Guns.ru Talks
Артиллерия
Лучшая дивизионная пушка ПМВ

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Лучшая дивизионная пушка ПМВ

SRL
P.M.
3-4-2007 02:14 SRL
Тема открыта по идее george_gl. Так что он обладает первыми правами
(микромодерации).

Итак по теме.
Как вы считаете какая пушка "Королева поля-боя" была лучшей в комплексе характеристик , и можете ли привести аргументы в пользу той или иной пушки воюющих государств?

Я лично считаю что самая лучшая пушка (дивизионная, пехотная, полевая, поскольку по разному ее классифицировали) именно ОНА!
И сразу с главного.
Крановый (он же эксцентрический) затвор системы Норденфельда ибо он первый отвечал за ее главное качество на то время. Норденфельд вообще прославился также капсюльной втулкой Норденфельда, усовершенствованными торпедами Норденфельда, скорострельными малокалиберными пушками и многим иным вплоть до подводных лодок...
Однако встерчается имя Торстена Норденфельда и Теодора Норденфельда. Интересно одно ли это лицо или разные изобретатели-однофамильцы,

SRL
P.M.
3-4-2007 12:12 SRL
........ Французские скорострелки проявили свои высокие боевые качества на полях сражений первой мировой войны. Именно тогда французские артиллеристы продемонстрировали противнику так называемую стрельбу на рикошетах. Суть ее заключалась в том, что снаряды ложились перед целью и, отскочив от земли, взрывались на небольшой высоте, поражая осколками живую силу и технику. Эффект усугублялся и действием мощной взрывчатки - мелинита.
.. . В сентябре 1914 года места ожесточенных боев на Марне посетил русский военный агент (атташе) во Франции А. А. Игнатьев . 'Но вот и брошенные немцами их артиллерийские позиции. Как свидетель поражения, валяется на земле полевая гаубица с разбитыми колесами, другая, рядом с ней, осталась стоять со стволом, сдвинутым с муфты одним удачным разрывом французской полевой гранаты, в ровиках полегла поголовно вся прислуга с обугленными головами. Чем дальше я продвигался на север, тем громче гремела артиллерийская канонада. Становилось все яснее, что Марнское сражение было выиграно не пехотой, а французской артиллерией.... .

Страшила мудрый
P.M.
3-4-2007 14:06 Страшила мудрый
У тех же французов ближе к концу войны появилась 105-мм пушка. По габаритам и весу примерно соответствовала 75-мм, мощность снаряда значительно выше. Пришло такое понимание - лучше ствол сделать покороче (зачем метать 75-мм снаряд на 10 км, кому это нужно?), но получить возможность за счёт большего веса снаряда и ВВ в нём бороться с закопавшейся пехотой. Вот она то и будет "лучшей дивизионной пушкой ПМВ".
А вот мы до конца Великой Отечественной возились с дивизионками калибра 76 мм. Тогда как и немцы, и американцы перешли на калибр 105 мм. А ведь у нас были свои отлаженные мощные калибры 107 мм, 120 мм (морской), были линии по производству снарядов этих калибров. Но целых полвека наша пехота воевала с пушками, по основным характеристикам копирующими "француженку" конца 19 века. А ведь могли же перед 1МВ дополнить нашу трёхдюймовку, создав в добавок к дивизионной пушке ещё и гаубицу калибра, скажем, 107 мм на том же лафете и того же веса, а к ним ещё и мортиру калибра 120 мм? Насколько легче стало бы нашей пехоте?
Student
P.M.
3-4-2007 14:31 Student
Вообще-то 75-ка по скорострельности несколько превышала разумные требования. Впрочем, как и многие другие орудия того времени.
Избыточная скорострельность и привела к переходу от 8-ми орудийных батарей к 6 и даже 4 орудийным "полубатареям". Кроме того, это было тактически целесообразнее.
Наша 76,2 пушка 1902 года была прекрасным орудием, но уступала по массе снаряда французской и немецкой пушкам.
А вот взрыватели мелинитовых гранат военного времени у французов были просто дрянь. Что мешало реаизовать все преимущества пушек и вело к порче матчасти и потерям среди своих де артиллеристов.

С уважением, Студент

SRL
P.M.
4-4-2007 00:52 SRL
Пушка Шнейдера образца 1897 г.

Патрон унитарный.
Кал. -75 мм.
Длина ствола - 2772 мм (36,3 кал.)
Длина канала -2587 мм.
Длина каморы- 319,5 мм.
Крутизна нарезов, клб. - 26
Глубина нареза - 0,5 мм.
Ширина нареза - 6,3 мм.
Ширина поля - 3,52 мм.
Вес затвора- 26,5 кг
Затвор эксцентрический системы Норденфельда.
Вес ствола с затвором- 430 кг.
Вес снаряда в начале войны -5,32 кг.
Вес снаряда в сердине 1918 г. -7,25 кг.
Вес ВВ в снаряде-0,84 кг. (в каком году неясно)
Вес заряда - 1,16 кг. (другие данные от 0,6 кг до 0,7 кг).
Начальная скорость снарядом весом 6,19 кг - 577 м/с.
Предельная дальность стрельбы легким снарядом-8600 м
Предельная дальность стрельбы тяжелым снарядом-11200 м
Вес пушки в боевом положении-1160 (в другом месте 1220) кг.
Вес пушки в боевом положении-1885 кг.
УГН- +_3 (без поворота станин)
УВН- -5 + 14 (16)
В другом месте даются иные углы наведения.
УГН- +-6
УВН- -10 + 18,5
Длина отката -1140-1322 мм.
Высота линии огня 1000 мм.
Скорострельность 12 выстр.мин. минимум-15 выстр.мин. максимум.
Максимальная скорость возки 10-12 км.ч.


Пушка имела гидропневматический узел отката-наката т.е. весьма совершенное на то время решение (наша пушка имела гидрооткатник и пружинный накатник (в одном узле), причем ствол Шнейдеровской пушки перемещался в люльке на специальных роликах. Что этим достигалось не совсем ясно, но может достигалось минимум передачи импульса на люльку помимо гидрооткатника, за счет именно трения качения.

SRL
P.M.
4-4-2007 03:54 SRL
Разбирался тут с впервые освоенным французами в практическом применении (а может и изобретенным) способом стрельбы на рикошетах.
Смысл его как я понял именно микроскопическая высота полета гранаты над противником после рикошета. Взрыватель устанавливался на временную задержку. При выстреле добивались того чтобы граната входила в землю под углом встречи не более 20 градусов. Прорыв канавку снаряд уходил под примерно тем же углом далее и срабатывал. Как раз над головами противника. Видимо не выше метров 10-20. Французы научились таким образом точно поражать гранатами как на открытой местности так и противника в окопах без перекрытия.
Мы к сожалению не овладели этим искусством ни в ПМВ ни даже в Великую отечественную. Об этом писал Э. Миддельдорф.
В связи с этим возникают некоторые сомения в плохих как пишут, взрывателях французских гранат. Наоборот из этого следует, что взрыватели у них были просто отличные, поскольку они уже тогда имели как следует из стрельбы на рикошетах весьма неплохие замедлительные составы и средства их ударного воспламенения. А разработка замедлительных составов со стабильными характеристиками времени относительного горения , дело весьма непростое!
И возникает вопрос. А почему мы не могли так стрелять? По неумению научиться и отсутствия рекомендаций у артиллеристов либо как раз из-за недостатков наших взрывателей?

apple
P.M.
4-4-2007 10:32 apple
Вообще-то принцип "рикошета" был единственным в период применения гладкоствольных полевых пушек, стрелявших цельными ядрами. Как быстро могли артиллеристы разучиться этому приему?
SRL
P.M.
4-4-2007 12:10 SRL
Да, принцип то был известен. Неизвестно было поражение не кинетикой а именно действием ВВ после рикошета.
Слоняра
P.M.
4-4-2007 20:18 Слоняра
К примеру, пушка Депора, принятая на вооружение итальянской армией как cannone da 75/27 modello 11. Раздвижные станины, поршневой затвор. УВН +50 грд.
apple
P.M.
5-4-2007 10:24 apple
Originally posted by SRL:
Да, принцип то был известен. Неизвестно было поражение не кинетикой а именно действием ВВ после рикошета.

Логично! Бомбами стреляли до этого только гаубицы.

SRL
P.M.
5-4-2007 15:47 SRL
cannone da 75/27 modello 11

Патрон унитарный?
Кал. -75 мм.
Длина ствола - 2132 мм
Затвор поршневой, системы кого?
Вес снаряда -6,35-6,5 кг.
Вес ВВ в снаряда?
Вес заряда - ?
Начальная скорость снаряда- 502-510 м/с.
Предельная дальность стрельбы -8600- 10240 м
Вес пушки в боевом положении-1076 кг.
Вес пушки походном положении-1900 кг.
УГН- +_52,9-54 (вообще непонятно весь ли это угол нваведения или половина общего угла)
УВН- -15 + 65 (в другом месте +70!)
Скорострельность ?
Максимальная скорость возки ?
Пушка Депора имела оригинальный механизм двойного отката, однако не сказано что достигалось наличием такого механизма. Видимо при плавном и растянутом во времени откате должна была достигаться высокая устойчивость пушки при стрельбе без сбития прицела.

Без данных о скорострельности сравнивать пушку Депора с "несравненной 75-й", пока нельзя. Однако углы наведения cannone da 75/27 modello 11 для того времени поражающеи воображение. Ей бы раздельное заряжание еще так вообще миномет.. . Просто и та и другая пушка "скорострельные" но вот насколько одна другую опережает?

Слоняра
P.M.
5-4-2007 22:45 Слоняра
landships.freeservers.com aermacchi.ifrance.com


6-8 выстрелов в минуту, снаряд унитарный.

click for enlarge 642 X 516  27.2 Kb picture

SRL
P.M.
5-4-2007 23:37 SRL
Уважаемый Слоняра! Я внимательно рассмотрел фото пушки по вашим ссылкам и получается бред какой то! У пушки ну явно ... крановый затвор Норденфельда!
К сожалению нет ни одного фото доказывающего что у нее поршневой затвор!
Но в таком случае получается полный бред! Именно эксцентриковый затвор давал выдающуюся скорострельность "несравненной 75-й! а тут тот же затвор??!! но скорострельность в 2 раза ниже!! Поправьте меня может я совсем не так разглядел затвор "итальянки".
Слоняра
P.M.
6-4-2007 01:27 Слоняра
Originally posted by SRL:

К сожалению нет ни одного фото доказывающего что у нее поршневой затвор!

click for enlarge 369 X 461  13.5 Kb picture
369 x 295
369 x 295

SRL
P.M.
6-4-2007 01:37 SRL
Дык это и есть затвор Норденфельда! Т.е. крановый или "эксцентрический".
А это значит.... что опять тот же вопрос возникает.
Почему такая разница в скоростельности "француженки" и "итальянки" ?????!

Если у них одинаковые! затворы, значит их скорострельность должна быть равна, а поскольку "итальянка" имеет выдающиеся углы наведения и меньший вес! то значит действительно именно она и есть лучшая!
Но почему же у нее указана скорострельность в 6-8 выстр. мин??

SRL
P.M.
7-4-2007 02:10 SRL
Неплохо о преимуществах и недостатках нашей "образца 1902 г" написано здесь: militera.lib.ru

Слоняра
P.M.
7-4-2007 12:47 Слоняра
Возможно, ошибаются. ?


Traverse Right
Traverse Left
Elevation +65?
Depression -10?
Ammunition types ??kg -HE
Maximum Range 8.300m -HE
Muzzle velocity 516m/s -HE
Rate of Fire - 30s ~
Rate of Fire - 4m ~15-20 rounds
Rate of Fire - 10m ~
Rate of Fire - 1h, sustained ~
panzergeneral.strategyplanet.gamespy.com


george_gl
P.M.
7-4-2007 13:10 george_gl
Да в разных источниках скорострельность указывается разная причём для всех дивизионок того времени
GorkaM5
P.M.
7-4-2007 13:54 GorkaM5
[QУОТЕ][Б]Почему такая разница в скоростельности ъфранцуженкиъ и ъитальянкиъ ?????![/Б][/QУОТЕ]

Был такой прикол;америкосы успевали сделать 5 выстрелов,а япошки только 3.Команда на открытие огня была длиннее.


SRL
P.M.
7-4-2007 14:01 SRL
А вообще интересно в каких орудиях более крупного калибра применялся затвор Норденфельда. Или вообще не применялся? Затвор весьма остроумный и например сделать его полуавтоматическим не представляет серьезного труда, при этом он совершенно не занимает лишнего места при открывании. Почему же его не применяли далее?
SRL
P.M.
7-4-2007 14:06 SRL
На мой взгляд о достоинствах и недостатках нашей "образца 1902 г." написано тут:
militera.lib.ru
george_gl
P.M.
10-4-2007 03:50 george_gl
догадайтесь сайт про какую пушку http://canonde75.free.fr/index.htm
Charnota
P.M.
10-4-2007 12:36 Charnota
Originally posted by Страшила мудрый:
А вот мы до конца Великой Отечественной возились с дивизионками калибра 76 мм. Тогда как и немцы, и американцы перешли на калибр 105 мм. А ведь у нас были свои отлаженные мощные калибры 107 мм, 120 мм (морской), были линии по производству снарядов этих калибров. Но целых полвека наша пехота воевала с пушками, по основным характеристикам копирующими "француженку" конца 19 века. А ведь могли же перед 1МВ дополнить нашу трёхдюймовку, создав в добавок к дивизионной пушке ещё и гаубицу калибра, скажем, 107 мм на том же лафете и того же веса, а к ним ещё и мортиру калибра 120 мм? Насколько легче стало бы нашей пехоте?

Вообще-то, по штату на начало ВОВ основным дивизионным орудием РККА была 122-мм гаубица. Её было 3 батареи в лёгком артполку дивизии и 3 дивизиона (или 2?) - в гаубичном артполку. ТАКОГО не было ни у одной воюющей страны. Если бы не печальная потеря массы вооружения в первые месяцы ВОВ, думаю, гаубица и до конца войны была бы основным орудием.

76-мм пушек было ТОЛЬКО в лёгком артполку 2 батареи+2 батареи+1 батарея.

А в гаубичном артполку был ещё дивизион 152-мм.

А перед 1 МВ мы НЕ МОГЛИ трёхдюймовку ничем дополнить. Производственных мощностей не хватало.
Делали в год 500 пулемётов НА ВСЮ ИМПЕРИЮ.
Хотели дать в дивизию батарею 122-мм гаубиц - получилось только в НЕКОТОРЫЕ корпуса.

Страшила мудрый
P.M.
10-4-2007 17:25 Страшила мудрый
Однако же, 76-мм дивизионные пушки разрабатывались в течение всей войны, ЗИС-3 была принята на вооружение в середине войны и оставалась на вооружении в течение нескольких десятилетий (а может, и до сих пор остаётся). 85-мм дивизионка появилась через 10 лет посте ВОВ, дивизионки калибра 95 и 100 мм. дальше проекта не пошли. Калибр 100-107 мм нам так и "не покорился", если брать дивизионную артиллерию.
А 122-мм дивизионная гаубица, на мой взгляд, нуждалась в дополнении в виде дивизионной пушки того же веса, но меньшего калибра и большей скорострельности, и, возможно, ещё и в дивизионной мортире.

george_gl
P.M.
11-4-2007 04:19 george_gl
Вот меня пушка Депора тоже заинтересовала. На сайте Студента нашёл что сложная была.
А если пойти другим путём. Известно что французы при модернизации качающую часть 75 не трогали, меняли лафеты.
А вот пушку Депора модернизировали или заменили новой? и когда?
SRL
P.M.
11-4-2007 15:04 SRL
Так немцы 75-й тоже качающуюся часть не трогали а меняли лафеты в противотанковых вариантах, а часть не трогали и вовсе. Из чего следует что она еще и во 2-ю мировую была неплоха!
Затвор Норденфельда весьма наплох. Я вот буду новую пушку рисовать и из принципа применю этот затвор, просто поставив на него полуавтоматику.
Student
P.M.
13-4-2007 00:34 Student
Система эта во многом замечательна.
Французы применяли ее весьма широко, причем даже в пехотных пушках 37-мм калибра.
Позитивы - практически исключено вырывание затвора, загрязнение запирающих поверхностей сведено к минимуму, легкость хода обеспечена самой конструкцией. Довольно надежен предохранитель от двойного выстрела, четвертьавтоматика сама собой предрешена
Да вот клин оказался проще в изготовлении и "дубовостью" превзошел все и вся. Потому по сей день очень распространен там, где есть гильза. Где ее нет все еще рулит обтюратор Банжа и поршневой затвор.
А вообще-то противотанковая пушка из "75" получилась просто чудесной, и из-за баллистики, и из-за затвора. Могла бы быть лучшей дивизионкой запросто. Дело в том, что масса всех дивизионок того уровня примерно одинакова, потому что лошади по возможностям примерно равны. Улучшение качеств шло уже за счет конструкторских изысков и качества металла, так вот, очень неплохая русская дивизионка оказалась позади в плане массы снаряда. Немецкая пушка ее превосходила, а вот "75" была на уровне что с массой снаряда, что с баллистикой. Так что оды "несравненной" пушке не столь уж бессмысленны.
У меня на сайте немного про затвор, есть, из "Истории материальной части артиллерии" натаскал.

С уважением, Студент

SRL
P.M.
13-4-2007 02:36 SRL
Уважаемый Студент. Ага! Я раньше не знал, что этот сайт Ваш. Отличный сайт.
Значит вы наверняка знаете в более крупных калибрах применялся сей затвор или нет? И если вспомните не сочтите за труд написать сюда где именно.
Student
P.M.
13-4-2007 21:42 Student
Мой это вот.. . http://ww1.milua.org/ Если верно меня поняли, то спасибо на добром слове.
Информацию о иностранных артсистемах скребу по капельке. По нерповеренным данным 155-мм гаубица Римальо имела тот же затвор, о котором мы говорим.
Сам хотел бы знать больше...

С уважением, Студент

SRL
P.M.
13-4-2007 21:49 SRL
Уважаемый Студент! Во! 155 мм с затвором Норденфельда, это интересно!
Я соб... но хотел именно танковую пушку кал. 120-155 мм на досуге порисовать с таким затвором. Поскольку он кажется будет весьма компактен именно для танка. Никуда ничего не выдвигается места мало-мало надобно...

Слоняра
P.M.
21-4-2007 20:25 Слоняра
george_gl
Вот меня пушка Депора тоже заинтересовала. На сайте Студента нашёл что сложная была.
А если пойти другим путём. Известно что французы при модернизации качающую часть 75 не трогали, меняли лафеты.
А вот пушку Депора модернизировали или заменили новой? и когда?

Если не ошибусь, пушка Депора - cannone da 75/27 modello 11 выпускалась в течение 1911-14 гг в кол-ве 600 штук. Далее из-за сложности производства было возобновлено изготовление cannone da 75/27 modello 06 - лицензионная пушка Круппа или Крупп-Ансальдо как иногда пишут итальянцы. 'Заменена' в 30-х когда, когда фирмой 'Ансальдо' были спроектированы и началось производство последовательно горных, полковых и дивизионных орудий оbice da 75/18 modello 34, modello 35, сannone da 75/32 modello 37. Пишу их в ряд, поскольку все эти орудия были в значительной мере унифицированы межу собой. Но первые дивизионки modello 37 появились в армии только в конце 1941г и мало, поэтому пушки ПМВ Депора и Круппа применялись итальянской армией весьма широко. Модернизация, опять же разве только колеса с обрезинкой.

SRL
Так немцы 75-й тоже качающуюся часть не трогали а меняли лафеты в противотанковых вариантах, а часть не трогали и вовсе. Из чего следует что она еще и во 2-ю мировую была неплоха!

А какая лошадь дешевле купленная или краденная? Если бы они свою ПАК 40 сделали 30 калиберной с начальной скоростью метров 520 в секунду .

SRL
P.M.
22-4-2007 00:23 SRL
Уважаемый Слоняра.
Ну все же не 520, а 570 m/c (бронебойным) но были ведь кумулятивные причем трех модификаций. В 1943 г, переделки вообще прекратились. До 1943 г, соответственно для танков... хватало даже этого выдающегося старья.
Слоняра
P.M.
23-4-2007 14:52 Слоняра
С 7 по 17 октября 1942 г на Гороховецком артиллерийском полигоне проводились испытания обстрелом советских танков из трофейных ПТП, в частности из Раk 97/38 бронебойным снарядом (легкая 75-мм противотанковая пушка). Хоть комиссия и посчитала что для выявления броневой стойкости корпуса Т-34 против снарядов Раk 97/38, недостаточно данных, но и полученные результаты говорят сами за себя:

click for enlarge 1174 X 369  27.9 Kb picture

Хотя использование качающейся части французской дивизионки скорей всего позволило выиграть во времени развертывания 75-мм ПТП, но и сама пушка получилась не очень то и дешевой 9000 RM против 10 600 за Pak38 и 12000 RM за Pak 40. Дальнейшее развитие - Pak 97/40 вовсе по весу стало почти равным Pak 40 при худшей баллистике.

SRL
P.M.
23-4-2007 22:19 SRL
Непонятно почто они не сделали к ней просто подкалиберный снаряд????
Получилось бы вполне неплохо. На мой взгляд.

Guns.ru Talks
Артиллерия
Лучшая дивизионная пушка ПМВ