Страшила мудрый
P.M.
|
13-8-2007 13:41
Страшила мудрый
На днях читал одну книгу про 41-й год (неважно, какую), там автор утверждает, что у нас в 41-м в ПТАРБах использовались, кроме прочего, пушки калибра 85 мм. Имеются в виду зенитки 85 мм? Но не расточительство ли это - отдавать лучшие на тот момент зенитки на передовую против танков? Или что-то другое? Но что - не было ведь у нас в 41-м такого калибра - 85 мм - кроме зениток?
|
|
MEFISTOFEL1983
P.M.
|
13-8-2007 14:17
MEFISTOFEL1983
Имеются в виду зенитки 85 мм?
Скорее всего да
|
|
Wasya
P.M.
|
".. . В конце октября 1941 г. немецкие танки прорвали фронт и двигались к Москве. Казалось, не было силы, которая могла бы их остановить. Но неожиданно именно это произошло на подступах к Туле. Знаменитый Гудериан рассказывает об этом так: "29 октября наши передовые танковые подразделения достигли пункта, отстоящего на 4 км от Тулы. Попытка захватить город с ходу натолкнулась на сильную противотанковую и противовоздушную оборону и окончилась провалом, причём мы понесли значительные потери в танках и в офицерском составе". Какая сила неожиданно встала на пути привыкших к победам немецких танкистов? К несчастью для Гудериана, в Туле был большой оружейный завод и значительный железнодорожный узел, для охраны которых были выделены 2 полка - НКВД и зенитный. Они вместе с полком ополченцев не только остановили танкистов Гудериана, но и нанесли им значительные потери. Других войск в Туле тогда не было. Но 85-мм зенитные пушки, состоявшие на вооружении полка ПВО, оказались очень эффективными в борьбе с танками. Перед войной и в начале войны их даже использовали для вооружения противотанковых бригад РГК (Резерва Главного Командования) по 4 дивизиона на бригаду. И хотя большая масса этих пушек делает их малоподвижными, что является большим недостатком для противотанкового оружия, но под Тулой, как и во многих других местах, этот недостаток был компенсирован тем, что немецкие танки сами "прибыли" в район расположения зенитных батарей. Причём немецкая авиация не могла оказать эффективную поддержку своим танкистам, поскольку зенитный полк мог сам защитить себя от воздушного противника и прикрыть от него других защитников города. Не зря Гудериан писал не только о противотанковой, но и о противовоздушной обороне советских войск под Тулой... " 85-мм зенитное орудие использовалось (штатно) в ИПТАДн (истребительно-противотанковых артиллерийских дивизионах) наших танковых и механизированных войск, часто в начале войны его называли ПТП обр. 1941 г. (зенитка без приборв ПУАЗО). Потом и щит стали ставить серийно. http://his.1september.ru/2005/08/6.htm
|
|
Wasya
P.M.
|
Когда немцы в свой тяжелый танк "PzKpfw VI Ausf H" установили 88-мм пушку KwK 36, разработанную на базе зенитного орудия Flak 18, они добавили только электроспуск и улучшенный дульный тормоз, существенно снижавший отдачу пушки при выстреле. О высокой эффективности вооружения танка говорит такой факт: за два года боев командиру одного из "Тигров" унтер-шарфюреру СС Виттману удалось подбить 138 танков противника! В воспоминаниях одного немецкого офицера читал, что к зенитчиткам существовало презрительное отношение до тех пор, пока в танковых боях они не начали успешно подбивать из орудий Flak 18 наши танки, которые не боялись слабых тогда немецких противотанковых пушек.
|
|
Student
P.M.
|
Тогда только зенитки. Которые и Пантеру в 43-м шили, как Бог черепаху. Основной калибр т-34-85, но приспособленная для установки в танк. По патрону аналогично. У обеих сторон зенитки оказались наиболее эффетивным ПТ-оружием и имели своих танковых\самоходных двойников. Исключение составила "сотка" от СУ-100, и БС-3, ведущие родословную (по патрону) от морских пушек. С уважением, Студент
|
|
Llandaff
P.M.
|
за два года боев командиру одного из "Тигров" унтер-шарфюреру СС Виттману удалось подбить 138 танков противника
Это без учета коэффициента "Пи"?
|
|
Слоняра
P.M.
|
Зенитки испольовались. Щас точно глянуть, негде. Но если не ошибусь уже с июля 1941 г.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
16-8-2007 13:01
Страшила мудрый
Хрень какая-то получается! Для поражения немецких танков средств у нас было более чем достаточно - одних только пушек 45 мм были ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ (противотанковые + танковые + пушки на пушечных бронеавтомобилях). Большинство немецких танков, имевших броню 25-30 мм, эти пушки поражали уверенно с любой дистанции. Для тех, что имели броню 50 мм (лобовую), были длинноствольные 76-мм в количестве НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ (танковые + дивизионные). А вот против авиации 85-мм зенитка очень бы пригодилась, учитывая огромные потери наших самолётов в начале войны и относительную слабость 76-мм зенитки. Но, однако же, 85-мм зенитки бросают против танков, хотя на тот момент они с их бронепробиваемостью ИЗЛИШНЕ МОЩНЫЕ, учитывая толщину брони немецких танков 41 года.
|
|
десант
P.M.
|
потому как мало иметь много пушек, надо еще граммотно ими распоряжаться. немцы сталкивались с нашими зенитками в каких случаях? когда обходили войска или пробивали на стыках оборону, выйдя в тыл они натыкались на узлы ПВО страны, а не войск, и на наше счастье их вооружение (85-ки) позволяли эффективно бороться с немецкими танками. это все недостатки построения обороны наших войск и отсутствие подвижных резервов у общевойсковых соединений. подобное сделали евреи с арабами - прорвавшиеся танковые группы израиля вышли на позиции ртв и зрк пво и уничтожили их (зрк против танков не борец.)
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
16-8-2007 13:46
Страшила мудрый
Originally posted by десант: выйдя в тыл они натыкались на узлы ПВО страны, а не войск, и на наше счастье их вооружение (85-ки) позволяли эффективно бороться с немецкими танками.
Де нет, речь не об узлах ПВО, а о специально сформированных ПТАРБах - противотанковых артиллерийских бригадах. А что применять нужно уметь - это да, и факт использования зениток при наличии такого количества противотанковых и танковых пушек очень характерен.
|
|
десант
P.M.
|
надо смотреть штат ПТАРБ на момент формирования -возможно 85-ки придавали как пво соединения, использовать их как пто не эффективно при их весе - малая мобильность, нет маневра "огнем и колесами"
|
|
Charnota
P.M.
|
Вспоминаю, где-то читал, что для ПТАРБ выпускали СПЕЦИАЛЬНЫЕ зенитки без приблуд для стрельбы по воздушным целям.
|
|
Student
P.M.
|
Originally posted by десант: надо смотреть штат ПТАРБ на момент формирования -возможно 85-ки придавали как пво соединения, использовать их как пто не эффективно при их весе - малая мобильность, нет маневра "огнем и колесами"
В чем убедились немцы. 128-мм зенитка уже тактически непригодна, хотя шила с двух километров любой танк. Проще говоря, такую батарею проще раздавить артиллерией или авиацией, или же обойти - выйти из боя такая пушка не может. Кстати, бывшая зенитка. Применять по танкам 88-мм пушку (зенитку) немцы начали с начала войны - одно из немногих средств на тот момент,чтобы уверенно "делать" КВ. И до конца войны "ахт комма ахт" самое результативное орудие ПТО, что в танке, что в ягдпанцере. У нас необходимость привлекать к ПТО зенитки появилась только тогда, когда вылезла на поля и перелески усовершенствованная четверка и "зверинец", которому сорокапятка, да и ЗИСы-3 были по барабану. И то, более мобильная ЗИС-2 или "игрушечная" полковушка с кумой имели несколько больше шансов вовремя свалить и неожиданно появиться. С уважением, Студент
|
|
chuk011
P.M.
|
Вспоминаю, где-то читал, что для ПТАРБ выпускали СПЕЦИАЛЬНЫЕ зенитки без приблуд для стрельбы по воздушным целям.
Совершено точно. Без ПУАЗО и без обучения расчетов и командиров стрельбе по воздушным целям (щитовое прикрытие стали ставить несколько позже - в ноябре -декабре 1941 г.). Зенитное прикрытие бригады возлагалось на зенитный дивизион 37-мм АЗП. Причина появления в бригадах этих (85-мм) пушек - саботаж со стороны Ванникова и компании. Первоначально задумывался вариант М-60 плюс 57-мм ПТП (будущая ЗИС-2). В результате противодействия этого гада появился на свет варинат Ф-22 + 85-мм ЗП. Его же руками 57-мм ПТП в декабре 1941 г. была снята с производства "за отсутствием достойных целей". При этом (время принятия решения по бригадам - весна 1941 г.) учитывалось, что при условии выполнения промышленностью плана 1941 г. (мирного времени) 85-мм ЗП будут содержаться сверх потребности (смотри жуковский мобплан 1941 г., например в "малиновке").
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
17-8-2007 12:47
Страшила мудрый
Вот это и удивительно - переделывать под ПТП зенитки, на тот момент излишне мощные, при наличии такого количества вполне приемлемых (на тот момент) штатных ПТП!
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
17-8-2007 12:55
Страшила мудрый
Да, немцы понимали, какой должна быть противотанковая пушка - маленькой, лёгкой и малокалиберной. Отсюда все их эксперименты над коническим стволом и сверхскоростными снарядами. Но жизнь заставила их всё-таки пойти по "неправильному" пути развития ПТП - увеличивать калибр (соответственно, вес и размеры). Нас, впрочем, тоже заставила. На мой взгляд, последние "настоящие" ПТП Второй Мировой - наша 45-мм с длинным стволом и немецкая 50-мм со стволом 60 калибров. Их ещё реально было силами расчёта перекатить по кочкам (вес 600-800 кг), и одновременно они обладали нормальной бронепробиваемостью для поражения средних танков. Уже 57-мм ЗИС-2, весившую 1200 кг, перекатывать было тяжеловато, про 100-мм и 128-мм вообще молчу.
|
|
Charnota
P.M.
|
Originally posted by Страшила мудрый: Вот это и удивительно - переделывать под ПТП зенитки, на тот момент излишне мощные, при наличии такого количества вполне приемлемых (на тот момент) штатных ПТП!
Нисколько удивительного. ПТ бригады начали комплектовать 85-мм в начале 41 г., когда о бронировании немецких танков ходили самые невообразимые слухи и для борьбы с ними планировали чуть не 107-мм пушки.
|
|
Student
P.M.
|
Разброд имел место. для 57-мм целей нет, для 85 без щита и куда более мощной - есть. 107-мм пушку так и не пустили в производство, в ходе войны пришлось лихорадочно конструировать пушку под морской 100-мм патрон и ставить в танк гаубицу-пушку 122-мм калибра с раздельным заряжанием. Придел тактической пригодности для ПТП это 100 мм. Дальше вес ее не то что перекатывать, перемещать обычным транспортом не позволяет. БС-3 уже возили студерами, а не лошадьми. Все полевые и ПТ пушки всех стран мира до ВМВ имели примерно равную массу. Потому что лошади везде одинаковые. С переходом на автотягу можно было себе уже многое позволить, даже "гаубице-пушку" Д-30 в 50-х. В калибре же до 50 мм ни конический ствол (дорого и маложивуче), ни вольфрамовый сердечник (очень дорого) не мог обеспечить поражения тяжелых танков того периода на дальности 1 000 - 1500 метров. Меж тем, кто первее, тот и прав. Потому что чем ближе ПТП, тем она легче обнаруживается и уничтожается. 45-ка могла поражать средние и тяжелые танки уже метров с 400-500, что дало основание для шуточек типа "прощай, Родина", "смерть врагу - 3,14дец расчету".
|
|
chuk011
P.M.
|
о бронировании немецких танков ходили самые невообразимые слухи и для борьбы с ними планировали чуть не 107-мм пушки
Ну почему же невообразимые! Самые что ни на есть правильные прогнозы. Кулик, будучи человеком весьма компетентным, требовал от проивотанкистов, как минимум, соответствовать собственным, внутри страны, требованиям пробивать защиту заданного к разработке танка. КВ-1 в исходном состоянии - 75 мм, с экраном 100 мм. Тигр первый - 103 мм (по обмерам Кубинки, без учета угла наклона). И это абсолютно правильно, так и идет развитие ПТС во всем мире по сей день. Только у нас принято в условиях тотальной пропаганды путать самоочевидные вещи, а именно постановку на производство в МИРНОМ году перспективной системы (57-мм ПТП и 107-мм ДП) с заданием РАСЧЕТНОГО года (45-мм ПТП, завод, производивший М-60, задания расчетного года не успел получить). Ежу понятно, что на производство сорокапятки промышленность должна была перейти АВТОМАТИЧЕСКИ с началом мобилизации и перевода на расчетный год, так как от момента начала производства системы до включения ее в план расчетного года должен пройти как минимум один годовой цикл - определиться и устояться кооперационные связи и технология на основном (сборочном) производстве.
|
|
chuk011
P.M.
|
указать ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ источник
Думаю, что такового источника не существует. Можно найти соответствующие ОФИЦИАЛЬНЫЕ приказы или иные распоряжения, однако опыт показывает, что такие документы в случаях, когда вопрос действительно ВАЖЕН ДЛЯ ИНТЕРЕСОВ ВЛИЯТЕЛЬНЫХ ЛИЦ, отражают что угодно, но только не истинные мотивы действий этих самых лиц. В таких ситуациях требуется не цитирование, а расследование. А полемика в приведенных Вами ссылках не разъясняет, а напротив, затуманивает ситуацию. Перестрелка отдельными фактами, бесконечные намеки на некомпетентность "противника".. . При этом явное стремление не истину установить, а подвести "базу" под уже готовые выводы. Вот если бы были заслуживающие доверия материалы о мобмощностях, обеспеченности сырьем, штатно-табельной потребности для войсковых формирований и восполнения потерь и т.п., тогда можно было бы делать выводы о правильности или неправильности тех или иных решений в определенные моменты времени. На сегодняшний день из всего этого доступны лишь считанные проценты, причем доступна лишь та часть информации, которая выгодна либо была выгодна тем, кто ее обнародовал.
|
|
tramp
P.M.
|
Вы знаете, ваши доводы меня не убеждают, ибо документов по различным вопросам прошедшей войны достаточно много и не тот это вопрос, чтобы один документ все решал, как и его сокрытие. Здесь же все очевидно и не из пальца высосано - причины ПРЕКРАЩЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВА ЗИС-2 указаны вполне ясно - отсутствие достаточных свободных мощностей для производства ПТП ЗИС-2 параллельно с дивизионной пушкой ЗИС-3, наличие проблем с изготовлением качественных длинных стволов и отсутствием сырья для ББ снарядов, и отсутствие настоятельной необходимости наличия такой ПТП в войсках, при том что ее задачи могла на сравнимом на тот момент уровне решать, и решала так или иначе всю войну ЗИС-3 и штатная 45-мм ПТП обр.37 за счет грамотного применения (примеры там указываются). В противном случае были бы проблемы с производством СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО ПТ-комплекса пушки+снаряды при недостаточном производстве еще более нужного универсального арткомплекса. ИМХО, решение было обосновано.
|
|
Wasya
P.M.
|
"Производство ЗИС-2 было прекращено 1 декабря 1941 года по инициативе маршалов Н.Н. Воронова и Г.Л. Говорова." Это строчка из Википедии. Там ссылка на два источника: Устинов Д.Ф. Во имя победы. - Москва: Воениздат 1988г.- 320 с. Шунков В. Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999. - 544 с., ISBN 985-433-469-4 Мемуары Воронова в сети есть. "На службе военной". Об этой инициативе он скромно умалчивает. Вот глава примерно к этому период времени и разговор с Грабиным, но о другом орудии. militera.lib.ru
|
|
tramp
P.M.
|
Так я не понял, в чем проблема-то?
|
|
Wasya
P.M.
|
Свою инициативу маршалы чем-то, наверное, обосновали, кроме "... из-за избытка мощности при отсутствии соответствующих целей... " Надо поискать книги Устинова и Шункова. Хотя врут даже военные бюллетени, как уверял Наполеон, а уж мемуары некоторых военных. А что означает фраза про 76,2-мм дивизионную пушку обр. 1939 г. (УСВ): "На 1941 г. заказчик - Главное артиллерийское управление - не запланировал продолжение поставок пушек УСВ под тем предлогом, что мобилизационный план выполнен полностью." Может ГАУ придерживалось плана с точностью до буквы, боясь инициативы, которая, как известно, наказуема? Что этот документ разве можно где-то почитать и сравнить с другими источниками? Удивляет тот факт, о котором говорит сам Грабин, что после снятия с производства ЗИС-2 сразу были начаты работу по её усовершенствованию. Если бы была не нужна, забросили бы совсем, как поступали со многими проектами, а если работу продолжили, то так обычно делают при выявлении недостатков, требующих обязательного устранения.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
20-8-2007 11:38
Страшила мудрый
Что Зис-2 была на тот момент излишне мощной - это факт. По цене превосходила сорокопятку, возможно, в разы - всё-таки это дивизионная пушка фактически, а не противотанковая. А что руководило принимавшими решение - близорукость, инертность, предательство - я не знаю.
|
|
десант
P.M.
|
а может дело в налаженном призводстве боеприпасов, у кого есть статистические данные по видам боеприпасов и как эвакуация на это повлияла?
|
|
tramp
P.M.
|
Originally posted by десант: а может дело в налаженном призводстве боеприпасов, у кого есть статистические данные по видам боеприпасов и как эвакуация на это повлияла?
Дело было в конкуренции производства орудий на одном заводе. Originally posted by Страшила мудрый: Что Зис-2 была на тот момент излишне мощной - это факт. По цене превосходила сорокопятку, возможно, в разы - всё-таки это дивизионная пушка фактически, а не противотанковая. А что руководило принимавшими решение - близорукость, инертность, предательство - я не знаю.
Проблемы промышленности вы считаете недостаточными для обоснования подобного решения? ЗИС-2 ИМЕННО ПТП, у нее осколочного снаряда не было.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
21-8-2007 12:19
Страшила мудрый
Originally posted by tramp:
ЗИС-2 ИМЕННО ПТП, у нее осколочного снаряда не было.
Осколочный был, может быть, уже после войны появился, но скорее всего был изначально. Что ПТП - это да, согласен, но ПТП на базе дивизионки, только ствол другой, соответственно, все характеристики - как у дивизионки (размеры, вес, трудозатраты, стоимость). Скорее всего, посчитали, что для ПТП это слишком.
|
|
chuk011
P.M.
|
Что ПТП - это да, согласен, но ПТП на базе дивизионки, только ствол другой
Это ЗиС-3 ДП на базе ПТП, а никак не наоборот. Что Зис-2 была на тот момент излишне мощной - это факт
Как Вы думаете, на какое время "вперед" должна быть расчитана ПТП с точки зрения бронепробиваемости? Мне представляется, что дело не в характеристиках ЗиС-2. Просто осенью 1941 г. наша армия была сформирована заново - около трехсот дивизий. Им требовалось дать хоть что-нибудь, и под это "определение" лучше подходина сорокопятка, так как в короткие сроки ее можно было сделать в больших количествах.
А что означает фраза про 76,2-мм дивизионную пушку обр. 1939 г. (УСВ): "На 1941 г. заказчик - Главное артиллерийское управление - не запланировал продолжение поставок пушек УСВ под тем предлогом, что мобилизационный план выполнен полностью." Может ГАУ придерживалось плана с точностью до буквы, боясь инициативы, которая, как известно, наказуема? Что этот документ разве можно где-то почитать и сравнить с другими источниками?
Если имеется в виду именно мобплан, то можно прочитать в сборнике "1941 год" кн. 1, документ ? 272 "Записка НКО.. . с изложением схемы мобразвертывания Красной Армии". Так вот там приведены потребность и наличие вооружения на мобразвертывание. 45-мм ПТП потребность 14736, наличие - 14148 76-мм ДП - 4284 и 8311 122-мм Г - 8598 и 6920 (план производства на 1941 г - 2000) Естественно, что ГАУ добивалось постановки на производство на 92 заводе именно гаубиц М-30, чему завод всячески противился, желая продолжать производство "собственных" орудий. Из этого же документа, кстати, можно получить объяснение тому, как 85-мм ЗП попали в птабр: 76-мм ЗП - 5151 и 4462 85-мм ЗП - 2286 и 958 (план производства - 3700) Иначе говоря, 85-мм ЗП в результате выполнения плана оказывались в излишках, и обратить их на формирование птабр было решением разумным. Материал этот в сети есть, надо только поискать.
|
|
Wasya
P.M.
|
Большое спасибо, замечание принято!
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
22-8-2007 12:24
Страшила мудрый
"Это ЗиС-3 ДП на базе ПТП, а никак не наоборот" Ну не могу согласиться! И ЗиС-3, и ЗиС-2, и Ф-22 по характеристикам соответствуют ДИВИЗИОНКАМ калибра 76 мм. И наша отечественная, и все иностранные этого калибра имели примерно схожие характеристики, плюс-минус. Если бы ЗиС-3 создавалась "на базе ПТП", сами знаете, какой бы она была, учитывая, что тогдашние ПТП весили не больше полутонны. ЗиС-2 - это просто попытка увеличить бронепробиваемость дивизионки, удлинив её ствол и увеличив скорость снаряда, для чего, естественно, пришлось уменьшать калибр и ставить другой ствол. То есть создать такую ПТП-дивизионку (на перспективу, прогнозируя рост толщины брони танков), а уже потом, на её базе был возврат к дивизионке привычного калибра. Но изначальная "база" - дивизионка, без сомнения.
|
|
chuk011
P.M.
|
И ЗиС-3, и ЗиС-2, и Ф-22 по характеристикам соответствуют ДИВИЗИОНКАМ калибра 76 мм
Не вполне понимаю, чито значит соответствуют дивизионкам. История создания ЗиС-3 хорошо известна, начиная с Ф-22. Задавали определенные характеристики, последовательно получили Ф-22 и УСВ. Заказчик задал характеристики 57-мм ПТП и получил НОВУЮ, С НУЛЯ противотанковую пушку с габаритами и массой в боевом положении, соответствующими ее баллистическим характеристикам, в том числе и с точки зрения устойчивости. Грабин решил соорудить новую ДП с баллистикой УСВ, хотя этого ему не задавали, деньги были наркомата и завода. По сравнению с теми дивизионными орудиями (85, 95, 107-мм), которые заказчик задавал к разработке, у этой конструкции могли быть только два преимущества - малая масса и высокая технологичность. В результате - ДП на лафете ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки, с дульным тормозом, ограничением по углам ВН и невозможностью повышения баллистики. Если бы не катастрофа 1941 г., после которой все решало не качество, а количество, такая система была бы абсолютно не нужна. Иначе говоря, не стоит искать глубину мысли конструктора и заказчика там, где ее нет. Повторяю, заказчик такой форсмажор не предвидел, конструктор тоже. Это задним числом все властьпредержащие стали гениальными провидцами.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
22-8-2007 14:49
Страшила мудрый
Originally posted by chuk011: Не вполне понимаю, чито значит соответствуют дивизионкам.
Соответствуют по массе-размерам-подвижности при перекатывании вручную-металлоёмкости-трудозатратам-цене. ПТП на тот период весили около 500 кг, соответственно имели калибр 25-37-40-45-50 мм, были относительно дёшевы (в сравнении с дивизионками), подвижны, малозаметны. ЗиС-2 - это уже дивизионка по всем этим показателям, только у неё уменьшен калибр и соответственно увеличена скорость снаряда, что делает её ПТП (хорошей - в смысле бронепробиваемости, плохой - во всех иных смыслах).
|
|
Mitrich-120mm
P.M.
|
22-8-2007 15:32
Mitrich-120mm
Originally posted by Страшила мудрый: На днях читал одну книгу про 41-й год (неважно, какую), там автор утверждает, что у нас в 41-м в ПТАРБах использовались, кроме прочего, пушки калибра 85 мм. Имеются в виду зенитки 85 мм? Но не расточительство ли это - отдавать лучшие на тот момент зенитки на передовую против танков? Или что-то другое? Но что - не было ведь у нас в 41-м такого калибра - 85 мм - кроме зениток?
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ" ? 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Совершенно секретно Особая папка Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ: 1. Утвердить предлагаемое Народным комиссаром обороны формирование: а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе: Управления бригады 2-х артиллерийских полков Штабной батареи Минно-саперного батальона и Автотранспортного батальона, общей численностью 5 322 человек каждая. На вооружении каждой бригады иметь: пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) 48 пушек 85 мм зенитных 48 пушек 107 мм М-60 24 пушек 37 мм зенитных 16 крупнокалиберных пулеметов 12 ручных пулеметов 93 автомобилей грузовых 584 автомобилей специальных 123 автомобилей легковых 11 тракторов 165 Противотанковые артиллерийские бригады дислоцировать: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2. Секретарь Центрального Комитета ВКП (б) И. Сталин Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов +
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР копия - НКО ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения) В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК.. .
Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, .. . комиссия пришла к следующим выводам: 1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным.. . 2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем. 3. Однако предложенный штат бригады в составе: 45 мм пушек обр 1937 г - 48 76 мм пушек обр 1936 г - 48 76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12 107-мм пушек обр 1939 г - 36 пулеметов зенитных - 12 считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента.. . Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м .. . Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил.. . Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена.. . Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.
В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха.. . 76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана.. . 76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939. Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства.. . Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения: 1. ... исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. .. . 2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г. 3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. 4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом.. . 5. Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов.. . Подписали Кулик Ванников Воронов Грендаль верно (подпись)
|
|
Mitrich-120mm
P.M.
|
22-8-2007 15:39
Mitrich-120mm
Originally posted by Страшила мудрый: Хрень какая-то получается! Для поражения немецких танков средств у нас было более чем достаточно - одних только пушек 45 мм были ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ (противотанковые + танковые + пушки на пушечных бронеавтомобилях). Большинство немецких танков, имевших броню 25-30 мм, эти пушки поражали уверенно с любой дистанции. Для тех, что имели броню 50 мм (лобовую), были длинноствольные 76-мм в количестве НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ (танковые + дивизионные). А вот против авиации 85-мм зенитка очень бы пригодилась, учитывая огромные потери наших самолётов в начале войны и относительную слабость 76-мм зенитки. Но, однако же, 85-мм зенитки бросают против танков, хотя на тот момент они с их бронепробиваемостью ИЗЛИШНЕ МОЩНЫЕ, учитывая толщину брони немецких танков 41 года.
См. документ приведенный выше - 45 мм конечно была хорошей пушкой, но ББ снаряд к ней был расчитан на "твердую" броню и не обеспечивал поражения вязкой брони немецких танков на уставных дистанциях ведения боя. Поражение было возможно где-то на 300 м (вместо 600 м по наставлению). Соответсвенно 76 мм орудия не имели запаса ББ снарядов, достаточных для массового их использования в ПТО. Вот и выходит - что эти недостатки пришлось компенсировать "избыточной мощностью" 85 мм орудий.
|
|
chuk011
P.M.
|
Соответствуют по массе-размерам-подвижности при перекатывании вручную-металлоёмкости-трудозатратам-цене
Интересная логика. Получается, что если ПТП (у нас 45-мм, у других 37-мм и прочие) делают в серии десяток лет и она перестала удовлетворять требованиям по бронепробиваемости, то новую ПТП, более мощную и соответственно тяжелую, следует считать переделанной дивизионной пушкой? Соответственно "Спрут-Б" это "гаубица типа "Пат-Б" уменьшенного калибра с удлиненным стволом"? Классификация по организационному признаку не говорит практически ни о чем, кроме необходимости удовлетворять ОТТ заказчика к орудиям соответствующего звена, каковые периодически МЕНЯЮТСЯ и как правило, в большую сторону.
|
|
chuk011
P.M.
|
Соответсвенно 76 мм орудия не имели запаса ББ снарядов
Классический пример лукавства наших официальных документов. Если 76-мм бронебойных для ЗП было недостаточно, то 85-мм не было вовсе! И почему не надо было форсировать производство 76-мм ББ, обеспечив птабр 76-мм ЗП обр.не 1931 а 1938 г.? Просто авторам документа АДМИНИСТРАТИВНО ПРОЩЕ было а) подать в бригады 85-мм ЗП непосредственно с баз или прямо с завода, а не изымая их из войск; б) не объясняться по поводу свертывания производства 76-мм зенитных выстрелов в пользу 85-мм.
|
|
Charnota
P.M.
|
Originally posted by chuk011: Классический пример лукавства наших официальных документов. Если 76-мм бронебойных для ЗП было недостаточно, то 85-мм не было вовсе! И почему не надо было форсировать производство 76-мм ББ, обеспечив птабр 76-мм ЗП обр.не 1931 а 1938 г.? Просто авторам документа АДМИНИСТРАТИВНО ПРОЩЕ было а) подать в бригады 85-мм ЗП непосредственно с баз или прямо с завода, а не изымая их из войск; б) не объясняться по поводу свертывания производства 76-мм зенитных выстрелов в пользу 85-мм.
85-мм, думается, тогдашние танки выносили на раз обычными осколочными снарядами.
|
|
|