Guns.ru Talks
Артиллерия
Вопрос о картечи/очередях. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос о картечи/очередях.

Shekspear
P.M.
22-2-2016 21:08 Shekspear
Не раз слышал о том, что выстрел из дробовика равен по эффективности очереди из пистолета-пулемета.
Действительно, подсчитав энергию картечины 8,5 мм, она может превосходить ПМ.
Означает ли это, что дедушкино ружье так же эффективно, как ППШ, Томпсон. Узи?
Shekspear
P.M.
22-2-2016 21:16 Shekspear
Я могу ошибаться, но думаю что картечь уступает не только очереди ПП, но и для ружей предпочтительнее пуля.
Ведь и в средние века для мушкетов предпочитали пулю. Если из ружья можно уверенно попасть пулей на 50-60 м, то зачем играть с картечью?
Пожалуй, вероятность попадания не повысится, а наоборот снизится.
serg-pl
P.M.
22-2-2016 23:11 serg-pl
Действительно, подсчитав энергию картечины 8,5 мм

скока получилось?
Shekspear
P.M.
22-2-2016 23:12 Shekspear
при 450 м/с около 350 дж.
Прохожий_007
P.M.
22-2-2016 23:25 Прохожий_007
По мишени типа "наступающая цепь солдат противника" перечеркивающая очередь из ПП попадет, грубо говоря, в каждого второго. Или не попадет . Зависит от кучи факторов, главным образом - от навыков стрелка.
А выстрел из дробовика зацепит одного-двух.
Кроме того, из ПП можно стрелять и прицельно (адресно), одиночными, или короткой очередью из 2-3 патронов, в зависимости от конкретной модификации ПП.
Shekspear
P.M.
22-2-2016 23:42 Shekspear
Так, назвали отличие ПП- возможность "косить" сблизи. Но по моему, это не главное. В ПП нарезной ствол, обеспечивает высокую точность каждого выстрела. Очередь- все равно что несколько прицельных выстрелов подряд.
Картечь- ни одна их них не обладает точностью, и может лишь создавать вероятность, вместо уверенного поражения.
Наверно она практически бесполезна. Либо "все в одного" (сблизи), либо "русская рулетка" (когда уже сектор в одного не помещается).
Fireman2
P.M.
23-2-2016 08:01 Fireman2
Originally posted by Shekspear:

Наверно она практически бесполезна.


Картечь из дробовго ружья - это как шрапнель из пушки. В умелых руках стреляющего, да по открытой цели - страшное оружие.
Из приказа войскам Западного фронта #065 от 12.11.41
"Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие.
Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше нежели граната с установкой на осколочное действие.
На этот крупнейший недочет в боевой деятельности артиллерии указал в специальном приказе Народный Комиссар Обороны т. СТАЛИН и потребовал немедленного его устранения."
Shekspear
P.M.
23-2-2016 15:45 Shekspear
Сколько ее штук в снаряде, и сколько в ружье 8-9 шт., стоит ли сравнивать? Почитать раздел "снаряжение патронов"- пишут о 1*1 метр на 50 м. А это как морской бой- уже неуверенная вероятность поражения. Кроме того, проще ли даже этим квадратно-метровым снопом картечи попасть, чем пулей? Или и сам сноп легко мимо цели определить. Ведь ни одна из них не обладает пулевой точностью.
Fireman2
P.M.
23-2-2016 18:55 Fireman2
Originally posted by Shekspear:

Ведь ни одна из них не обладает пулевой точностью.

Сходите на охоту на утку или зайца с мелкашкой и с дробовиком. Потом расскажите о результативности.

Shekspear
P.M.
23-2-2016 21:20 Shekspear
тема создана чтобы выслушать мнения и обсудить вопрос, а вы предлагаете поохотиться. Таки да, на птиц часто пневму хвалят больше дробовика, за дальность недостижимую для оного.
Fath
P.M.
23-2-2016 22:31 Fath
Не стоит забывать, что картечина таки есть круглая пуля по сути, а у ПП пуля продолговатая, т.е. уже некоторое преимущество. Картечь хороша тогда, когда с небольшого расстояния нет ващможности стрелять более-менее прицельно и быстро надо стрелять.
Shekspear
P.M.
25-2-2016 12:57 Shekspear
Originally posted by Fath:

Картечь хороша тогда, когда с небольшого расстояния нет ващможности стрелять более-менее прицельно и быстро надо стрелять.



не такая широкая осыпь. промажешь так же как и пулей.
Думаю. просто каречь нужна для зверей, которым пуля излишня.
abc55
P.M.
25-2-2016 16:03 abc55
По мишени типа "наступающая цепь солдат противника" перечеркивающая очередь из ПП попадет, грубо говоря, в каждого второго. Или не попадет . Зависит от кучи факторов, главным образом - от навыков стрелка.

пулемет который косит толпу - преувеличение
в жизни очередью попасть в виляющих , залегающих атакующих сложно
если только почти в упор, но там уже гранаты полетят


Shekspear
P.M.
26-2-2016 13:06 Shekspear
7,62*39 плохо работает очередями: youtube.com
сравните с ППШ: youtube.com настоящая машинка смерти.
Herr Schulze
P.M.
26-2-2016 23:04 Herr Schulze
Картечь бесполезна по сравнению с очередями из ПП или ШВ. Потому в армии и нету. У полиции только из-за "милитаристского" вида ПП и ШВ и пользуются дробовиками,и еще стрельбы резиной, тазерами и выбивания дверей.. А всякие профи из СВАТ и пр. давно юзают что-то другое.
Не понимаю, что тема делает в АРТИЛЛЕРИИИ.
Последний из могикан
P.M.
2-4-2016 15:05 Последний из могикан
Originally posted by Shekspear:

Ведь и в средние века для мушкетов предпочитали пулю.

только часто заряжали вовсе не одной пулей, а 2-3, вес мушкета позволял. Да и мушкетоны не забывайте.

Foke
P.M.
3-4-2016 13:57 Foke
Была еще практика стрелять рубленными пулями. На 30 шагов куски пули пробивали дюймовую доску.

"Наставление господам пехотным офицерам в день сражения"
.. "Коль скоро будут готовиться к делу, то долг всех офицеров и особливо ротных командиров есть тщательно осмотреть все ружья .. . требовать, чтобы у солдата было, по крайней мере, еще два кремня в запасе; чтобы положенные 60 патронов были налицо и в исправно-сти и так уложены, чтобы солдат, вынимая из сумы, в деле не терял оных, как то часто случается... ". "Когда есть у людей новозаведенная ружейная картечь, то кар-тежные патроны иметь особо от обыкновенных с пулями.. . Сия кар-течь предпочтительно употребляться должна в рассыпном фронте, в лесу, в деревнях, на близкой дистанции против кавалерии и особливо против неприятельских стрелков"...

Я.О. Отрощенко, в 1812-14 годах майор в 14-м егерском полку, пишет в воспоминаниях о кампании 1813 года в Германии, как-то он со своими егерями засел в виноградниках (предварительно вытеснив из них вражеских стрелков), и обнаружил колонну вражеской пехоты, стоящую на открытом месте. Тогда он приказал стрелять по ней ружейной картечью, и по его словам за короткое время его егеря переранили столько солдат противника, что колонна рассеялась. Дистанция стрельбы не указана. Отрощенко пишет, что его егеря делали картечь из обычных пуль, завязывая ее крепко в тряпки и заряжая по пять штук сразу.

Сам Воронцов оценивал новозаведеную картечь в тысячу раз эффективнее пуль на близком расстоянии.

Прохожий_007
P.M.
4-4-2016 18:03 Прохожий_007
Originally posted by Foke:

Сам Воронцов оценивал новозаведеную картечь в тысячу раз эффективнее пуль на близком расстоянии.


Только не надо забывать, что ружья были гладкоствольные и пули из них летели как попало, так что картечь имела и преимущества.
А в Крымскую войну против нарезных штуцеров эти хитрости уже не работали.
Последний из могикан
P.M.
4-4-2016 20:23 Последний из могикан
Ружейная картечь несовместима с военной индустрией и типом заряжания через бумажный патрон. да и все равно штык молодец и прочая.
Foke
P.M.
4-4-2016 23:45 Foke
Как это не работали? Что ж тогда союзники не могли взять русские редуты?
Как русские засели в укреплениях, так союзники сели в лужу. А все потому что штуцеры хороши в открытом поле и для снайперов, а для штурма неэффективны по сравнению с дробовиками. Можно взять за пример "окопную метлу" в ПМВ. Тогда помповые ружья показали огромное преимущество при захвате траншей по сравнению с хвалеными маузерами.

А с бумажными патронами ружейная картечь была еще как совместима. При Петре 1, стандартный боекомплект фузилера состоял из 30 пулевых патронов и 20 дробовых.
Были еще хитрые патроны с пулей и тремя картечинами. Такие массово производились в америке и британии.
youtube.com

Ну а штык молодец - это афоризм. На деле потери от штыков были 2%.

Foke
P.M.
4-4-2016 23:47 Foke
Хм.. почему то картинка не вставилась. Попробую еще раз.
Прохожий_007
P.M.
5-4-2016 00:49 Прохожий_007
Foke:

Как русские засели в укреплениях, так союзники сели в лужу. А все потому что штуцеры хороши в открытом поле и для снайперов, а для штурма неэффективны по сравнению с дробовиками.

Итоги войны свидетельствуют скорее об обратном

Последний из могикан
P.M.
5-4-2016 17:54 Последний из могикан
Originally posted by Foke:

А с бумажными патронами ружейная картечь была еще как совместима.

ну попробуйте в бумажный стакан завернуть ОДНУ круглую пулю или 9-12 картечин, что быстрей? никому из тыловых генералов не нужна эта канитель.

Originally posted by Foke:

Ну а штык молодец - это афоризм. На деле потери от штыков были 2%.

зато эти 2% на психику давят и дают цвести цветам пропаганды )))

Foke
P.M.
6-4-2016 13:08 Foke
Отливали, заворачивали и не жужжали.

В каждом полку было несколько чугунных котлов, где растапливался свинец; железные 'чумичи' (половники), которыми его черпали; медные или железные 'фурмы' для отливки пуль и картечи. По Табели 1720 года в пехотном полку следовало иметь четыре 'пулечных' (они же - 'фузейные') и четыре 'картечных' формы 'о 12 пулях', в драгунском полку - 10 железных форм 'о 6 пулях'.169 Существовали также формы на 20, 24 и даже на 50 мест. Особые формы требовались для штуцеров, мушкетонов и пистолетов (вообще, оружию каждого вида, а точнее - калибра, были необходимы собственные формы). Чугунный котел, согласно составленному в 1723 реестру образцовых вещей, весил 21 фунт 78 золотников.170

В 1715 на каждого солдата и драгуна было положено по 50 ружейных патронов: 30 - с пулями, 20 - с картечью; из этого числа 24 заряда находились в суме, остальные - в патронном ящике. Драгуны, пикинеры и унтер-офицеры пехотных полков, имевшие на вооружении пистолеты, получали к ним по 20 патронов с пулями. Драгуны, по-видимому, носили пистолетные патроны в седельных ольстрах; пикинеры и унтер-офицеры - 12 в лядунке и восемь в патронном ящике.180 Впоследствии норма отпуска патронов изменилась: в 1722 находящийся в Низовом походе батальон Ингерманландского полка требовал по 40 патронов с пулями и 20 патронов с картечью на каждое ружье и по 10 патронов с пулями на пистолет.181

Varnas
P.M.
8-4-2016 14:37 Varnas
Итоги войны свидетельствуют скорее об обратном


разве? Не изза ефективности винтовок в траншейной свалке появились окпные метлы, дубины, ножи, кастеты и заточенные лопаты.
Павел Уко
P.M.
11-4-2016 18:40 Павел Уко
Известное же дело, что по летальности дробовики на первом месте в гражданском применении, по американской статистике. По американской же статистике средняя дистанция огневого контакта в районе 7 метров, на таком расстоянии согласованная картечь это страшное дело.
Herr Schulze
P.M.
13-4-2016 20:10 Herr Schulze
Известное же дело, что по летальности дробовики на первом месте в гражданском применении, по американской статистике. По американской же статистике средняя дистанция огневого контакта в районе 7 метров

Неудивительно, если их больше всего из всех классов оружия.
согласованная картечь это страшное дело

Готов спорить что очередь 5,56/223 или 9 мм JHP куда страшнее.
Varnas
P.M.
13-4-2016 21:01 Varnas
5-6 пуль 9*19 или выстрел картечью 8,5 ьь имхо равноценно.
Herr Schulze
P.M.
14-4-2016 15:54 Herr Schulze
Да, но контроль над оружием и кучность разные.
Varnas
P.M.
14-4-2016 16:13 Varnas
На дистанциях картечи врядли там принципиальная разница. Кстати картеч тоже неплохо рикошетит.
Herr Schulze
P.M.
14-4-2016 16:53 Herr Schulze
Кстати картеч тоже неплохо рикошетит.

Думаю, это врятли можно отнести к плюсам. JHP в этом плане безопасней.
На дистанциях картечи врядли там принципиальная разница

Возможно, Вы правы, но что,если дистанция немного увеличится? Наверное в такой ситуации картечь станет опасной для непричастных лиц из-за вылета за габариты мишени. А у 9 мм еще вполне хорошая кучность, и главной причиной рассеивания является стрелок.
Varnas
P.M.
14-4-2016 17:08 Varnas
Думаю, это врятли можно отнести к плюсам. JHP в этом плане безопасней.

Верно. В етом смысле боле выгодна квадрантная или кубическая картеч.
Возможно, Вы правы, но что,если дистанция немного увеличится? Наверное в такой ситуации картечь станет опасной для непричастных лиц из-за вылета за габариты мишени. А у 9 мм еще вполне хорошая кучность, и главной причиной рассеивания является стрелок.

Картеч чисто для самообороны стоит рассматривать, не боле. Автоматическое нельзя, да и дистанции небольшие. Трудно будет обяснить самооборону в городе с дистанцией стрельбы боле 10-15 метров. Если говорить о нарезном оружии, то имхо тут как раз проситса особо легкие пули.ЧТоб при промахе меньше бед.. .
Herr Schulze
P.M.
14-4-2016 17:27 Herr Schulze
Картеч чисто для самообороны стоит рассматривать, не боле. Автоматическое нельзя, да и дистанции небольшие. Трудно будет обяснить самооборону в городе с дистанцией стрельбы боле 10-15 метров. Если говорить о нарезном оружии, то имхо тут как раз проситса особо легкие пули.ЧТоб при промахе меньше бед...

Мы думаем в одном направлении. Просто изначально
Не раз слышал о том, что выстрел из дробовика равен по эффективности очереди из пистолета-пулемета.
Действительно, подсчитав энергию картечины 8,5 мм, она может превосходить ПМ.
Означает ли это, что дедушкино ружье так же эффективно, как ППШ, Томпсон. Узи?
А по факту американцы в ПМВ юзали ЕМНИП М1886 12 кал., что не помешало Томпсону сделать окопную метлу, которая на фронт не попала ЕМНИП из-за окончания войны на день раньше толи загрузки, толи выгрузки.
Varnas
P.M.
14-4-2016 19:10 Varnas
Мы думаем в одном направлении.

Верно.
Просто изначально

quote:Не раз слышал о том, что выстрел из дробовика равен по эффективности очереди из пистолета-пулемета.
Действительно, подсчитав энергию картечины 8,5 мм, она может превосходить ПМ.
Означает ли это, что дедушкино ружье так же эффективно, как ППШ, Томпсон. Узи?


Я ету фразу читал лет 20 назад, в кажетса в журнале СОФ. И понеслось. Беда русскоязычного оружейного интернета - слишком много копипастов с других русскоязычных текстов.Это проще, чем читать перводить и проверять. Попробуйте поискать на русском информацию про автоматический гранатомет Вектор, он же 40 mm Y3 AGL. Либо отвод газов, либо полусвободный затвор. А на самом деле - длинный ход стволла.
А по факту американцы в ПМВ юзали ЕМНИП М1886 12 кал., что не помешало Томпсону сделать окопную метлу, которая на фронт не попала ЕМНИП из-за окончания войны на день раньше толи загрузки, толи выгрузки.

Дробовики у них в почете как бы не со времен запада. Практичные люди сразу юзает то что есть, а не ждут пока будет выработанно лучее решение . И правильно - ни Томпсон, ни Бергман на фронт непопали.
Прохожий_007
P.M.
14-4-2016 20:42 Прохожий_007
Originally posted by Varnas:

разве? Не изза ефективности винтовок в траншейной свалке появились окпные метлы, дубины, ножи, кастеты и заточенные лопаты.


Вообще-то я про итоги Крымской войны, а Вы?
Varnas
P.M.
14-4-2016 21:31 Varnas
Я про несколько боле позднию и боле большую
Herr Schulze
P.M.
15-4-2016 19:34 Herr Schulze
Практичные люди сразу юзает то что есть, а не ждут пока будет выработанно лучее решение . И правильно - ни Томпсон, ни Бергман на фронт непопали

Именно. А когда попали в ВМВ, про дробовики и думать перестали.
Varnas
P.M.
15-4-2016 20:15 Varnas
так во вторую если неошибаюсь дробовики юзали только партизаны.
Shekspear
P.M.
10-5-2016 15:24 Shekspear
Думаю, что дробинка отличается от круглой пули кардинально. Вторая- пропущенная через ствол, имеет довольно четкую направленность движения, точность.
Дробь в стволе россыпью, потому каждая дробинка скорее швырнута в сторону цели словно горстью, а не выстрелена подобно пуле.
Их много, но точностью не обладает ни одна.
Предпочтительнее 1 пуля, но достаточно точная чтобы уверенно попасть на 50-60 м из ружья.
Картечный выстрел на таком расстоянии будет- викторина.

Другой вопрос, когда сектор засеивается полностью. К примеру, в ружье 100 штук дроби ?1. Рассеивается на 1 кв.м.
Тогда в зайца гарантированно попадет 4-5 шт. ибо в каждый квадрат 10*10 см. Но о какой эффективности речь когда всего 7-8 штук?

monkeymouse90
P.M.
31-5-2016 12:45 monkeymouse90
Картечный выстрел, накоротке (где-то до 40-50м) однозначно эффективней очереди из ПП.
Да, энергия пули и её пробивное действие, заметно больше чем у картечины, даже такого же диаметра. Но продырявить голую тушку, 7мм шарик может не намного хуже чем 9мм пуля. Однако есть ещё такая штука как вероятность поражения.
В реале цель не двумерная, как картонка в тире, а трехмерная. В смысле она ещё и перемещается в пространстве с течением времени. Грубо говоря, там куда попала первая пуля, цели ещё нет, а там куда следующая, уже нет. Т.е. цель "проскакивает" между пулями. А с картечью это номер не пройдёт, она прилетает одновременно. Кроме того, техническая кучность у картечи таки лучше, поскольку не зависит от способности стрелка к удержанию оружия.

Guns.ru Talks
Артиллерия
Вопрос о картечи/очередях. ( 1 )