давно устаревшее противотанковое средство. Слишком большая и неповоротливая цель (по сравнению с ПТРК) и эффективность сомнительна.
Вероятность поражения танков, думаю,значительно ниже чем у современной противотанковой ракеты. Тем более, что боеприпасы к МТ-12 уже устарели и не обеспечивают поражения современных танков...
Нормы. Эх,пушка и "Конкурс" у нас на 30 минут боя, танки тоже, наверное, дольше по этим нормам не "живут".Человеки на одну атаку. Может пора уже пересмотреть эти нормы? Не кажется, что они устарели к настоящему моменту?
Не уверен что современные легкие ПТУР вообще могут поразить современные танки. Спрут сможет, хотя и с ограниченной дистанции.
Интересно, а каковы последствия прямого попадания в современный танк ОФ снаряда 152-155 мм? Выход из строя экипажа + инициация ДЗ или что то серьезднее?
quote:Originally posted by Alan_B:
Интересно, а каковы последствия прямого попадания в современный танк ОФ снаряда 152-155 мм? Выход из строя экипажа + инициация ДЗ или что то серьезднее?
на первой странице эксперимент описан, сейчас машины практически те же самые.
quote:Originally posted by Alan_B:
[B]Не уверен что современные легкие ПТУР вообще могут поразить современные танки.
Осознавая собственную никчемность, стыдливо пролетают мимо?
З.Ы. что именно понимается под легкими ПТУР? Носимые и переносные?
quote:Не уверен что современные легкие ПТУР вообще могут поразить современные танки. Спрут сможет, хотя и с ограниченной дистанции.
Интересно, а каковы последствия прямого попадания в современный танк ОФ снаряда 152-155 мм? Выход из строя экипажа + инициация ДЗ или что то серьезднее?
-Смотря что вы понимаете под легкими ПТУР. Есть запускаемые с плеча. Джавелин например. Масса комплекса 22.5 кг (с ракетой в ТПК и присоединенным прицельно-пусковым устройством)ракета пикирует на цель под углом примерно в 45 град. БЧ тандемная, заявлено до 750 мм бронепробиваемости (за ДЗ)Очень даже хватит для поражения сверху. Израильский SPIKE-SR весит 9 кг.Французкий Эрикс 15.8 кг.Бронепробиваемость 900 мм за ДЗ.Российский Метис-М(с плеча не припособлен) 23.8 кг.Бронепробиваемость 900 мм...
Другие ПТРК, немного потяжелее обладают еще более эффективными БЧ.
Насчет эффекта прямого попадания снаряда, то российские управляемые осколочно-фугасные снаряды "Краснополь-М" содержат 5,5 кг взрывчатого вещества и считается, что при прямом попадании танк неминуемо будет выведен из строя....
Думаю, что в любом случае не поздоровится, если рванет такое количество взрывчатки...
quote:Российский Метис-М(с плеча не припособлен)
гм
quote:http://www.btvt.narod.ru/4/metis.htmСтрельба может вестись с подготовленных и неподготовленных позиций из положения лежа, из окопа стоя, а также с плеча. Возможна стрельба и из зданий (в последнем случае требуется около 2 метров свободного пространства за пусковой установкой).
Хм.Глядя на фотки не похоже, что можно с плеча.... :0)
Может быть, может быть...
quote:Хм.Глядя на фотки не похоже, что можно с плеча.... :0)
В сети или в Военном Параде есть подобные фотки.
Ну в общем, есть ряд ПТРК которых можно отнести к легким. И они несомненно представляют серьезную опасность для танков.
Не знаю к какому классу стоит отнести шведский NLAW (12.4 кг)но ракета имеет инерциальную систему наведения и способна поразить движущиеся цели. так что тоже ПТРК малой(600 м) дальности...
quote:РПГ с инерциалкой.Не знаю к какому классу стоит отнести шведский NLAW (12.4 кг)но ракета имеет инерциальную систему наведения и способна поразить движущиеся цели.
Пусть так
Если честно, я не уверен, что ПТУР с заявленной бронепробивааемостью 700-900 мм способны поразить современный танк "в лоб". В верхний броневой лист или в борт - наверняка смогут.
По прямому попаданию - просто интересен следующий момент - на современном танке гладкоствольная пушка - противотанковое средство, причем, фактически, противотанковыми являются только кинетические БОПСы. Вопрос собственно в том, а не поставить ли на танк пушку калибром 152-155 или больше с энергетикой примерно равной 125 мм гладкостволной и использовать ОФ снаряд с повышенным могуществом (ну хотя бы снарядить октогеном или октолом).
quote:Если честно, я не уверен, что ПТУР с заявленной бронепробивааемостью 700-900 мм способны поразить современный танк "в лоб". В верхний броневой лист или в борт - наверняка смогут.
Разные есть мнения. Но скажем амеровский Джавелин бьет сверху, израильский "Спайк" тоже сверху. Шведский NLAW сверху при пролете над бронецелью. Так что заявленой бронепробиваемости хватит и с лихвой.
А в лоб, возможны варианты Может и не пробьет..
Насколько понимаю 750 мм в лоб для современных танков не страшно. Возможно и 900 тоже... В таком случае скорее нужна бронепробиваемость за метр гомогенной...
А борт легкие возьмут без особых проблем...
quote:По прямому попаданию - просто интересен следующий момент - на современном танке гладкоствольная пушка - противотанковое средство, причем, фактически, противотанковыми являются только кинетические БОПСы. Вопрос собственно в том, а не поставить ли на танк пушку калибром 152-155 или больше с энергетикой примерно равной 125 мм гладкостволной и использовать ОФ снаряд с повышенным могуществом (ну хотя бы снарядить октогеном или октолом).
- Насколько знаю, проработки танковых пушек увеличенного калибра (140 мм и выше) велись. Но пока буржуины удовлетворены своими 120 мм пушками..
Наши могут рассказать о преимуществе запуска ПТУР через ствол. Но я так понимаю, что их бронепробиваемости сейчас уже не хватает для надежного поражения западных танков в лоб. И скажем рельеф не везде позволяет использовать заявленную дальность до 5 км.А на реальных дальностях стрельбы до 2 км.альтернативы пушке и подкалиберным оперенным с отделяемым поддоном нет...
А При калибре 140-155 мм подкалиберный будет обладать очень серьезными характеристиками(амеровский M829A3 120 мм сейчас обладает бронепробиваемостью в 800 мм на дист. 2 км)
а ОФ снаряд просто будет медленнее лететь чем подкалиберный
quote:Originally posted by Maksim_ok:
Пусть так
Согласно определениям
quote:ПТУРС имеют ручную, полуавтоматическую, комбинированную системы наведения или систему самонаведения
slovari.yandex.ru
quote:Управляемая Р. имеет комплекс устройств, с помощью которых она может принудительно изменять характеристики движения во время полёта.
slovari.yandex.ru
Это понятно, что самый простой путь - увеличить энергетику БОПСа за счет массы (и соответственно, калибра), поскольку резервы по скорости и материалам выбраны практически полностью. Но боюсь что это приведет к очередному росту размеров и веса танков.
quote:Это понятно, что самый простой путь - увеличить энергетику БОПСа за счет массы (и соответственно, калибра), поскольку резервы по скорости и материалам выбраны практически полностью. Но боюсь что это приведет к очередному росту размеров и веса танков.
-Не могу так категорично утрверждать, что резервов совершенствования уже нет в 120 мм калибре...
Но судя по всему серьезный качественный скачок возможен только при увеличении калибра танковой пушки до 140 и более мм(сейчас видимо посчитали это преждевременным)
Возможно габариты и вес возрастут не слишком сильно. Ставят же сейчас(и ранее) на сравнительно легкие бронированные машины серьезные 105 и даже 120 мм орудия. И ничего.. :0)
Боекомплект может немного подсократиться, а вес и габариты могут возрасти не критично.
По поводу ОФ снарядов. при прямом попадании в танк бесспорно он будет поврежден. Оборудование и танкисты выведены из строя просто за счет "сотрясения металла".Наши ОФ "Краснополь","Китолов" поражают танки в верхнюю проекцию. Заявлено,что в таком случае танк будет безусловно выведен из строя.
Думаю, что самые серьезные повреждения будут нанесены все же при пробитии брони... и подкалиберные тут незаменимы.
"ПТУРС имеют ручную, полуавтоматическую, комбинированную системы наведения или систему самонаведения"
-Все таки NLAW имеет хоть какую, но систему наведения Пусть инерциальную..
"Управляемая Р. имеет комплекс устройств, с помощью которых она может принудительно изменять характеристики движения во время полёта".
-Судя по видео в ютубе NLAW может летать не только по прямой
Ну не суть. Думаю,что этот шведская система занимает промежуточное положение между РПГ с неуправляемыми гранатами и традиционными ПТУРами с полуавтоматическими системами наведения и с самонаведением.
Все течет, все меняется. Вот израильский хитрый "Спайк" в более тяжелых вариантах имееет кроме ГСН еще и оптоволокно и при желании оператор может "видеть через ракету" и осуществлять наведение-смену цели самостоятельно.
quote:Ну не суть. Думаю, что этот шведская система занимает промежуточное положение между РПГ с неуправляемыми гранатами и традиционными ПТУРами с полуавтоматическими системами наведения и с самонаведением.
Все течет, все меняется. Вот израильский хитрый "Спайк" в более тяжелых вариантах имееет кроме ГСН еще и оптоволокно и при желании оператор может "видеть через ракету" и осуществлять наведение-смену цели самостоятельно.
смычка города с деревней.
Справедливости ради и в РФ разработана легкая машина с 125 мм пушкой.
2С25 Спрут-СД
Вес 18 тонн... http://www.btvt.narod.ru/3/2c25sprut.htm
quote:так она давно разработана, а задумана...Справедливости ради и в РФ разработана легкая машина с 125 мм пушкой.