mihasic
P.M.
|
Мне так виделось, что мортира - чисто осадное орудие, применялось атакующей крепость стороной. А каков может быть смысл применения мортиры стороной обороняющейся?
|
|
george_gl
P.M.
|
17-3-2014 08:41
george_gl
а та же стрельба навесом через стену, по всяким складкам местности и за вертикальные укрытия ?
|
|
mihasic
P.M.
|
Originally posted by george_gl: а та же стрельба навесом через стену, по всяким складкам местности и за вертикальные укрытия ?
Казалось бы, лучше уж со стены прямой наводкой. А что до стрельбы за укрытия, так кто кого атакует? Это защитники крепости в укрытиях, а нападающие - они в чистом поле.
|
|
неспич
P.M.
|
Originally posted by mihasic:
Это защитники крепости в укрытиях, а нападающие - они в чистом поле.
В чистом поле, но за валом, в траншеях(которыми и подходят к стенам). Обычная практика.. . Да подставлять своё орудие на стену, где оно станет уязвимым для огня прямой наводкой нападающих тоже не лучшая идея... ЗЫ: или так. мортиры осаждающих ведут БЕСПОКОЯЩИЙ огонь через стены/укрепления , так почему бы и осаждающим не вести такой же беспокоящий огонь по лагерю осаждающих, который не просматривается со стен? с помощью мортир...
|
|
Новгородец
P.M.
|
17-3-2014 19:29
Новгородец
А каков может быть смысл применения мортиры стороной обороняющейся
Альтернатива тяжёлым миномётам, задачи те же. Казалось бы, лучше уж со стены прямой наводкой.
Пока противник не пристреляется. Это защитники крепости в укрытиях, а нападающие - они в чистом поле.
Вот чем-чем, а чистым полем там и не пахнет saper.etel.ru saper.etel.ru saper.etel.ru saper.etel.ru saper.etel.ru
|
|
mihasic
P.M.
|
Как-то последняя треть девятнадцатого века не при делах немножко. Я виноват, что не дал временной привязки, речь идёт скорее о последней трети семнадцатого века. Собственно, два моих поста порождены тем, что я взялся перечитывать сочинение советского графа "Пётр Первый". Так там описывается, что на стенах "стольного града Прешпурга", то есть потешной крепости Петра, были установлены пушки, единороги и мортиры. Единорогов вроде бы там быть не могло по историческим причинам, а вот насчёт мортир на крепостных стенах ясности у меня нет, поэтому и открыл эту тему.
|
|
george_gl
P.M.
|
17-3-2014 22:55
george_gl
чё то мне кажется что и раньше 17 века использовались корзины с землёй как сейчас мешки, а осаждающие не ленились перед крепостью смастрячить ров, вал возможно стены из кольев и натыкать во рве обломков копий и мечей.
|
|
Новгородец
P.M.
|
17-3-2014 23:45
Новгородец
Как-то последняя треть девятнадцатого века не при делах немножко
При делах. Особой разницы в тактике нет - штурм в конце 17-го или 19-ом веках. Менялась дальность огня артиллерии.
|
|
неспич
P.M.
|
Originally posted by mihasic:
сочинение советского графа "Пётр Первый". Так там описывается, что на стенах "стольного града Прешпурга", то есть потешной крепости Петра, были установлены пушки, единороги и мортиры.
точно, дезинформирует граф... небыло единорогов.. . да и мортиры наверно ставили ЗА стенами, а не НА них... Originally posted by george_gl:
осаждающие не ленились перед крепостью смастрячить ров, вал возможно стены из кольев и натыкать во рве обломков копий и мечей.
В 17-ом то веке "натыкать обломков копей и мечей"?-- Ещё недостаточно были развиты производительные силы, чтобы выбрасывать эти самые "обломки копей и мечей"--они имели свою цену. Рекомендую ознакомиться с вышеназванным сочинением вышеназванного графа. Эпизод атаки башкирской(или калмыцкой?--не помню) коницы: "... три сотни шведов были поколоты, порублены и РАЗДЕТЫ ДО ИСПОДНЕГО."--Как видите любая вещь имела свою цену--не говоря уже о стальном оружии(хоть и неисправном).. . Никто б такие вещи не выбросил. Originally posted by Новгородец:
Особой разницы в тактике нет - штурм в конце 17-го или 19-ом веках.
В корне неверно. В 19-ом веке бастионы 17-го века уже превратились в форты, удалённые от крепости на сотни метров или километры. Разница весьма существенна.. .
|
|
Новгородец
P.M.
|
19-3-2014 16:40
Новгородец
В корне неверно.
Тактика осадных работ не изменялась. Да, бастион превратился в форт, но - осадные работы в конце 17 или п.п 19 веков существенных изменений не претерпели. Только начинать приходилось с большего расстояния от форта, чем раньше от бастиона и потери нести больше.
|
|
Новгородец
P.M.
|
20-3-2014 16:05
Новгородец
Осадные работы в 17-18 веках. Если сравнить с 19 веком, разницы почти нет. А каков может быть смысл применения мортиры стороной обороняющейся?
Вспомнил об ещё одном способе применения мортир - стрельба картечью, в том числе гранатной, по штурмующим на ближних подступах к линии обороны. Там, где мёртвая зона для обычной артиллерии.
|
|
mihasic
P.M.
|
Вспомнил об ещё одном способе применения мортир - стрельба картечью, в том числе гранатной, по штурмующим на ближних подступах к линии обороны. Там, где мёртвая зона для обычной артиллерии.
О, интересно, спасибо.
|
|
MiG
P.M.
|
В береговых крепостях мортиры нужны были для навесного обстрела вражеских кораблей, чтобы поражать их незащищённые палубы.. . Именно для защиты от такого огня появились бронепалубные корабли.
|
|
Новгородец
P.M.
|
2-4-2014 16:30
Новгородец
Жаль, нет у меня более раннего снимка. Гибель турецкого "Люфти Джелиль" а 1877 на Дунае приписывают мортире
|
|
abc55
P.M.
|
блин, думал макет детализированный)))
|
|
george_gl
P.M.
|
Originally posted by MiG: В береговых крепостях мортиры нужны были для навесного обстрела вражеских кораблей, чтобы поражать их незащищённые палубы.. . Именно для защиты от такого огня появились бронепалубные корабли.
а вас часом не заносит?
|
|
Новгородец
P.M.
|
2-4-2014 23:31
Новгородец
а вас часом не заносит?
Читал о том же, только на счёт палубы не уверен.
|
|
Скептик-2
P.M.
|
Мортиры в береговых крепостях были введены действительно для борьбы с вражескими кораблями... Но если в "узостях" типа Босфора это еще как-то себя оправдывало, то во многих других крепостях - даже по мнению крепостных артиллеристов - не имело никакого смысла. ------ А вот заявление о причине появления бронепалубных кораблей весьма сомнительно. Этот тип кораблей начал появляться в то время, когда дальность стрельбы корабельных орудий начала резко возрастать и, соответственно, на последних этапах полета траектория падения снарядов становилась очень крутой. Т.е. снаряды начали попадать не в бортовую броню, а падать на корабль сверху - в абсолютно ничем не защищенную палубу. Свободно пробивали ее и уходили внутрь корабля, нанося поражение корабельным механизмам, попадая в арт. погреба и т.д. и т.п.
|
|
Новгородец
P.M.
|
3-4-2014 18:39
Новгородец
Этот тип кораблей начал появляться в то время, когда дальность стрельбы корабельных орудий начала резко возрастать и, соответственно, на последних этапах полета траектория падения снарядов становилась очень крутой.
Так и есть.
|
|
george_gl
P.M.
|
Originally posted by Скептик-2: Этот тип кораблей начал появляться в то время, когда дальность стрельбы корабельных орудий начала резко возрастать и, соответственно, на последних этапах полета траектория падения снарядов становилась очень крутой. Т.е. снаряды начали попадать не в бортовую броню, а падать на корабль сверху - в абсолютно ничем не защищенную палубу. Свободно пробивали ее и уходили внутрь корабля, нанося поражение корабельным механизмам, попадая в арт. погреба и т.д. и т.п.
наверно чуть сложнее будет, палуба обычно имела сильно бронированные скосы. и неплохо защищала потроха от настильного огня тоже. раньше часто говорили карапасная палуба.
|
|
Скептик-2
P.M.
|
Термин "бронепалубный" отнюдь не означает, что какая-либо горизонтальная палуба, т.е. палуба в "бытовом" ее понимании была бронированная. Бронирование было действительно "карапасным" - этот термин отражал форму такой палубы - форму панциря черепахи. Картинки ( т.е. схемы бронирования) можно посмотреть по ссылке: Бронепалубный крейсер: ru.wikipedia.org
|
|
MiG
P.M.
|
А что? Бронированные палубы могли иметь только крейсера? И разве первостепенной задачей крейсеров была борьба с береговой артиллерией?
|
|
Скептик-2
P.M.
|
Наличие бронированной палубы определялось "рангом" корабля. Были "бронепалубные", были и "легкие" крейсера. Дополнительное бронирование - это дополнительный вес, большие размеры, большая стоимость... И, соответственно, "бронепалубность" никак не связана с борьбой с крепостями, ибо главным видом боя в те времена все еще считалось линейное сражение эскадр в открытом море ( см. Цусиму, бой в Северном море в 1-ю Мировую и т.д. и т.п.)
|
|
MiG
P.M.
|
Дак мы же обсуждаем тему береговых мортир. Зачем же тогда они были нужны? Кстати, одно время мортиры и на корабли ставили.
|
|
Новгородец
P.M.
|
7-4-2014 19:11
Новгородец
А бронепалуба от мортиры спасёт?
|
|
Скептик-2
P.M.
|
Начинаем ходить по кругу... Бронепалуба от мортиры спасает плохо, тем более, что корабли и "недольшого" попадания из даже устаревшего орудия очень не "любят". Можете вспомнить историю крейсера Блюхер в Норвегии. А любовь начальства к мортирам в береговых крепостях - так это часто из области иррационального: зачем это нужно - не понимаю, но с моими приказами не спорить .. .
|
|
Новгородец
P.M.
|
8-4-2014 19:24
Новгородец
А любовь начальства к мортирам в береговых крепостях - так это часто из области иррационального
ИМХО вполне рационального, но теоретического мышления - раз трудно пробить борт, надо стрелять по палубе. А что для этого лучше всего подходит? Мортира! Вот её, родимую, и передать в крепости.
|
|
MiG
P.M.
|
В журнале "М-Хобби" #1 за этот год опубликована замечательная статья (и чертежи в М 1:35) С. Войцеховича о русской 9-дм береговой мортире обр. 1867/77гг. Там есть ответы на многие вопросы, обсуждаемые в этой теме.
|
|
Новгородец
P.M.
|
13-4-2014 18:56
Новгородец
В Сети есть?
|
|
MiG
P.M.
|
Был бы, выложил.
|
|
Новгородец
P.M.
|
14-4-2014 23:29
Новгородец
|
|
MiG
P.M.
|
Может, плохо искал?
|
|
cadmium
P.M.
|
Мортиры изначально применялись для стрельбы разрывными снарядами, что пушки тогда не позволяли.К тому же они по низкой точности своей ,орудия для стрельбы по площадям.Из-за стен по осаждающим, и наоборот.Мортиры позволяли получать снаряды большого веса при сравнительно малом весе тела орудия.В обращении они так же были проще,т.к. стреляли ъ не сходя с местаъ.По этим причинам они находили применение во все века. Мортиры Кегорна века 18го у нас делали и в ПМВ. Во франции в ПМВ тоже использовали мортиры 19-18вв. Немцы из-за их отсутствия городили бомбомёты аж из дерева.В виде винтовочных мортирок и гранатомётов они успешно дожили до наших дней.
|
|
|