Guns.ru Talks
Артиллерия
Меркава. Недостатки? ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Меркава. Недостатки?

эмден
P.M.
9-9-2014 17:13 эмден
цитата:
ЯРЛ:

Максимальная мощность на максимальной скорости. Это хорошо. А на 10-15км/час ск. л.с. тут и там? Это исчё от коробки перемены передач, как она рассчитана, и на какой ход сильно зависит.

таких тонкостей не знаю.трансмиссия стоит Renk RK 325.
5 ступенчатая вперёд и назад.
вот видео сами смотрите как меркава движется по пересеченке:-)
www.youtube.com/watch?v=f7HkWNfX7YY
paradox
P.M.
9-9-2014 19:46 paradox
цитата:
вот видео сами смотрите как меркава движется по пересеченке:-)

да лично у меня например, нет никаких сомнений, что у армии, воюющей практически постоянно, танки безусловно хорошие.
ЯРЛ
P.M.
9-9-2014 22:19 ЯРЛ
Смотря с какими танками они воюют, и с какими противотанковыми средствами.
4pack
P.M.
9-9-2014 22:49 4pack
Вполне возможна война и с египетскими "Абрамсами", и с сирийскими Т-72.
По ПТ-средствам тоже все нормально - Сирии поставлялись и РПГ-29, и Корнеты, Иордании - РПГ-32.
Нет сомнений, что "Меркава" великолепный танк. Другое вопрос, насколько его особенности вызваны именно приспособленностью под конкретный ТВД, и будут ли они мешать ему где-то еще.
эмден
P.M.
9-9-2014 23:59 эмден
цитата:
4pack:
Вполне возможна война и с египетскими "Абрамсами", и с сирийскими Т-72.
По ПТ-средствам тоже все нормально - Сирии поставлялись и РПГ-29, и Корнеты, Иордании - РПГ-32.
Нет сомнений, что "Меркава" великолепный танк. Другое вопрос, насколько его особенности вызваны именно приспособленностью под конкретный ТВД, и будут ли они мешать ему где-то еще.

насчёт сирийских т72 сомневаюсь. бармалеи их большей частью уже выпилили
есть иорданские челенджеры и египетские абрамсы.

Страшила Мудрый 2
P.M.
10-9-2014 18:45 Страшила Мудрый 2
Меркаву против Абрамса было бы интересно увидеть! Ничего личного - просто интересно! :-)
Неудачи арабских танкистов на советских танках объясняют плохой обученностью первых и недостатками (в том числе для местного ТВД) вторых. Но Абрамс наших недостатков лишён (и кондиционер есть, и боекомплект в нише башни), а танкисты, которым его доверили, вряд ли плохо подготовлены.
ryzhov
P.M.
10-9-2014 19:43 ryzhov
цитата:
Originally posted by эмден:

там же всё подробно написано,сколько попаданий,сколько пробитий брони,какие меркавы больше пострадали,какие меньше,сколько безвозвратных потерь с детонацией и сколько погибло танкистов.

я считаю что это очень не плохие результаты несмотря на то что бои шли в гористой местности где танки могут передвигатся в основном колонной,где было очень много засад,бункеров,тунелей,мирняка за которым удобно прятатся.
31 танкист и 5 безвозвратно потеряных танков,могло быть хуже.

Могу задать вопрос.

Есть ли статистика об эффективности применения танков на той войне. Потери Израиля материальные и людские известны - чего достигли этими потерями? Сколько дров там наломали именно танками?
Понимаю, что бункер в скале не сравнишь с танком по материальной части. Также не очень адекватно сравнивать потери и политический результат (хотя он все равно потом превратится в денежку)..

xenosfob
P.M.
10-9-2014 19:49 xenosfob
цитата:
эмден:

да у меня собственно тоже,трудно обьяснять что-то человеку застрявшему в 70 годах.

Б--, сказал человек, застрявший в аморфной пропаганде?

4pack
P.M.
10-9-2014 21:50 4pack
цитата:
Originally posted by ryzhov:

чего достигли этими потерями?


Я так понимаю, что ракетные обстрелы севера Израиля практически прекратились...
Хотя Эмден, думаю, расскажет лучше.
эмден
P.M.
10-9-2014 22:45 эмден
цитата:
ryzhov:

Могу задать вопрос.

Есть ли статистика об эффективности применения танков на той войне. Потери Израиля материальные и людские известны - чего достигли этими потерями? Сколько дров там наломали именно танками?
Понимаю, что бункер в скале не сравнишь с танком по материальной части. Также не очень адекватно сравнивать потери и политический результат (хотя он все равно потом превратится в денежку)..

есть только общие данные по потерям хизбаллы,конкретных данных по каждому батальёну или бригаде я не встречал,видимо до сих пор засекреченны что вполне понятно.
ну а чего добились?
был нанесён удар по инфраструктуре всего ливана а не только по приграничной зоне где сидит хизбалла,так как эта организация является частью власти в ливане,имеет большое представительство в ливанском парламенте и своих министров то Израиль воевал со всем ливаном.и так же как хизбалла обстреливала все города нашего севера так и наши ВВС бомбили всевозможные обьекты в ливане.
и видимо после войны хизбалле посоветовали или намекнули что её свои же
уничтожат если они и далее будут устраивать обстрелы Израиля.
так что они сидели тихо ну а потом началась гражданская война в сирии и они туда влезли помогать асаду,а теперь на границу ливана вышли ИГИЛ-цы
и теперь им тем более не до нас,они теперь выясняют меж собой кто еретик а кто правоверный,ну и пусть выесняют.

эмден
P.M.
10-9-2014 22:55 эмден
цитата:
xenosfob:

Б--, сказал человек, застрявший в аморфной пропаганде?

пропаганде? сколько вам нужно видео чтоб понять что речь о эфективном оружие а не о неимеющиханалоговвмире ПТУР-ах идёт?

меня лично результаты "спайков" в крайнем конфликте полностью устраивают,показывали очень много видео во время операции о ударах по ракетным установкам,ликвидации террористов в многоэтажках,ликвидации террористов в машинах,даже появилась новая поговорка по тем кто был уничтожен в машине=посадить в кабриолет,было очень много ликвидаций терроров в газе когда спайком засаживали точно в зад и у машины и тех к то в ней начисто весь верх сносило,особенно был забавный один случай когда в машине были десятки тысяч долларов и они разлетелись по улице

Alter
P.M.
12-9-2014 22:23 Alter
Недостатки меркавы уже обсудили, может обсудим недостатки Т80, Т90 или не будем о нашем всём или будем в отдельной теме?
МВГ
P.M.
12-9-2014 23:56 МВГ
Нацианалпридатиль штоли?
Страшила Мудрый 2
P.M.
13-9-2014 09:51 Страшила Мудрый 2
цитата:
Alter:
Недостатки меркавы уже обсудили, может обсудим недостатки Т80, Т90

Поперечное расположение двигателя пора отменять, ставить его вдоль, как все нормальные люди - тогда будет и более мощный двигатель, и удельную мощность со скоростью получится увеличить, и удельное давление на грунт уменьшить. А то мы скоро (с неизбежным выходом массы на рубеж 50-ти тонн) на наших более лёгких танках не сможем 60 км. в час выжимать и давление будем иметь больше 1, тогда как они на своих более тяжёлых 70 км. в час. имеют.
Второй момент - это "дыра" в лобовой защите на стыке корпуса и башни, обусловленная как конструкцией ВЛД корпуса, так и отсутствием ДЗ в районе маски пушки. Возможно, на поздних модификациях Т-90 эту проблему минимизировали, но обычно в районе пушки блоков ДЗ практически нет.
Нужно ли переносить АЗ в нишу башни - я лично не уверен, если такое расположение не гарантирует выживание экипажа при взрыве боекомплекта, то это ни к чему, в подбашенном пространстве боекомплект защищён по любому лучше, это наименее уязвимое место.

xenosfob
P.M.
13-9-2014 15:39 xenosfob
цитата:
Originally posted by эмден:

пропаганде? сколько вам нужно видео чтоб понять что речь о эфективном оружие а не о неимеющиханалоговвмире ПТУР-ах идёт?


Ну да, в основном в пропаганде.
Хотя вы вольны и остаться при своём мнении.
Я же всё-таки буду считать, что легкость наведения в лобовой проекции самых распространённых теплонаводящихся средств поражения, причём всех типов, от танковых и авиационных, до носимых, - это просто неиипенная неустранимая ахилесова пята того, что называется танком.

цитата:
Originally posted by МВГ:

Нацианалпридатиль штоли?


многонацианалпридатель

цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Поперечное расположение двигателя пора отменять, ставить его вдоль, как все нормальные люди - тогда будет и более мощный двигатель, и удельную мощность со скоростью получится увеличить, и удельное давление на грунт уменьшить. А то мы скоро (с неизбежным выходом массы на рубеж 50-ти тонн) на наших более лёгких танках не сможем 60 км. в час выжимать и давление будем иметь больше 1, тогда как они на своих более тяжёлых 70 км. в час. имеют.


Танки с массой менее не то что 50, менее 60 тонн, по определению не могут обеспечивать достаточную защиту от современных средств поражения.
А двигатель там ещё можно форсировать в несколько раз, на том же литраже. У приличных людей при вдвое меньшых движках, мощности и момента в 1.5 раза больше. Но как малозаметно отводить столько тепла, тоже вопрос.
Другое дело что двухкоробочная схема - крайне сомнительное решение, я считаю.

цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Второй момент - это "дыра" в лобовой защите на стыке корпуса и башни, обусловленная как конструкцией ВЛД корпуса, так и отсутствием ДЗ в районе маски пушки. Возможно, на поздних модификациях Т-90 эту проблему минимизировали, но обычно в районе пушки блоков ДЗ практически нет.


Ну, динамическая защита в основном помагает от бронебойно-подкалиберных и бронебойно-зажигательных, от удара под башню чушкой, едва ли спасёт. А тут Т90 - сильно уязвим, и никакими висюльками, решётками и взрычатками, проблему не решить. Кроме как сменой архитектуры и дизайна башни.
Впринципе от чего уходили в Т34 от срываемой головы, от любого серьёзного удара под башню, почти к тому и пришли.
Varnas
P.M.
13-9-2014 15:57 Varnas
цитата:
и теперь им тем более не до нас,они теперь выясняют меж собой кто еретик а кто правоверный,ну и пусть выесняют.

Да по дольше.
цитата:
Нужно ли переносить АЗ в нишу башни - я лично не уверен, если такое расположение не гарантирует выживание экипажа при взрыве боекомплекта, то это ни к чему,

Нельзя так сразу обобщать. ВО первых есть малочуствительные ВВ. Гуглить Isensitive Explosive или Insensitive munitions. Пороха кстати тоже сечас делают мене чуствительными. Да и если при поражении боеприпасов при нахождении их в обитаемом обеме екипажу побоку - детонация или воспламенение пороха, то при башенной нише уже подругому - тут только детонация ВВ сможет натворить бед. Флашет кстати вобще можно рассматривать как болванку по опасности. Да и в ряде случием снаряды с ВВ можно заменить снарядами типа PELE.
Страшила Мудрый 2
P.M.
13-9-2014 16:46 Страшила Мудрый 2
"А двигатель там ещё можно форсировать в несколько раз, на том же литраже. У приличных людей при вдвое меньшых движках, мощности и момента в 1.5 раза больше. Но как малозаметно отводить столько тепла, тоже вопрос."

Извините, не понял ничего.
Какой двигатель можно "форсировать в несколько раз" - наш дизель что ли? Он и так уже вдвое форсирован, с 500 л.с. до 1000. По-вашему, его можно сделать в 2000-3000 л.с. что ли?
И у каких людей "при вдвое меньшых движках, мощности и момента в 1.5 раза больше"? Это значит, есть движки в 1500 л.с., меньшие, чем наш в 1000? У кого это?

Страшила Мудрый 2
P.M.
13-9-2014 16:47 Страшила Мудрый 2
цитата:
xenosfob:

Ну, динамическая защита в основном помагает от бронебойно-подкалиберных и бронебойно-зажигательных, от удара под башню чушкой, едва ли спасёт.

Ну, кто же сейчас "чушками" стреляет? :-)

Varnas
P.M.
13-9-2014 19:03 Varnas
цитата:
Какой двигатель можно "форсировать в несколько раз" - наш дизель что ли?

Забодяжить горючку с нитрометаном.. . Правда про ресурс промолчит, ввиду отсутствия такова.
xenosfob
P.M.
13-9-2014 19:28 xenosfob
цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Какой двигатель можно "форсировать в несколько раз" - наш дизель что ли? Он и так уже вдвое форсирован, с 500 л.с. до 1000. По-вашему, его можно сделать в 2000-3000 л.с. что ли?


38 лиать литров. 38
Вы всерьёз считаете, что 1000 сил с такого объёма - это предел?

цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

И у каких людей "при вдвое меньшых движках, мощности и момента в 1.5 раза больше"? Это значит, есть движки в 1500 л.с., меньшие, чем наш в 1000? У кого это?


Боюсь озвучить, а то чичас у кремлеботов истерика начнётся, но даже у украинского Оплота
16 литров объёма, 1200 лошадинных сил.
Но то ладно, то 2х тактный дизель. Причём я хоть и не особо любитель капризных двухтактных зажигалок, не могу не признать 2х такный дизель - хорошим решением. Особенно хорошим решением для танка, где со всякими экологическими нормами мозг не трочат.

Ну куй с ним с Оплотом. Есть французский Леклерк. Тоже 16 литров, но уже 4тактные. 1500 лошадей.

Челенджер там, 26 литров 1200 коней.
Меркава та же, 27 литров 1500 коней.
Под Леопарды, силовых установок целый зоопарк, от самых низкофорсированных, по 1500 с 47 литров, до самых высокофорсированных, 2700 коней с 27 литров.

цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Ну, кто же сейчас "чушками" стреляет? :-)


Да все, по необходимости
Страшила Мудрый 2
P.M.
13-9-2014 22:47 Страшила Мудрый 2
Я не силён в зависимостях литража и мощности. Но наш дизель, на Т-54 имевший мощность порядка 500 л.с., а на последней модификации Т-90, "Владимире", уже 1130 - я думаю, зафорсирован уже вконец и вряд ли способен выдать что-то большее.
Alter
P.M.
13-9-2014 23:00 Alter
цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

подбашенном пространстве боекомплект защищён по любому лучше, это наименее уязвимое место.


Здесь обсуждают всё.
forum.militaryparitet.com
МВГ
P.M.
13-9-2014 23:45 МВГ
цитата:
38 лиать литров. 38
Вы всерьёз считаете, что 1000 сил с такого объёма - это предел?

С такого объёма V12/W12-16 можно без напряга снять 1500-1700 л.с., но только двигатель нужно спроектировать с нуля, а не дрочить конструкцию украденную в 30-х годах прошлого века.
xenosfob
P.M.
14-9-2014 00:03 xenosfob
цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Но наш дизель, на Т-54 имевший мощность порядка 500 л.с., а на последней модификации Т-90, "Владимире", уже 1130 - я думаю, зафорсирован уже вконец и вряд ли способен выдать что-то большее.


Это смотря в чьих руках. Если в Ураввагонзапукина - то вероятно даже это, слишком много.

цитата:
Originally posted by МВГ:

С такого объёма V12/W12-16 можно без напряга снять 1500-1700 л.с., но только двигатель нужно спроектировать с нуля, а не дрочить конструкцию украденную в 30-х годах прошлого века.


Вы читали вообще, что писал выше?
Столько можно снять с вдвое меньшего объёма, причём даже не особо чтобы с нуля спроектированного. А в кратковременном овербусте, и того больше.
Просто встаёт вопрос, а действительно нужно ли столько?
Ограничителем скорости, выступает вовсе не мощность как таковая, а ходовьё, гусеницы и сравнительно малоступенчатая трансмиссия.
Впрочем для Арматы там вроде грозились что-то с нуля нарисовать. Посмострим.
МВГ
P.M.
14-9-2014 00:24 МВГ
Снимать можно, но, в наших условиях, недолго.
Культура производства и эксплуатации, а так же технологии и материалы, хромает на обе лапы.
xenosfob
P.M.
14-9-2014 00:37 xenosfob
цитата:
Originally posted by МВГ:

Культура производства и эксплуатации, а так же технологии и материалы, хромает на обе лапы.


Ну дык, кто бы спорил.
МВГ
P.M.
14-9-2014 00:41 МВГ
Потому с сорока литров полторы тысячи лы сы, сермяжно и посконно.
KARASU -TENGU
P.M.
16-9-2014 01:40 KARASU -TENGU
Нужно ли переносить АЗ в нишу башни - я лично не уверен, если такое расположение не гарантирует выживание экипажа при взрыве боекомплекта, то это ни к чему, в подбашенном пространстве боекомплект защищён по любому лучше, это наименее уязвимое место.
Нет уж,лучше пусть попердывает через шторку как на Абраше чем прилетело и сразу всем амба.Не с нашими 80+что-то мм бортами надеяться на подбашенное.Тем более что на Т-90СМ этот забашенный ящик де факто уже есть,только тупо для снарядов.
эмден
P.M.
16-9-2014 09:12 эмден
я бы начал с того что убрал бы все топливные баки из боевого отделения,
и баки стелажи тоже,удлинил МТО,и топливо расположил бы в нём,баки протектировал.
заряды оснастил бы металлической гильзой,одно это снизило бы возможность пожара и взрыва на порядок.
Kurilichev
P.M.
16-9-2014 19:02 Kurilichev
И получилась бы громоздкая меркава, которая ни где не проедет, и железной дорогой не отправить. Нам это не подойдет, к сожалению.
Страшила Мудрый 2
P.M.
16-9-2014 20:03 Страшила Мудрый 2
цитата:
KARASU -TENGU:
Не с нашими 80+что-то мм бортами надеяться на подбашенное.

Не понимаю я такой логики. В нише башни Абрамса борта толще? Там есть бортовые экраны на расстоянии 70 см. от брони? Она лучше защищена сверху?
Подбашенное отделение танка ПОЛЮБОМУ защищено лучше со всех направлений, чем ниша. И, я повторюсь, единственный резон располагать боекомплект там (в нише башни) - это если такое расположение ГАРАНТИРУЕТ выживание экипажа при подрыве.

эмден
P.M.
16-9-2014 20:03 эмден
цитата:
Kurilichev:
И получилась бы громоздкая меркава, которая ни где не проедет, и железной дорогой не отправить. Нам это не подойдет, к сожалению.

китайцы например удлинили свой танк на метр.и ничего.и проезжает где надо и железной дорогой можно отправить.
и меркава где надо проедет а там где не проедет и т-шка тоже утонет.
Страшила Мудрый 2
P.M.
16-9-2014 20:07 Страшила Мудрый 2
цитата:
эмден:
я бы начал с того что убрал бы все топливные баки из боевого отделения, и баки стелажи тоже,удлинил МТО,и топливо расположил бы в нём

Совершенно верно, корпус нужно удлинять, это неизбежно, и чем дольше будут играться с поперечным расположением двигателя - тем хуже. Длинный корпус позволит вообще убрать экипаж из подбашенного отделения с АЗ и посадить его отдельно в бронекапсулу, позволит разместить топливо отдельно от АЗ и экипажа.

KARASU -TENGU
P.M.
16-9-2014 21:38 KARASU -TENGU
цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Не понимаю я такой логики. В нише башни Абрамса борта толще? Там есть бортовые экраны на расстоянии 70 см. от брони? Она лучше защищена сверху?
Подбашенное отделение танка ПОЛЮБОМУ защищено лучше со всех направлений, чем ниша. И, я повторюсь, единственный резон располагать боекомплект там (в нише башни) - это если такое расположение ГАРАНТИРУЕТ выживание экипажа при подрыве.

В нише Абрашевой башни есть ВЫШИБНЫЕ ПАНЕЛИ специально для "выхлопа" при ГОРЕНИИ зарядов одного за другим.Если смотрели подбитие Абрамсов то видели как это работает, столб огня из под крыши, интервал снова столб огня. Это даёт экипажу драгоценные секунды до детонации на то чтобы свалить/потушить. На видео подбития наших танков точно такой же столб огня вырывается из люков башни после чего эвакуироваться до наступления большого баха с летающей башней успевают "не только лишь все" (ц).При полной ДЕТОНАЦИИ БК выживание экипажа не гарантирует ни один танк ни с какими бронеконтейнерами снарядов потому что от танка при этом остаётся нехилая воронка с покореженным движком на дне.А поскольку тандемам плевать на то борт это или ниша и есть там экраны или ДЗ то сидеть на БК вредно для здоровья.
Страшила Мудрый 2
P.M.
16-9-2014 21:50 Страшила Мудрый 2
цитата:
KARASU -TENGU:
В нише Абрашевой башни есть ВЫШИБНЫЕ ПАНЕЛИ специально для "выхлопа" при ГОРЕНИИ зарядов одного за другим. Это даёт экипажу драгоценные секунды до детонации на то чтобы свалить/потушить.

То же самое можно осуществить при раздельном размещении экипажа в передней части корпуса и карусельного АЗ под необитаемой башней в задней его части. Даже ещё лучше получится: и затруднённое поражение боекомплекта, находящегося в самом трудноуязвимом месте танка, и относительную безопасность экипажа, отделённого от АЗ несколькими метрами металла (двигателем, например).

Kurilichev
P.M.
16-9-2014 23:00 Kurilichev
Только уж очень удлиннять придется, получится очередной Т 35, который практически не управлялся.
KARASU -TENGU
P.M.
17-9-2014 00:32 KARASU -TENGU
цитата:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

То же самое можно осуществить при раздельном размещении экипажа в передней части корпуса и карусельного АЗ под необитаемой башней в задней его части.


Так не вопрос, Об.299 КБ Спецмаш,где то в районе 70го поста этой темы.Ну и в Армате возможно кое что ииз этого применено ведь судя по известной модельке topwar.ru "три весельчака" сидят в ряд в передней капсуле выживания.
blacktiger
P.M.
17-9-2014 06:11 blacktiger

цитата:
при раздельном размещении экипажа в передней части корпуса и карусельного АЗ под необитаемой башней в задней его части.
Если народ все одно сидит в капсуле, лучше её разместить в корме, за башней. Один хрен танкисты, по большей части, не в перископы смотреть будут, а на экраны мониторов.
эмден
P.M.
17-9-2014 13:09 эмден
капсула по моему это тупик.
на западе много было проектов с капсулой но в серию ни один не пошел.

http://btvt.narod.ru/3/fmbt/fmbt.htm


Страшила Мудрый 2
P.M.
17-9-2014 18:46 Страшила Мудрый 2
цитата:
эмден:
капсула по моему это тупик.
на западе много было проектов с капсулой но в серию ни один не пошел.

Ну не обязательно именно "капсула" - просто особое отделение для экипажа, максимально удалённое от боекомплекта. Сейчас, когда уже необязательно сидеть рядом с казёнником пушки, чтобы смотреть в прицел или засовывать снаряды, такое решение вполне разумно.


Guns.ru Talks
Артиллерия
Меркава. Недостатки? ( 5 )