Т-64: опыт боевого использования.

Вообще-то, речь о том, что потеряно 2 т72, а уничтожено 4 "Булата" и несчитано т64.

цитата:

panzerhaubitz:
Вообще-то, речь о том, что потеряно 2 т72, а уничтожено 4 "Булата" и несчитано т64.

разверните тезис, а то непонятно.

Всё уже развернуто: в бою ополченцы потеряли два т-72, а противник потерял 4 "Булата" + т-64 сколько-то там.

2+2, вот те и весь тезис.

цитата:

panzerhaubitz:
Всё уже развернуто: в бою ополченцы потеряли два т-72, а противник потерял 4 "Булата" + т-64 сколько-то там.

2+2, вот те и весь тезис.

ааа.. . а я просто грешным делом думал вы утверждаете что т-64 говно харьковское а т-72 соль земли.

извините, показалось...

Ну, впрочем, т-64 говно харьковское а т-72 соль земли.

цитата:

panzerhaubitz:
Ну, впрочем, т-64 говно харьковское а т-72 соль земли.

два сорта гумна с одинаковыми болячками.

По тому видио нельзя ничего сказать о бое, неизвестно, как, из чего были подбиты, куда пришлось попадание, а без этого говорить о качестве техники легкомысленно, только ни чем не обоснованные предположения. Если авиация разбомбила все иракские танки, то это ни как не говорит о превосходстве абрамса, хотя те потерь почти не имели, а иракские уничтожены почти все.

цитата:

Kurilichev:
По тому видио нельзя ничего сказать о бое, неизвестно, как, из чего были подбиты, куда пришлось попадание, а без этого говорить о качестве техники легкомысленно, только ни чем не обоснованные предположения.

Т-72 против Т-64 в чистом виде.

"Что тут хитрить, пожалуй к бою... ", как говорится.

цитата:

Kurilichev:
Если авиация разбомбила все иракские танки, то это ни как не говорит о превосходстве абрамса, хотя те потерь почти не имели, а иракские уничтожены почти все.

Иракские танкисты уничтожались, в том числе, Абрамсами, легко.

Просто потому, что их ИК-прожекторы (без которых их приборы НВ бесполезны - как, впрочем, и с ними) были преееекрааасными маяками, в то время как Абрамся оставались невидимыми.

Мне все же кажется более вероятным что все танки, с обоих сторон, подбиты пехотой. А если и были случаи стрельбы танка по танку, то скорее всего из засады в борт, тут думаю и фугасный справится, бортовая то тонкая, не тигры или исы, а фугасные тоже некоторой бронебойностью обладают, но это опять же не говорит о качестве техники. Но все это домыслы, автор даже сосчитать танки не смог, не то что бы в анализ боя вдаваться. Тут бы помог комментарий командира ведшего бой. А так только переливание из пустого в порожнее, правды из этого ролика не узнаем.

А про иракские танки, думаю это просто показуха была, авиация уничтожала все танки и прочую технику кроме одного, и экипаж наверняка давно убежал, но уж очень надо было в новостях показать бравых американских танкистов подбивших иракские танки. Да и плохой ночной прицел не особо помеха в обороне, слаб ночью - преврати ночь в день, мало что ли осветительных патронов, мин и снарядов? А пржекторы можно наоборот использовать создавая ложные цели. Но это если бы наземные бои велись, а так пехота с танками просто осматривали результаты работы авиации.

цитата:

Kurilichev:
Мне все же кажется более вероятным что все танки, с обоих сторон, подбиты пехотой.

Ну да, танки с обеих сторон участвовали - от и вывод о том, что они-де в друг друга никак не стреляли, прям напрашивается.

цитата:

Kurilichev:
А если и были случаи стрельбы танка по танку, ...

Да ну, не.

цитата:

Kurilichev:
.. . то скорее всего из засады в борт, тут думаю и фугасный справится, бортовая то тонкая, не тигры или исы, а фугасные тоже некоторой бронебойностью обладают, но это опять же не говорит о качестве техники.

А ничё, что в бою кто-то наступает, а кто-то обороняется?

А ничё, что обороняются сейчас нацисты?

цитата:

Kurilichev:
.. . автор даже сосчитать танки не смог, ...

Тебе ссылка приведена. Чем ты недоволен, аналитег?

Считай себе, вволю. Нет же, чо-то пыжится.

цитата:

Kurilichev:
Тут бы помог комментарий командира ведшего бой.

Праильно, послушаем рыбака, который выудил оот такую рыбину!

Или охотника, который оот такого кабанищу добыл (не, не в холке - это клыки такие были).

цитата:

Kurilichev:
Тут бы помог комментарий командира ведшего бой. А так только переливание из пустого в порожнее, правды из этого ролика не узнаем.

А про иракские танки, думаю это просто показуха была, авиация уничтожала все танки и прочую технику кроме одного, и экипаж наверняка давно убежал, но уж очень надо было в новостях показать бравых американских танкистов подбивших иракские танки.

Бравости никакой не надо, как тебе было показано - по причине наличия тепловизовров у американцев не только отсутствия оных у иракцев, а по причине самозасветки иракцев самих себя.

Сами иракцы докладывали на просторах этих наших интернетов, што техника стояла окопанная и заглушенная, дабы её не выпелили по выхлопу ветралёты. Стреляли так: выкатывались из окопов, потом стреляли, потом закатывались обратно. Но, естественно, это по идее так красиво.

А в реальности иракские танки уничтожались американскими с расстояний, на которых иракцы не могли даже обнаруживать американцев.

Поэтому, согласно знаменитой "бритве Оккама", бравость американцев никакой роли не играла за ненадобностью.

цитата:

Kurilichev:
Да и плохой ночной прицел не особо помеха в обороне, слаб ночью - преврати ночь в день, мало что ли осветительных патронов, мин и снарядов?

А можно поинтересовацо, на каком расстоянии и сколько по времени работают осветительные снаряди и не демаскируют ли они артиллерийские позиции, которые будут подавлены в течение минут 5, полагаю?

цитата:

Kurilichev:
А пржекторы можно наоборот использовать создавая ложные цели. Но это если бы наземные бои велись, а так пехота с танками просто осматривали результаты работы авиации.

И чо же эта авиацея могла разбомбить при неработающих двигателях?

Авиацея могла лишь поддерживать танковые наступления.

Ночью, по крайней мере - условиями которой американцы и пользовались в связи с имеющимися указанными выше преимуществами.

Ну не заводя движков выкатывались они из окопов видимо на педальном приводе. А миномет мину осветительную километра на 4 пошлет, не думаю что американцы стреляли с 7ми. И особо не демаскируется. А танки с воздуха и в окопах видны, и хорошо уничтожаются. Но если вам обязательно нужно что бы западные танки были гораздо лучше наших, а украинские гораздо хуже российских, или тех же украинских, но захваченных ополченцами, от чего они сразу видимо на пару классов поднимаются, то никакие доводы вас все равно не убедят.

Да точно так и было, приехало 3 танка ополчения, два сразу погибли, а последний расстрелял все украинские в обороне, и все остальные огневые точки в придачу. Уже наверно к Киеву подбирается.

цитата:

Kurilichev:
Ну не заводя движков выкатывались они из окопов видимо на педальном приводе.

Видимо, они заводились. И, видимо (танкистам, по крайней мере), они поражались в том числе по этой причине, как я и говорил уже.

цитата:

Kurilichev:
А миномет мину осветительную километра на 4 пошлет, не думаю что американцы стреляли с 7ми. И особо не демаскируется.

Будто, одной осветительной миной обойдется.

И, конешно, артиллерии у американцев нет.

Чо уж.

А системы типа "Зоопарк" есть только на вооружении России, и то мифические.

цитата:

Kurilichev:
А танки с воздуха и в окопах видны, и хорошо уничтожаются.

Очень может быть.

Но американцы поступили именно так, как докладывали иракские танкисты.

Может, решили ф танчеги поиградть.

цитата:

Kurilichev:
Но если вам обязательно нужно что бы западные танки были гораздо лучше наших, ...

Западные танки не лучше и не хуже.

Философия иная: советская (российская) танковая философия не разделяет экипаж и боевую единицу (танк) по признаку ценности.

Западная же танковая философия рассматривает экипаж как ценнейший элемент, который ценнее танка - чисто материально, по затратам и времени, необходимым для обучения, тренировок и слаживания.

Я привык применять на себя обсуждаемые предметы. Мне бы, будучи танкистом, не хотелось бы, чтобы боеприпас детонировал, лучше бы он горел. Танк потеряешь, но будешь жить.

цитата:

Kurilichev:
... а украинские гораздо хуже российских, ...

Посчитай потери сторон. Моё или чье-либо иное мнение никак не влияет на этот объективнй показатель. Мудрость состоит в том, что это нужно понять.

цитата:

Kurilichev:
... тех же украинских, но захваченных ополченцами, от чего они сразу видимо на пару классов поднимаются, то никакие доводы вас все равно не убедят.

Процитируй-ка, где я такое говорил.

А то надоело уже вразумлять.

Ну горят заряды, или взрываются снаряды - все равно не выживешь, при детонации только мучатся не будешь. Экипаж то важнее танка конечно, но если доп защита экипажа как то ослабляет танк(ухудшает какой либо его тактический показатель) то этим у нас вполне обоснованно пренебрегают. Подразделение должно выполнить задачу прямо сей час, а не выдать выжевшему экипажу новый танк, и по новой послать штурмовать те же вражеские позиции, которые в прошлый раз не смогли взять, общие потери будут при такой стратегии гораздо больше, да и не одни танки воюют, пехоте тоже снова под огонь лезть без брони надо будет. Я уж не говорю что следующего раза может и не предоставиться, момент будет упущен, и противник сам перейдет в наступление, или закрепится. На поле боя вобщем не важно почему и как вышел из строя танк, и выжил ли экипаж, главное что он уже не выполнит свою задачу. Что с учетом времени гораздо важнее чем выживший экипаж. Именно по этому у нас и не заботятся об индивидуальной защите экипажа, применяя очень плотную компоновку, которая способствует выживанию танка в целом, вместе с экипажем, и дает ему больше шансов выполнить задачу, и не только самим выжить, но еще и сократить потери пехоты, и вообще переломить исход боя в свою пользу. Хороша ложка к обеду. Нужен не просто выживший экипаж, а действующий в данный момент, а не уползающий в тыл.

Нельзя все сваливать на тепловизоры. Хотя конешно дело тут не только в ИФ прожекторах-маяках иракцев. Тепловизор несравннео луче и при обнаружении целей при задымлении/запылении.А если учесть что у Абрамса и систему управления огнем куда луче, и снаряды боле точно сделанны, то результат закономерный. Особенно если стреляли с предельных дистанций, когда снаряды амбрамса еще пробивает броню Т72, а Т72 еще непробивает. Попадаем один раз и 3-4? Фигня - снарядов еще подвезет. За то в нас непопадают. + разведка с беспилотниками против неподвижных танков в пустыне.. . Чудес небывает - на пустыне засад неустроиш и на короткую дистанцию неподедеш.

Вот я тоже думаю, рисковать американцы не будут, по возможности разбомбив все. А как иракские танкисты интервью давали? Они же должны были непременно все погибнуть, раз от любого попадания в наших танках детонирует боекомплект, а все танки американцы расстреляли? Что то тут не вяжется, видать текст сообщений им американцы продиктовали. А было все совсем иначе.

цитата:

Они же должны были непременно все погибнуть, раз от любого попадания в наших танках детонирует боекомплект, а все танки американцы расстреляли?

Шансов выжить маловато при пробитии подкалиберным лобовой бронию Почти весь сердичник идет в фрагменты. А уран очень пирофорный метал.

цитата:

Kurilichev:
Ну горят заряды, или взрываются снаряды - все равно не выживешь, при детонации только мучатся не будешь.

Между тем, когда БК находится вне боевого отделения и горит, шансы пострадать исчезающе малы.

Горение в замкнутом пространстве и в открытом дает разный эффект.

Поэтому-то танк с БК в боевом отделении детонирует, а другой выходит из строя и экипаж эвакуируется.

А сколько американцев пострадали 200-ми в Абрамсах от поражения БК?

цитата:

Kurilichev:
Подразделение должно выполнить задачу прямо сей час, а не выдать выжевшему экипажу новый танк, и по новой послать штурмовать те же вражеские позиции, которые в прошлый раз не смогли взять, общие потери будут при такой стратегии гораздо больше, да и не одни танки воюют, пехоте тоже снова под огонь лезть без брони надо будет.

Видишь ли, цикл изготовления танка сколько, дня 3?

А время подготовки опытного экипажа?

цитата:

Kurilichev:
На поле боя вобщем не важно почему и как вышел из строя танк, и выжил ли экипаж, главное что он уже не выполнит свою задачу.

Это тактически.

А стратегически очень даже важно. И, даже, во время Великой отечественной, того, кто направил бы танкиста воевать в пехоту, посчитали бы вредителем и врагом народа.

цитата:

Kurilichev:
... очень плотную компоновку, которая способствует выживанию танка в целом, вместе с экипажем

А это каким посредством?

цитата:

Varnas:
+разведка с беспилотниками против неподвижных танков в пустыне.. . Чудес небывает - на пустыне засад неустроиш и на короткую дистанцию неподедеш.

А это означает, что важнейший параметр танка - маневр, иракцы не применяли.

цитата:

Kurilichev:
А как иракские танкисты интервью давали? Они же должны были непременно все погибнуть, раз от любого попадания в наших танках детонирует боекомплект, а все танки американцы расстреляли? Что то тут не вяжется, видать текст сообщений им американцы продиктовали. А было все совсем иначе.

Не вяжется то, что потеря в бою танковой дивизии, по-твоему, должна означать потерию 200-ми всех танкистов.

цитата:

А это означает, что важнейший параметр танка - маневр, иракцы не применяли.

Применять маневр в пустыне, когда у противника абсолютное преимущество в воздухе?

По поводу преимущества в воздусях - так это РЛС надо было грамотно использовать.

Маскировать надо было, а не фигнями заниматься.

цитата:

По поводу преимущества в воздусях - так это РЛС надо было грамотно использовать.

Нечего там было использовать уже. Куча ложных целей (радиоуправляемые мишени) + шрайки и те РЛС которые остались уже сами боялись использовать. Что поделаеш - когда у противника сильное и численное и технологическое преимущество, он может диктовать ему выгодную тактику. Со всеми вытекающими...

Почти у всех танков, ну кроме абрамса, боекомплект в боевом отделении, а порох горит хорошо и в замкнутом пространстве, кислород ему не нужен. Абрамсы от того и не страдали сильно, что только на экранах новостей и показывались в основном. А по поводу воспламеняемости сердечника из урана? А можно где-нибудь видио посмотреть как он броню пробивает? Если танк в окопе, то попасть можно только в башню, и водитель теоретически пострадать не должен. А вот с маневром как раз все учебники по тактике и говорят, что применить его, а он был хорошо отработан в ирано-иракской войне, не могли, так-как это сразу замечалось, и все уничтожалось. А размер танка таки влияет на его поражаемость, хоть тут ни кто так и не считает, уповая на рекламные ролики ПТУРов. Но таки и они промахиваются, и гораздо чаще, чем это заявляют производители.

цитата:

А по поводу воспламеняемости сердечника из урана? А можно где-нибудь видио посмотреть как он броню пробивает?

Броню он пробивает как обычно. И воспламеняетса не целиком сердечник, а его фрагменты.

цитата:

Если танк в окопе, то попасть можно только в башню, и водитель теоретически пострадать не должен.

Даже теоретически он может пострадать от осколков брони и сердечника.

цитата:

А размер танка таки влияет на его поражаемость, хоть тут ни кто так и не считает, уповая на рекламные ролики ПТУРов.

Вопрос насколько влияет. Если Гораздо боле мелкие размеры снижают вероятность попадания с 95 до скажем 90 процентов то ето малый выгрыш... .

Приемуществ у малого размера много.

цитата:

Kurilichev:
Почти у всех танков, ну кроме абрамса, боекомплект в боевом отделении, а порох горит хорошо и в замкнутом пространстве, кислород ему не нужен. Абрамсы от того и не страдали сильно, что только на экранах новостей и показывались в основном.

Нда?

А вот некоторые российские, скажем, генералы военной разведки откровенно удивлены отменным выпиливанием Т-64 (тех самых, на которых предполагалось дойти до Берлина и дальше - если что) донбасскими ополченцами.

Мол, как же так, всесоюзная диверсия и провокация.

Огрехи с проектированием.

А сколько американских танкистов пострадало 200-ми от возограния боекомплекта?

Вот, в циферках. А то сплошь про новости свысока. Ну, покажи не новости.

цитата:

Kurilichev:
А размер танка таки влияет на его поражаемость, хоть тут ни кто так и не считает, уповая на рекламные ролики ПТУРов. Но таки и они промахиваются, и гораздо чаще, чем это заявляют производители.

В циферках, опять же. Желательно со ссылочками.

Какая Джавелину, например, разница?

Да и не сильно (в %) разница между абрамсами и Т по габаритам.

По внутреннему объему (который произведение габаритов) - значительная.

Фокус-покус.

цитата:

Таурус:
Рассказ о танковом бое 1 против 6-и...

...

Предлагаю украинское сюда не постить как несуразное за ненадобностью.

А я предлагаю меньше цензурой заниматса.

Ну какяа же это цензура.

Просто буйное помешательство это в в раздел "медицина".

И к танкам отношения не имеет.

На снимках и видео с обоих сторон - сожженная техника.
Думаю - своими же экипажами.

цитата:

Originally posted by panzerhaubitz:

Предлагаю украинское сюда не постить как несуразное за ненадобностью.

Вам нужно ОДНОБОКОЕ освещение фактов?...
Если нет, то необходимо рассматривать мнения обеих сторон конфликта...

цитата:

Originally posted by Varnas:

А я предлагаю меньше цензурой заниматса.

Солидарен!!!...

цитата:

Таурус:

Вам нужно ОДНОБОКОЕ освещение фактов?...
Если нет, то необходимо рассматривать мнения обеих сторон конфликта...

Сторон конфликта не усматриваю, т.к. конликта нет, а есть избиение ополченцев регулярными воинскими формированиями, как государственными (хотя был референдум об отделении от Украины - т.е. это вторжение иностранного государства), так частно финансируемыми (и, соответственно, чья законность сомнительна).

Мне нужно поменьше ссылок на буйно помешаных в моей теме.

Хватит оффтопа.

Ссылок на буйнопомешанных, фантастических рассказов про российские войска в ДНР и другого бреда в моей теме не допущу.

цитата:

Таурус:

Солидарен!!!...

Попрыгай ещё в знак солидарности.

цитата:

panzerhaubitz

Товарищ - вы уже близко... .

цитата:

Originally posted by Varnas:

Товарищ - вы уже близко....

Вот вот осколками башни посечёт?

Завалит на пару недель..

цитата:

Originally posted by panzerhaubitz:

Попрыгай ещё в знак солидарности.

Я не являюсь сторонником тех "кто прыгает".. .
И не коим образом не хотел Вас оскорбить.
Зря Вы ярлыки развешиваете...
Мне интересен сам факт боестолкновения и его результат...
Политический аспект, приведший к этому боестолкновению, мне не интересен.

С Абрамсами всё в порядке.
Всё как у всех. Если рекламу поменьше смотреть. В Ираке их тоже не хило "херачили".

Абрамс хорош когда в "комплексе" (авиация,разведка,пехота), в прочем как и любой танк.
ИМХО

цитата:

Мне интересен сам факт боестолкновения и его результат...

судя по рассказу - максимум информации, который можно извлечь из ролика - потеряно 6, приданых подразделению, танков.

А что там было,
расстреляны они - мегатанком РФ, с мегаэкипажем.
сожжены стоячими, без боевого охранения, возможно, и ударом собственной артиллерии,
сожжены дезертировавшими экипажами
или проданы, потому что уж очень хорошее предложение, было сделано

- версий, может быть много.

Думаю - у очень многих в той ситуации, вариант "пропасть без вести" - пока все не успокоится, - стал единственно возможным.

-

цитата:

Nail 116:
С Абрамсами всё в порядке....

Вроде, про Абрамсы я просил ссылочки приводить, а не веселые картинки?

Ну, и?

цитата:

Gasar:

судя по рассказу - максимум информации, который можно извлечь из ролика - потеряно 6, приданых подразделению, танков.

А что там было,
.. . - версий, может быть много.

Думаю - у очень многих в той ситуации, вариант "пропасть без вести" - пока все не успокоится, - стал единственно возможным.

-

:/

Это только одна из версий, и не будем на ней останавливаться насовсем.

Вот, кстати, от генерала Канчукова:

kanchukov-sa.livejournal.com
kanchukov-sa.livejournal.com
kanchukov-sa.livejournal.com
kanchukov-sa.livejournal.com

Про выстрелы:
kanchukov-sa.livejournal.com

kanchukov-sa.livejournal.com - с этими, почему-то, всё нормально. Выпилили 60% техники противника, причём.

цитата:

Originally posted by panzerhaubitz:

А вот некоторые российские, скажем, генералы военной разведки откровенно удивлены отменным выпиливанием Т-64 (тех самых, на которых предполагалось дойти до Берлина и дальше - если что) донбасскими ополченцами.

Мол, как же так, всесоюзная диверсия и провокация.

Огрехи с проектированием.

В головах у них огрехи проектирования :р Европу то утюжить танки должны были по радиоактивной пустыне.А если они только к украинскому кризису начали подозревать что те танки в современных безядерных БД выпиливаются авиацией,артиллерией,массовым ручным ПТО на раз,и это после Афгана,Чечни,двух Ираков и Сирии то плохо дело.