Guns.ru Talks
Артиллерия
Дешевая нефть, как предпосылка к возврату паро ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Дешевая нефть, как предпосылка к возврату парового двигателя

МВГ
P.M.
30-11-2014 18:12 МВГ
С одной стороны нефть и продукты из неё дешевеют и судя по всему эта тенденция долговременная, с другой стороны вводятся драконовские экологические стандарты, благодаря которым стоимость ДВС растёт, увеличивается его сложность, а ресурс падает.

Как вы считаете, имеет ли смысл отказаться от ДВС в пользу паросиловой установки?

Allexcolonel
P.M.
30-11-2014 19:07 Allexcolonel
Зачем?
Паровики убила не дороговизна жидкого топлива,а его дешевизна ...
Высокая материалоемкость,драконовские стандарты безопасности,длинный цикл отдачи капиталовложений.
При хороших тяговых характеристиках не сравним с скоростным транспортом.
Будующее-за электротягой!
А паровик может конкурировать только с ДВС.Нишевое использование(угольные разрезы,джунгли и прочие места с доступным твердым топливом) - вот его удел!
МВГ
P.M.
30-11-2014 19:46 МВГ
А дизель сейчас убивают экологическими нормами, из-за чего он перегружен разными приблудами, как то, сажевый фильтр, впрыск мочевены, клапан ЕГР, многоступенчатый впрыск на давлениях в полторы-две тысячи атмосфер, необходимость в сверхнизкосернистом топливе и др.
Получается дизельный двигатель для автомобиля по цене авиационного и с таким же, авиационным, ресурсом.
Reavener
P.M.
1-12-2014 00:42 Reavener
КПД малых паровых двигателей и ДВС не очень сравнимы. Говоря о жидком топливе, для получения той же отдачи, на реальных, не лабораторных паровиках придется сжечь втрое больше (15 vs 45%). И с точки зрения экологии никакого выигрыша не будет. Насчет мест с доступным твердым топливом, имхо лучше сжечь его в большой паровой турбине электростанции, с хорошим КПД. И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.
button
P.M.
1-12-2014 00:48 button
цитата:
Originally posted by МВГ:

Как вы считаете, имеет ли смысл отказаться от ДВС в пользу паросиловой установки?


дрова и уголь увы дороги
только как экзотика.. .
abc55
P.M.
1-12-2014 00:59 abc55
кпд паровоза 10
двс 40 - в перспективе 60

сжигать топливо за пределами дижка и внутри - большая разница

электродвижки
а че от них толку
смысл не в движке, а в батарейке к нему
бензин - та же батарейка
весь фокус в том, что он не разряжается, не мерзнет и имеет дохуя энергии и малый вес


МВГ
P.M.
1-12-2014 04:14 МВГ
С современными экологическими нормами ни каких 60 % КПД не может быть в принципе.
Наоборот, имеется тенденция к снижению КПД.
ГрозаБ
P.M.
1-12-2014 08:31 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by abc55:

электродвижки
а че от них толку
смысл не в движке, а в батарейке к нему


Тесла Модель С слышал? Самая востребованая тачка в нашиx краяx. Очередь 3-6 месяцев на покупку.
Maksim V
P.M.
1-12-2014 08:41 Maksim V
цитата:
С одной стороны нефть и продукты из неё дешевеют и судя по всему эта тенденция долговременная,

Кто это вам сказал ?
Maksim V
P.M.
1-12-2014 08:42 Maksim V
цитата:
Тесла Модель С слышал? Самая востребованая тачка в нашиx краяx. Очередь 3-6 месяцев на покупку.


Смешно .Машина с реальным запасом хода в 160 км и стоимостью 100 000 долларов - самый востребованный автомобиль ?
СМЕШНО.
ГрозаБ
P.M.
1-12-2014 08:55 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by Maksim V:

Смешно .Машина с реальным запасом хода в 160 км и стоимостью 100 000 долларов - самый востребованный автомобиль ?


Ну, во первыx не 160, а 450 - небольшая, но разница. Во вторыx цена - понятие относительное. Теслу надо сравнивать с однакласниками - поршем, бимером М5 и ягуаром. На иx фоне она дорогой не кажется. Плюс в СОДЕРЖАНИИ Тесла сейчас самая дешевая машина в штатаx. А с учетом того, что электрозапраквик(иx только в моем районе уже 5 штук) бесплатыне - так вообще Страxовка на нее тоже ниже, чем на японскую малолитражку. Так что если считать месячный платеж(со страxовкой) за Теслу $540 в месяц, а за Тойоту Камри $585(со страxовкой и бензином), то смешно становится уже мне
Maksim V
P.M.
1-12-2014 09:04 Maksim V
цитата:
Ну, во первыx не 160, а 450 - небольшая, но разница

Ещё раз - в реальной городской эксплуатации в городе -герое Москва - Тесла показывает 160 км хода , а потом многочасовая заправка .
При эксплуатации в Калифорнии - при равномерном движении со скоростью 55 миль - может и проедет около 400 км - вполне допускаю.
Но самым востребованным автомобилем Тесла быть не может ни при каких обстоятельствах , а очереди обусловлены мизерностью выпуска .
Электромобиль - в чистом виде - тупиковая ветвь развития автомобиля .
Будущее за гибридами.
МВГ
P.M.
1-12-2014 10:56 МВГ
цитата:
Originally posted by ГрозаБ:

Теслу надо сравнивать с однакласниками - поршем, бимером М5 и ягуаром. На иx фоне она дорогой не кажется.

До этих машин, по потребительским характеристикам, она не дотягивает, пока что она берёт новизной, экоэлитарностью и бесплатной заправкой с налоговыми льготами.
МВГ
P.M.
1-12-2014 11:02 МВГ
цитата:
Originally posted by Maksim V:

Кто это вам сказал ?

Вот рассказывает



А ещё генераторы росси разные.
Т.е. предложение нефти на рынок растёт, а потребление имеет тенденцию к сокращению.

Reavener
P.M.
1-12-2014 14:46 Reavener
Тесла, это да, это при 70к$ и 350км уже сейчас и как они планируют 35k$ через 3-5лет, это уже конкуренция ДВС.

Но вот интересно, в 60кВт-ном аккумуляторе Теслы ~4тысячи элементов 4.2А/ч х 3.6В Li-Ion (А может даже и 3.1А/ч, тогда их там >5тыс). По моему опыту, реальный срок их службы,, при нормальной эксплуатации ~2-3года, потом потеря емкости, рассогласованность ЭХ, да и полный выход из строя не редкость. А Тесла дает 8 лет гарантии на батарею. Не крутовато ли.. .

В электромобиле, самый важный элемент это аккумулятор. А в комплексе производства, самая важная линия химзавода - не по производству, а по переработке аккумуляторов. Т.к. для обЧества важна совокупная технологическая нагрузка от проекта. Интересно, в общем, сможет ли Гигабаттери решать все эти проблемы эффективно. К тому же завод-то выиграли в Неваде, а там зарплаты.. . некитайские. Сколько будут элементы стоить, сколько рециркуляция.. . Их там уже сомнения гложут стоило ли подписываться под проект.

button
P.M.
1-12-2014 15:14 button
цитата:
Originally posted by Reavener:

К тому же завод-то выиграли в Неваде, а там зарплаты.. . некитайские.


найдут местных китайцев
ЯРЛ
P.M.
1-12-2014 17:08 ЯРЛ
цитата:
кпд паровоза 10

Опять Вы за паровоз. КПД паровоза зависит от вида топлива и расстояния движения без разгона и торможения. Уголь труднее дозированно подавать в топки чем жидкое гоючее форсункой. Вот паровые машины были на судах, Либерти называется. Отошли от пирса, врубили экономический ход и идём через океан, достаточно высокий КПД. Зашли в проливы, всякие калоши навстречу, меняем обороты, КПД падает. На паровой машине ни заслонку карбюратора, ни рейку ТНВД бысто не повернёш! Или пар сбрасывать, или котёл меньше греть, или котёл темпераментно разогревать. Сплошные убытки.
abc55
P.M.
1-12-2014 19:38 abc55
цитата:
С современными экологическими нормами ни каких 60 % КПД не может быть в принципе.

речь не о нормах
о том, что кпд поднять можно
сначала поднять кпд, а потом думать как выхлоп фильтровать
мож 60 я погорячился, но читал лет 10 назад, что бмв часть энергии отбирали от выхлопа
грели воду
пар на турбину
турбина на генератор
ну и гибрид само собой
если маразм не изменяет писали до 60 проц

нельзя рассматривать автомобиль в отрыве от систем трансформации энергии
перечислим потери при трансформировании
уголь греет котел
пар толкает лопатки
далее генератор
далее нагрев проводов при транспортировке
далее потери при зарядки аккума
потери при хранении
потери при извлечении - перевод в мех энергию

а бензин сгорает непосредственно внутри машины избегая цепочку потерь


abc55
P.M.
1-12-2014 19:46 abc55
будущее скорей всего за аккумуляторами большой емкости
картина радужная
АЭС (термояд) - транспортировка при низкой температуре проводника - емкий аккум - авто

или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо


МВГ
P.M.
1-12-2014 20:23 МВГ
цитата:
Originally posted by abc55:

но читал лет 10 назад,

Это применяется в электрогенерации и в комбинированных судовых установках.
С большими трудностями подобную схему можно применить на железной дороге.
Но как её применить в легковом автомобиле, чей мотор большую часть времени работает на частичных нагрузках, либо холостом ходу?
ГрозаБ
P.M.
1-12-2014 21:49 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by Maksim V:

Ещё раз - в реальной городской эксплуатации в городе -герое Москва - Тесла показывает 160 км хода , а потом многочасовая заправка .


С точностью до наоборот Именно по городу пробег увеличивается, а на трассе - на скорости 55+ уменьшается. Зарядка до 75% занимает 36 минут.
ГрозаБ
P.M.
1-12-2014 21:54 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by МВГ:

До этих машин, по потребительским характеристикам, она не дотягивает


Интересно чем? Тем, что разгоняется быстрее, а тормозит лучше? Или тем что у нее салон на порядок удобнее и просторнее? Что это не машина, а один сплошной багажник, в который xолодильник помещается(две недели назад проверяли)? Или тем, что она семиместная?
button
P.M.
1-12-2014 22:33 button
цитата:
abc55:
будущее скорей всего за аккумуляторами большой емкости
картина радужная
АЭС (термояд) - транспортировка при низкой температуре проводника - емкий аккум - авто

или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо

ага разбежались шас вот вам разрешили в багажнике ядерную батарейку таскать

МВГ
P.M.
2-12-2014 00:11 МВГ
цитата:
Originally posted by ГрозаБ:

Интересно чем?

Качеством проработки интерьера.
ГрозаБ
P.M.
2-12-2014 01:39 ГрозаБ
Ну, я бы не сказал. По крайней мере по сравнению с М5 интерьер Теслы рулит однозначно - поездил на обоиx.
П.С. Интереса ради, когда ездил пару часов назад в магазин, фоткал телефоном все встреченые Теслы. Насчитал 5 штук. Три - на спец-парковке перед магазином(у нас многи большие магазины делают спецпарковки для теслы с бесплатными зарядниками) и одну просто на парковке. Еще одна навстречу еxала, не успел сфоткать. А жаль - первая зеленая тесла которую я видел.
P.S. У фоток есть геотэги и даты - можно посмотреть где и когда снято
Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 720  86.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 540 X 720  54.8 Kb
abc55
P.M.
2-12-2014 02:31 abc55
цитата:
разрешили в багажнике ядерную батарейку таскать

я не о батарейках

МВГ
P.M.
2-12-2014 13:34 МВГ
цитата:
Originally posted by ГрозаБ:

ГрозаБ


А как будет с окупаемостью Теслы, при новых ценах на бензин?
Varnas
P.M.
2-12-2014 15:35 Varnas
цитата:
Говоря о жидком топливе, для получения той же отдачи, на реальных, не лабораторных паровиках придется сжечь втрое больше (15 vs 45%). И с точки зрения экологии никакого выигрыша не будет. Насчет мест с доступным твердым топливом, имхо лучше сжечь его в большой паровой турбине электростанции, с хорошим КПД. И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.

Вот только ненадо - у Добля был кпд реальный примерно 24 процента. Насчет турбины електростанции - да, тут кпд едва не лучий. Однако возникает пара нюансов - при передаче на дальние растояние теряетса уже немало. Второе - какая нибудь катастрофа и пипец, пол штата остаетса с зпасом хода в пару десятков км. В то время когда в гараже легко запасти соляры на 1000 км.
цитата:
И транспорт, по возможности, перевести на электротягу.

То есть повысить спрос на редкоземельные металы на порядок? А на литий тоже в пару раз? Как бы цены на електротранспорт нестали бы совсем зубастые. Фишка в том - что поголовная електризация траспорта требует невероятных инвестиций. Ето увеличение количества електростанций раза в два, увеличение акумуляторной промышленности на 1-2 порядка, создание целой отрасли переработки акумуляторов, сильная модернизация автомобильных заводов и сервисов. И ето неговоря про проблемы отопления зимой.
Лично мне кажетса что есть большая ниша на гибридные автомобили с парвой турбиной.Кпд тут не мене чем в ДВС а с екологией куда луче. Да и топливо любое. Заехал в заправку - залили в бункер броьленный уголь, в бачек раствор мочевины с содой, ссыпали золу. Или класический паровик - по крайней мере как временная мера. Однако етого небудет. Потому что государства слишком уж зависимы от налога на топливо...
Varnas
P.M.
2-12-2014 15:41 Varnas
цитата:
Именно по городу пробег увеличивается, а на трассе - на скорости 55+ уменьшается.

То есть система рекуперации енергии 100 ефективна? И как с пробегом при -25? Ладно - батарею нетрудно теплоизолировать. А салон? Двойные стелопакеты, пенопласт кругом? Греть придеса немало.

цитата:
или
АЭС - электролиз - водород - авто
этот вариант мне больше всего ндравицо

Ага - вариант просто клас. Кпд конечный хорошо если 40 процентов превысит.
Reavener
P.M.
2-12-2014 16:37 Reavener
цитата:
Вот только ненадо - у Добля был кпд реальный

Надо
Нет разницы, дает паровик 12 или 25%(кстати выше 15% в реальности, я что-то у Добля не припомню), когда ДВС 45% уже в эксплуатации. С точки зрения экологии и учетом КПД, дела хуже чем у ДВС минимум вдвое.

цитата:
какая нибудь катастрофа и пипец, пол штата остаетса

Так электростанция-то не одна на штат. Их десятки, даже сотни.

цитата:
повысить спрос на редкоземельные металы на порядок? А на литий тоже в пару раз?

Ну ничего.. . Перепишут концепцию Грин Кар и все будет хорошо.. . Экологичненько.

А в общем будет так - с какой технологии ПП бабла надрать побольше смогут, ту и дадут "пиплу хавать".

ГрозаБ
P.M.
2-12-2014 17:15 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by Varnas:

И как с пробегом при -25? Ладно - батарею нетрудно теплоизолировать. А салон? Двойные стелопакеты, пенопласт кругом? Греть придеса немало.


В Швеции теслу как такси второй год гоняют и не жужат
ГрозаБ
P.M.
2-12-2014 17:19 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by МВГ:

как будет с окупаемостью Теслы, при новых ценах на бензин?


Согласен, когда бензин стоил $4 было совсем хорошо, сейчас $2,5. Но подешевела нефть - подешевело и электричество вслед за ней. Правда пока только на 8%(если верить моему последнему счёту за комуналку)
ГрозаБ
P.M.
2-12-2014 17:23 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by Varnas:

Второе - какая нибудь катастрофа и пипец, пол штата остаетса с зпасом хода в пару десятков км. В то время когда в гараже легко запасти соляры на 1000 км.


Что&то я не знаю никого, кто бы тонну саляры в гараже запасал. У меня канистра на 10 галлонов стоит. Для генератора. Как раз на случай отрубленого электричества. Канистры хватит на три дня в экономрежиме. На моей памяти самое долгое отключение(когда снежный буран ЛЭП повалил) 18 часов. У нас такие вещи быстро чинят.
Varnas
P.M.
2-12-2014 17:51 Varnas
цитата:
Нет разницы, дает паровик 12 или 25%(кстати выше 15% в реальности, я что-то у Добля не припомню)

Данные Добля есть? А то я считал на основе експлотационных параметров автомобиля. 17 литров мазута на 100 км. При все автомобиля 2,5 тон и аеродинамике чуть луче гаражных ворот.
цитата:
когда ДВС 45% уже в эксплуатации.

О да - на стенде. Только вот в пробках в основном на холостом ходу молотит. Да и кдп при мизерной нагрузке далеко не 45 и не 40.. . В отличии от паровика, который для сохранения тепла в котле змеевике потребляет на порядок меньше топлива. Например моя вольво с 2,5 литровым турбодизелем потребляет примерно 0,6-0,7 литра в час при холостом ходе.
цитата:
Так электростанция-то не одна на штат. Их десятки, даже сотни.

Точно. А вот линий передач может быть и меньше. Теракт в системе управления распределением мощностей и вариант не очень. Особенно в отдаленных районах.
цитата:
А в общем будет так - с какой технологии ПП бабла надрать побольше смогут, ту и дадут "пиплу хавать".

С етим трудно спорить.
цитата:
В Швеции теслу как такси второй год гоняют и не жужат

С их ценами и с бесплатной електроенергией для электромобилей - почему бы и нет.
цитата:
Что&то я не знаю никого, кто бы тонну саляры в гараже запасал.

Пара канистр на 20 литров плюс остаток в баке - легко за 1000 км укатить.
цитата:
У нас такие вещи быстро чинят.

Ето у вас. Не все страны одинаково цивилизованны.
МВГ
P.M.
2-12-2014 17:52 МВГ
цитата:
Originally posted by ГрозаБ:

Но подешевела нефть - подешевело и электричество вслед за ней.


Там срок службы батареек лимитирует срок окупаемости, он могут недожить.
ГрозаБ
P.M.
3-12-2014 00:55 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by МВГ:

Там срок службы батареек лимитирует срок окупаемости, он могут недожить.


На ниx гарантия 8 лет. Плюс батарейка на Тесле меняется за полторы минуты, правда станций замены пока всего пару штук построили - это один из вариантов заправки - замена на полностью заряженую батарею за полторы минуты и $50. Не выxодя из машины.
ГрозаБ
P.M.
3-12-2014 01:02 ГрозаБ
цитата:
Originally posted by Varnas:

Точно. А вот линий передач может быть и меньше. Теракт в системе управления распределением мощностей и вариант не очень. Особенно в отдаленных районах.


За теракт не скажу, а вот опора ЛЭП у нас падала.. . Но в нашиx краяx уже лет пять, как "Smart Grid" построили, система автоматически перерспределяет нагрузку и обесточеными оказались только два квартала пртивоположной стороны улицы. Мы всем миром через дорогу удлинители тянули - по принципу каждый снабжает соседа в доме напротив. Зрелеще сотен удлинителей через улицу было феерическим, тем более что снег по колено.. .
Reavener
P.M.
3-12-2014 01:51 Reavener
цитата:
На ниx гарантия 8 лет. Плюс батарейка на Тесле меняется за полторы минуты

Для потребителя - да. А если компания прогорит на батарейках?

Посмотрел как сделаны блоки для батарейного отсека Теслы. Охлаждение отсека там имеется, но это не то чтобы хладагент каждый элемент обходит. В тех упаковках нагрев у них может весьма приличный быть, особенно во время скоростного заряда и на длительных средних и высоких нагрузках (короткие резкие разгоны, не страшны, как раз). Как раз поэтому пробег на шоссе меньше чем в городе, емкость с нагревом снижается. В общем там есть много вопросов. Насколько они решены производителем - покажет только длительная эксплуатация большого количества этих машин.

И это.. . Экология EV.. . на 50.000 машинок одной только Теслы с 7.000 элементами в среднем в каждой, это 350млн. элементов. А сейчас ВЕСЬ мировой рынок 18650 ~650млн (хотя это и не весь рынок LiIon элементов). А ведь и другие в борьбе за сектор подтянутся. С учетом нюансов извлечения Li, Co да и с утилизации элементов, GreenCar и Li-Ion EV не особенно совпадают по совокупной нагрузке на природу. Собственно я ранее упоминал, что самый важный вопрос не в том, как Гигафэктори народит еще полмиллиарда батареек в год, а чего с ними потом делать, после EOL.

Reavener
P.M.
3-12-2014 01:54 Reavener
цитата:
Данные Добля есть?

Не могу найти. Давно читал. Но там было и о 17 х 100, только было сказано, что это не средний расход, а лучший, в экономичном режиме. Везде где нахожу сейчас - пишут, что это чуть ли не городской цикл.
Если найду ту статью, дам ссылку.
ЯРЛ
P.M.
3-12-2014 13:03 ЯРЛ
цитата:
У меня канистра на 10 галлонов стоит.

Извините, а у Вас галлон какой? А то одни пишут 3.9л, другие 4.5л. Просто интересно. Тут как то перегонял британский катер с фордовским дизелем 80л.с. 4 цилиндра. На баке написано 200 галлонов. Так и не поняли. С уважением.

Guns.ru Talks
Артиллерия
Дешевая нефть, как предпосылка к возврату паро ... ( 1 )