Guns.ru Talks
  Артиллерия
  85-мм в 1941 г. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   85-мм в 1941 г.    (просмотров: 3042)
 версия для печати
Страшила мудрый
posted 13-8-2007 13:41    
На днях читал одну книгу про 41-й год (неважно, какую), там автор утверждает, что у нас в 41-м в ПТАРБах использовались, кроме прочего, пушки калибра 85 мм.
Имеются в виду зенитки 85 мм? Но не расточительство ли это - отдавать лучшие на тот момент зенитки на передовую против танков? Или что-то другое? Но что - не было ведь у нас в 41-м такого калибра - 85 мм - кроме зениток?

 

 
MEFISTOFEL1983
posted 13-8-2007 14:17    
quote:
Имеются в виду зенитки 85 мм?

Скорее всего да
Wasya
posted 13-8-2007 19:28    
"... В конце октября 1941 г. немецкие танки прорвали фронт и двигались к Москве. Казалось, не было силы, которая могла бы их остановить. Но неожиданно именно это произошло на подступах к Туле. Знаменитый Гудериан рассказывает об этом так: "29 октября наши передовые танковые подразделения достигли пункта, отстоящего на 4 км от Тулы. Попытка захватить город с ходу натолкнулась на сильную противотанковую и противовоздушную оборону и окончилась провалом, причём мы понесли значительные потери в танках и в офицерском составе".
Какая сила неожиданно встала на пути привыкших к победам немецких танкистов? К несчастью для Гудериана, в Туле был большой оружейный завод и значительный железнодорожный узел, для охраны которых были выделены 2 полка - НКВД и зенитный. Они вместе с полком ополченцев не только остановили танкистов Гудериана, но и нанесли им значительные потери. Других войск в Туле тогда не было.
Но 85-мм зенитные пушки, состоявшие на вооружении полка ПВО, оказались очень эффективными в борьбе с танками. Перед войной и в начале войны их даже использовали для вооружения противотанковых бригад РГК (Резерва Главного Командования) по 4 дивизиона на бригаду. И хотя большая масса этих пушек делает их малоподвижными, что является большим недостатком для противотанкового оружия, но под Тулой, как и во многих других местах, этот недостаток был компенсирован тем, что немецкие танки сами "прибыли" в район расположения зенитных батарей. Причём немецкая авиация не могла оказать эффективную поддержку своим танкистам, поскольку зенитный полк мог сам защитить себя от воздушного противника и прикрыть от него других защитников города. Не зря Гудериан писал не только о противотанковой, но и о противовоздушной обороне советских войск под Тулой..."
85-мм зенитное орудие использовалось (штатно) в ИПТАДн (истребительно-противотанковых артиллерийских дивизионах) наших танковых и механизированных войск, часто в начале войны его называли ПТП обр. 1941 г. (зенитка без приборв ПУАЗО). Потом и щит стали ставить серийно.

http://his.1september.ru/2005/08/6.htm

edit log

Wasya
posted 13-8-2007 19:42    
Когда немцы в свой тяжелый танк "PzKpfw VI Ausf H" установили 88-мм пушку KwK 36, разработанную на базе зенитного орудия Flak 18, они добавили только электроспуск и улучшенный дульный тормоз, существенно снижавший отдачу пушки при выстреле. О высокой эффективности вооружения танка говорит такой факт: за два года боев командиру одного из "Тигров" унтер-шарфюреру СС Виттману удалось подбить 138 танков противника! В воспоминаниях одного немецкого офицера читал, что к зенитчиткам существовало презрительное отношение до тех пор, пока в танковых боях они не начали успешно подбивать из орудий Flak 18 наши танки, которые не боялись слабых тогда немецких противотанковых пушек.

edit log

Student
posted 13-8-2007 21:29    
Тогда только зенитки.
Которые и Пантеру в 43-м шили, как Бог черепаху. Основной калибр т-34-85, но приспособленная для установки в танк. По патрону аналогично.
У обеих сторон зенитки оказались наиболее эффетивным ПТ-оружием и имели своих танковых\самоходных двойников. Исключение составила "сотка" от СУ-100, и БС-3, ведущие родословную (по патрону) от морских пушек.

С уважением, Студент

Llandaff
posted 14-8-2007 00:16    
quote:
за два года боев командиру одного из "Тигров" унтер-шарфюреру СС Виттману удалось подбить 138 танков противника

Это без учета коэффициента "Пи"?

Wasya
posted 14-8-2007 01:08    
http://www.panzerace.net/english/index.asp

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%2C_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%8D%D0%BB%D1%8C

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann

http://www.achtungpanzer.com/gen3.htm

edit log

Слоняра
posted 16-8-2007 12:20    
Зенитки испольовались. Щас точно глянуть, негде. Но если не ошибусь уже с июля 1941 г.
Страшила мудрый
posted 16-8-2007 13:01    
Хрень какая-то получается!
Для поражения немецких танков средств у нас было более чем достаточно - одних только пушек 45 мм были ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ (противотанковые + танковые + пушки на пушечных бронеавтомобилях). Большинство немецких танков, имевших броню 25-30 мм, эти пушки поражали уверенно с любой дистанции. Для тех, что имели броню 50 мм (лобовую), были длинноствольные 76-мм в количестве НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ (танковые + дивизионные).
А вот против авиации 85-мм зенитка очень бы пригодилась, учитывая огромные потери наших самолётов в начале войны и относительную слабость 76-мм зенитки.
Но, однако же, 85-мм зенитки бросают против танков, хотя на тот момент они с их бронепробиваемостью ИЗЛИШНЕ МОЩНЫЕ, учитывая толщину брони немецких танков 41 года.
десант
posted 16-8-2007 13:30    
потому как мало иметь много пушек, надо еще граммотно ими распоряжаться.
немцы сталкивались с нашими зенитками в каких случаях?
когда обходили войска или пробивали на стыках оборону, выйдя в тыл они натыкались на узлы ПВО страны, а не войск, и на наше счастье их вооружение (85-ки) позволяли эффективно бороться с немецкими танками.
это все недостатки построения обороны наших войск и отсутствие подвижных резервов у общевойсковых соединений.
подобное сделали евреи с арабами - прорвавшиеся танковые группы израиля вышли на позиции ртв и зрк пво и уничтожили их (зрк против танков не борец.)
Страшила мудрый
posted 16-8-2007 13:46    
quote:
Originally posted by десант:
выйдя в тыл они натыкались на узлы ПВО страны, а не войск, и на наше счастье их вооружение (85-ки) позволяли эффективно бороться с немецкими танками.

Де нет, речь не об узлах ПВО, а о специально сформированных ПТАРБах - противотанковых артиллерийских бригадах.
А что применять нужно уметь - это да, и факт использования зениток при наличии такого количества противотанковых и танковых пушек очень характерен.

десант
posted 16-8-2007 13:53    
надо смотреть штат ПТАРБ на момент формирования -возможно 85-ки придавали как пво соединения, использовать их как пто не эффективно при их весе - малая мобильность, нет маневра "огнем и колесами"
Charnota
posted 16-8-2007 14:48    
Вспоминаю, где-то читал, что для ПТАРБ выпускали СПЕЦИАЛЬНЫЕ зенитки без приблуд для стрельбы по воздушным целям.
Student
posted 16-8-2007 19:04    
quote:
Originally posted by десант:
надо смотреть штат ПТАРБ на момент формирования -возможно 85-ки придавали как пво соединения, использовать их как пто не эффективно при их весе - малая мобильность, нет маневра "огнем и колесами"

В чем убедились немцы. 128-мм зенитка уже тактически непригодна, хотя шила с двух километров любой танк. Проще говоря, такую батарею проще раздавить артиллерией или авиацией, или же обойти - выйти из боя такая пушка не может. Кстати, бывшая зенитка.

Применять по танкам 88-мм пушку (зенитку) немцы начали с начала войны - одно из немногих средств на тот момент,чтобы уверенно "делать" КВ. И до конца войны "ахт комма ахт" самое результативное орудие ПТО, что в танке, что в ягдпанцере.
У нас необходимость привлекать к ПТО зенитки появилась только тогда, когда вылезла на поля и перелески усовершенствованная четверка и "зверинец", которому сорокапятка, да и ЗИСы-3 были по барабану.
И то, более мобильная ЗИС-2 или "игрушечная" полковушка с кумой имели несколько больше шансов вовремя свалить и неожиданно появиться.

С уважением, Студент

chuk011
posted 17-8-2007 00:46    
quote:
Вспоминаю, где-то читал, что для ПТАРБ выпускали СПЕЦИАЛЬНЫЕ зенитки без приблуд для стрельбы по воздушным целям.

Совершено точно. Без ПУАЗО и без обучения расчетов и командиров стрельбе по воздушным целям (щитовое прикрытие стали ставить несколько позже - в ноябре -декабре 1941 г.). Зенитное прикрытие бригады возлагалось на зенитный дивизион 37-мм АЗП. Причина появления в бригадах этих (85-мм) пушек - саботаж со стороны Ванникова и компании. Первоначально задумывался вариант М-60 плюс 57-мм ПТП (будущая ЗИС-2). В результате противодействия этого гада появился на свет варинат Ф-22 + 85-мм ЗП. Его же руками 57-мм ПТП в декабре 1941 г. была снята с производства "за отсутствием достойных целей". При этом (время принятия решения по бригадам - весна 1941 г.) учитывалось, что при условии выполнения промышленностью плана 1941 г. (мирного времени) 85-мм ЗП будут содержаться сверх потребности (смотри жуковский мобплан 1941 г., например в "малиновке").
Страшила мудрый
posted 17-8-2007 12:47    
Вот это и удивительно - переделывать под ПТП зенитки, на тот момент излишне мощные, при наличии такого количества вполне приемлемых (на тот момент) штатных ПТП!
Страшила мудрый
posted 17-8-2007 12:55    
Да, немцы понимали, какой должна быть противотанковая пушка - маленькой, лёгкой и малокалиберной. Отсюда все их эксперименты над коническим стволом и сверхскоростными снарядами. Но жизнь заставила их всё-таки пойти по "неправильному" пути развития ПТП - увеличивать калибр (соответственно, вес и размеры). Нас, впрочем, тоже заставила.
На мой взгляд, последние "настоящие" ПТП Второй Мировой - наша 45-мм с длинным стволом и немецкая 50-мм со стволом 60 калибров. Их ещё реально было силами расчёта перекатить по кочкам (вес 600-800 кг), и одновременно они обладали нормальной бронепробиваемостью для поражения средних танков. Уже 57-мм ЗИС-2, весившую 1200 кг, перекатывать было тяжеловато, про 100-мм и 128-мм вообще молчу.
Charnota
posted 17-8-2007 15:04    
quote:
Originally posted by Страшила мудрый:
Вот это и удивительно - переделывать под ПТП зенитки, на тот момент излишне мощные, при наличии такого количества вполне приемлемых (на тот момент) штатных ПТП!

Нисколько удивительного.
ПТ бригады начали комплектовать 85-мм в начале 41 г., когда о бронировании немецких танков ходили самые невообразимые слухи и для борьбы с ними планировали чуть не 107-мм пушки.

Student
posted 17-8-2007 15:32    
Разброд имел место.
для 57-мм целей нет, для 85 без щита и куда более мощной - есть. 107-мм пушку так и не пустили в производство, в ходе войны пришлось лихорадочно конструировать пушку под морской 100-мм патрон и ставить в танк гаубицу-пушку 122-мм калибра с раздельным заряжанием.

Придел тактической пригодности для ПТП это 100 мм. Дальше вес ее не то что перекатывать, перемещать обычным транспортом не позволяет.
БС-3 уже возили студерами, а не лошадьми.
Все полевые и ПТ пушки всех стран мира до ВМВ имели примерно равную массу. Потому что лошади везде одинаковые.
С переходом на автотягу можно было себе уже многое позволить, даже "гаубице-пушку" Д-30 в 50-х.

В калибре же до 50 мм ни конический ствол (дорого и маложивуче), ни вольфрамовый сердечник (очень дорого) не мог обеспечить поражения тяжелых танков того периода на дальности 1 000 - 1500 метров. Меж тем, кто первее, тот и прав. Потому что чем ближе ПТП, тем она легче обнаруживается и уничтожается. 45-ка могла поражать средние и тяжелые танки уже метров с 400-500, что дало основание для шуточек типа "прощай, Родина", "смерть врагу - 3,14дец расчету".

chuk011
posted 17-8-2007 23:46    
quote:
о бронировании немецких танков ходили самые невообразимые слухи и для борьбы с ними планировали чуть не 107-мм пушки

Ну почему же невообразимые! Самые что ни на есть правильные прогнозы. Кулик, будучи человеком весьма компетентным, требовал от проивотанкистов, как минимум, соответствовать собственным, внутри страны, требованиям пробивать защиту заданного к разработке танка.
КВ-1 в исходном состоянии - 75 мм, с экраном 100 мм. Тигр первый - 103 мм (по обмерам Кубинки, без учета угла наклона). И это абсолютно правильно, так и идет развитие ПТС во всем мире по сей день. Только у нас принято в условиях тотальной пропаганды путать самоочевидные вещи, а именно постановку на производство в МИРНОМ году перспективной системы (57-мм ПТП и 107-мм ДП) с заданием РАСЧЕТНОГО года (45-мм ПТП, завод, производивший М-60, задания расчетного года не успел получить). Ежу понятно, что на производство сорокапятки промышленность должна была перейти АВТОМАТИЧЕСКИ с началом мобилизации и перевода на расчетный год, так как от момента начала производства системы до включения ее в план расчетного года должен пройти как минимум один годовой цикл - определиться и устояться кооперационные связи и технология на основном (сборочном) производстве.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Артиллерия
  85-мм в 1941 г. ( 1 )
guns.ru home