85-мм в 1941 г.

Originally posted by chuk011:

Классический пример лукавства наших официальных документов. Если 76-мм бронебойных для ЗП было недостаточно, то 85-мм не было вовсе! И почему не надо было форсировать производство 76-мм ББ, обеспечив птабр 76-мм ЗП обр.не 1931 а 1938 г.? Просто авторам документа АДМИНИСТРАТИВНО ПРОЩЕ было а) подать в бригады 85-мм ЗП непосредственно с баз или прямо с завода, а не изымая их из войск; б) не объясняться по поводу свертывания производства 76-мм зенитных выстрелов в пользу 85-мм.

Вы ИМХО не уловили суть. Внимательно смотретите на предложенный и утвержденный штаты.
Первоначально ПТАБр предполагалось сформировать из 45 мм ПТП и 76 мм орудий. Причем зенитных орудий предполагался дивизион (12 шт) - т.е. имея ввиду ПВО бригады как основную задачу (и возможность дейстовать в системе огня ПТО).

Однако в связи с выявленным низким качеством ББ снарядов к 45-ке и общей нехваткой ББ 76 мм снарядов - в составе бригады ОСТАВИЛИ полк 76 мм орудий (Ф22/УСВ) - 48 штук.
А более мощные 85 мм орудия ввели ВМЕСТО 45 мм ПТП.
?6 мм зенитные же заменили дивизионом 37 мм, которые гораздо выгоднее в качестве войскового ПВО и не хуже в системе ПТО.

Вы ИМХО не уловили суть. Внимательно смотретите на предложенный и утвержденный штаты.

Смотрим. И видим следующее:
1. НИ С ОДНИМ ИЗ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, ни первоначальным, ни 'группы товарищей' руководство НЕ СОГЛАСИЛОСЬ.
По первоначальному варианту:
- по структуре вместо трех (как следует из текста доклада) полков - два (по 5 дивизионов противотанковых, 2 - 76-мм, 2 - 85-мм и 1 - 107-мм, последний реально тоже 'сел' либо на 85-мм либо на 76-мм плюс смешанный зенитный);
- по вооружению вместо 45-мм ПТП и частично 107-мм П - 85 мм ЗП и вместо 76-мм ЗП - 37-мм АЗП.
По варианту 'группы товарищей':
- вместо замены 45-мм ПТП на 37-мм АЗП (временной) и затем на 57-мм ПТП - замена на 85-мм ЗП;
- вместо уменьшения количества 76-мм ДП - их оставили без изменения, уменьшили только 107-мм П пропорционально количеству полков;
- вместо замены 76-мм ЗП на 85-мм ЗП - замена на 37-мм АЗП.
2. Из этого следует, что с первоначальным вариантом руководство НЕ СОГЛАСИЛОСЬ ЧАСТИЧНО, а с вариантом 'группы товарищей' - ПОЛНОСТЬЮ. Разберем выводы доклада 'группы товарищей' последовательно:
- первый - о замене 45-мм ПТП на 57-мм ПТП - 'формально правильно, а по существу чистое издевательство', т.к. в заданный срок - к 1 июня 1941 г. по Постановлению - 57-мм получить было невозможно, реально необходимое количество (480 ед. из расчета на 10 бригад) могло бы быть произведено (исходя из фактического производства) к середине декабря (причем в тексте 'группы товарищей' упоминается о 20 птабр, т.е. потребность могла составить 960 ед., что отодвигало реализацию предложений на 1942 г.);
- второй - о временной замене 45-мм ПТП на 37-мм АЗП (предлагалось именно это, т.к. АЗП по мысли авторов предложений должны были заменить 57-мм ПТП, которые в свою очередь, заменяли 45-мм), не выдерживает критики. Предложить машину массой 2100 кг с бронепробиваемостью 46 мм под нулем от нормали на 500 м (вместо 560 кг и 43 мм у сорокапятки) - чистый бред. Не хочу вдаваться в причины низкого (возможно) качества 45-мм патронов, однако не вижу оснований считать качество изготовления 37-мм патронов лучшим, и соответственно считаю их бронепробиваемость вполне эквивалентной;
- третий - вообще либо вредительство, или непонимание замысла руководства (особенно с учетом четвертого вывода доклада, в котором, как Вы справедливо отметили, предлагалось заменить 85-мм орудиями только 76-мм ЗП, т.е. 12 ед. на бригаду), поскольку реализация предложения требует либо просто уменьшить количество орудий в бригаде, либо заменить 76-мм ДП Ф-22 на 37-мм АЗП;
- четвертый - см. то, что было сказано по этому поводу ранее при обсуждении этой темы.
3. Сам по себе процесс формирования облика птабр хорошо показывает степень согласованности действий органов военного и государственного управления весной 1941 г.
Задача явно была поставлена Генштабу (обычно ее исполняет оргмоборган во взаимодействии с оперативным управлением) - родился первый проект, который согласовывать с артиллеристами (Воронов), ГАУ (Кулик) и промышленностью (Ванников) не сочли нужным. Проект поступил в Совет обороны, откуда пошла команда этим лицам документ рассмотреть. Те, в свою очередь, составили заключение исходя исключительно из собственных интересов, частично на уровне бреда. В результате высшее руководство приняло самостоятельное более-менее осмысленное и правильное решение, но, во-первых, на это ушло определенное время, а во-вторых у руководство наверняка укрепилась мысль, что никому всерьез доверять нельзя.

Charnota

85-мм, думается, тогдашние танки выносили на раз обычными осколочными снарядами.

Совершенно согласен. Однако я имел в виду, повторюсь, не конкретную ситуацию 1941 г., которая известна нам ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, а то ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней, из которого исходило руководство страны при формировании бригад. А именно предположение о необходимости срочно обеспечить возможность борьбы с большим количеством танков противника, имеющим высокий уровнень защиты.

Originally posted by chuk011:

Разберем выводы доклада 'группы товарищей' последовательно:
- первый - о замене 45-мм ПТП на 57-мм ПТП - 'формально правильно, а по существу чистое издевательство', т.к. в заданный срок - к 1 июня 1941 г. по Постановлению - 57-мм получить было невозможно,

И не предполагалось. Вы как то странно отождествляете эти документы. Разумеется птабр-41 формировались по постановлению без учета поступления 57 мм птп.

(причем в тексте 'группы товарищей' упоминается о 20 птабр,

Вы вероятно будете удивлены, но 20 птабр действительно сформировали их сформировали в конце 1940 г. Потом расформировали, обратив на комплектование моторизованных дивизий в новых мехкорпусах:

14 октября 1940 г
? орг/1/106163
В целях дальнейшего усиления войск считаю необходимым произвести следующие мероприятия в течение первого полугодия 1941 г:

.....
3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
a) В ЛВО - 5 бригад;
б) В ПрибОВО - 4 бригады;
в) В ЗапОВО - 3 бригады;
г) В КОВО - 5 бригад;
д) В ЗабВО - 1 бригада;
е) Дальневосточный фронт - 1 бригада

...
Все указанные мероприятия предлагается провести постепенно, не допуская нарушения нормальной жизни и учебы войск с расчетом создания новых организмов к 1 мая 1941 г. и окончание обеспечения матчастью к 1 октября 1941 г.
...
Народный комиссар Обороны
С.С.С.Р
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Нач. Генерального Штаба Красной Армии
Генерал армии К. Мерецков

+
При том, что они в своем составе имели один артполк (4 адн 76 мм ДП или 85 мм ЗП)и пять стрелково-пулеметных батальонов (в каждом батарея 45 мм ПТП и 76 ДП). Так что процесс формирования подобных соединений имел весьма долгую и непростую эволюцию

- второй - о временной замене 45-мм ПТП на 37-мм АЗП (предлагалось именно это, т.к. АЗП по мысли авторов предложений должны были заменить 57-мм ПТП, которые в свою очередь, заменяли 45-мм), не выдерживает критики.

Я не могу согласиться с подобным суждением. Об этом не сказано прямо - сказано "ввести".

[/B][/QUOTE]
Не хочу вдаваться в причины низкого (возможно) качества 45-мм патронов, однако не вижу оснований считать качество изготовления 37-мм патронов лучшим, и соответственно считаю их бронепробиваемость вполне эквивалентной;
[/B][/QUOTE]

Напротив - в докладной записке сказано, что бронепробиваемость 37 мм АЗП проверена практической стрельбой и показала хорошие результаты.
Разница в разнице по времени развертывания пр-ва боеприпасов для этих систем - соответсвенно и разное качество снарядов.

И не предполагалось. Вы как то странно отождествляете эти документы.

Что значит СТРАННО ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕ? Ответственные должностные лица предлагали явную лажу в ответ на СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС.

Вы вероятно будете удивлены, но 20 птабр действительно сформировали

Извините, я человек вполне вменяемый, и если вижу ШТАТ птабр, то и веду речь о птабр, а не "временах оных" и прочих не относящейся к делу историях.

Я не могу согласиться с подобным суждением. Об этом не сказано прямо - сказано "ввести".

Извините, КУДА? Что, в задний проход ВВЕСТИ, чтоли? Опять, вопрос совершенно конкретный! И опять лажа!

Напротив - в докладной записке сказано, что бронепробиваемость 37 мм АЗП проверена практической стрельбой

Извините, эти лица как раз и несли ответственность за качество боеприпасов (если не все скопом, то уж во всяком случае Кулик персонально). Кто сказал, что отрицательный результат по бронепробитию относится к 45-мм снарядам, произведенным ДО НАЧАЛА ПРОИЗВОДСТВА 37-мм патронов АЗП? 45-мм патроны были ПРИНЯТЫ ВП, подчиненными Кулику, причем после испытаний на бронепробиваемость. Следовательно, по этой МЕТОДИКЕ принимались ВСЕ бронебойные боеприпасы, включая 37-мм.

Если я правильно понимаю, то отрицательный результат относился к 45-мм снарядам 'выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе:.. что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости (32-мм цементованная броня 'трешки'. мое прим.). :
При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БР.З снаряды 40г.вып., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ:'

При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БР.З снаряды 40г.вып., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ

Спасибо за уточнение. Иначе говоря, 45-мм (кроме упомянутых выпуска 1938 г., скорее всего их и было лишь нескольких конкретных партий) и 37-мм бронебойные практически равноценны по бронепробиваемости, что и соответствует физическим законам.

Да, но, несмотря на решение об изъятии этих снарядов из воинских частей принятое чуть ли не полутора годами раньше к осени 1940 г они еще благополучно пребывали в войсках.

Originally posted by Student:
Тогда только зенитки.
Которые и Пантеру в 43-м шили, как Бог черепаху.

В лоб корпуса не шили, однако. А в борт Пантеру и "сорокопятка" била, не говоря уж о ЗИС-3.

А в борт Пантеру и "сорокопятка" била, не говоря уж о ЗИС-3.

Конечно"шили" - это преувеличение. Однако остальные работали в очень узком диапазоне углов ("сорокопятка" калиберным снарядом - строго по нормали метров с трехсот, ЗИС-3 плюс-минус 30 градусов - до полутора км, при больших углах - меньше). Если учесть статистическое распределение курсовых углов обстрела танков - вероятность поразить "Пантеру" из 52-К в 2 - 3 раза выше, чем из ЗИС-3 и почти абсолюно - "сорокопятки".

М.Свирин в книге 'Стальной кулак Сталина' цитирует фрагмент отчета НИИ-48. 'Обстрел корпуса танка 'Пантера' показал, что 82-мм верхний лобовой лист не пробивается ни одним типом отеч. бронеб. снаряда, вплоть до калибра 122-мм. 45-мм и 76-мм противотанковая и танковая пушки способны поразить указанный тип танка бронебойным снарядом в борт. проекцию с дистанции 300-600 м:.' 1943 год.

Господа артиллеристы!
Сравните длину ствола грабинских 85-мм орудий из башен Т-34 и зениток (и, соответствено, скорость снаряда). И вы все поймете...

А зенитки в ПТП никто никогда не перекраивал.

Как русские, так и немцы, зенитки против танков использовали в КРАЙНЕМ случае...

saabhigh

Господа артиллеристы!
Сравните длину ствола грабинских 85-мм орудий из башен Т-34 и зениток (и, соответствено, скорость снаряда). И вы все поймете...

Видимо, в силу общей недалекости не понял глубину Вашей мысли. Загляните в справочники, сравните длину ствола 52-К, ЗиС-С-53 и Д-5 и начальные скорости (если Вы сильно продвинутый - прихватите немцев обр 18, 36 и тигриную 88). Найдете существенные отличия, поделитесь открытием. А заодно проверим, как вы переводите разницу в скоростях в миллиметры пробитой брони - просто интересно, с кем имеем дело.

А зенитки в ПТП никто никогда не перекраивал.

Господи, ведь вся эта тема была посвящена тому, как в СССР 52-К СПЕЦИАЛЬНО предназначили и обратили на формирование ПРОТИВОТАНКОВЫХ соединений (бригада - соединение, а не часть). Что-то мы наверно не доходчиво говорим.. .

Originally posted by saabhigh:

А зенитки в ПТП никто никогда не перекраивал.

Как русские, так и немцы, зенитки против танков использовали в КРАЙНЕМ случае...

И зенитки против танков использовали достаточно широко (т.е. эти "крайние случаи" возникали регулярно), и танковые пушки из зениток переделывали. Немецкие 88-миллиметровки из зениток, наша 100-мм из корабельной итальянской зенитки. Насчёт наших 85-миллиметровок нужно посмотреть подробнее. По крайней мере, баллистика 85-мм зенитной пушки (после её удачного применения против Тигров на Курской дуге) была взята за основу, это точно.

Путаница в голове достигла апофегея...
Какова марка советской 85-мм ПТП периода ВОВ?

Я имел в виду танковые 85-мм пушки. В основе - зенитка.

100-мм из корабельной итальянской зенитки

ой ли

Originally posted by saabhigh:
Путаница в голове достигла апофегея...
Какова марка советской 85-мм ПТП периода ВОВ?

Легко. 85-мм противотанковая пушка образца 1941 года.

От зенитки 52-К оное орудие отличалось упрощенным подъемным механизмом (максимальный угол возвышения 25 град), отсутствием механизма переменного отката, приводов ПУАЗО, "циферблатов" установщиков и т.д. и т.п., имела упрощенный прицел и щит (с 1942-го введен повсеместно на всех зенитках). 85-мм ПТП обр 1941 была дешевле "Зенитки обр 1939 г" почти на 30 процентов. Наводчик у данного орудия только один.

Данное орудие штатно входило в состав ИПТАД, кои самым активным образом использовались в боях, в частности, на Курской дуге.

Originally posted by tramp:
ой ли

Почему "ой ли"? Если я не ошибаюсь, калибр 100 мм у нас появился как раз во флоте (универсальные корабельные пушки) и пришёл от итальянцев.
И, если я опять же не ошибаюсь, Д-10Т была с корабельной пушки скопирована, по крайней мере, баллистика была взята от неё точно. Именно поэтому 100-мм пушка и не попала на ИС-2 - не успела, не было в 1943-м у морских зениток бронебойного снаряда. А у корпусной А-19 он был, её и впихнули в ИС-2, хотя 100-мм пушка на нём была бы полезнее, на мой взгляд. А в 1944-м бронебойный уже разработали, и с чистой совестью поставили Д-10Т на противотанковую СУ-100, а потом и на Т-54.